Від редакції: «Вісник Грушевського» у рубриці «Компетентний співрозмовник» веде розмову з вітчизняними та зарубіжними вченими про ту велику біду, яка історично давно ходить світом, а тепер прийшла і на нашу землю. Продовжує таку розмову із спеціальним кореспондентом професор Лепський Максим Анатолійович, доктор філософських наук, декан факультету соціології Запорізького університету.
– Вітаю вас, Максиме Анатолійовичу. Дуже радий нашій зустрічі. Про тему та ідею майбутньої розмови можу і не поширюватися: вам і нашому читачеві вони добре відомі, хоча, власне гарного у них мало. Але у науці, яку ви повноважно представляєте, прийнято вважати: для вченого в дослідженні немає «добре» чи «погано». Є факт і не факт. Ось ми говоримо про факти нинішньої війни і таку її складову, як тероризм. Нещодавно з величезним інтересом прочитали публікації цього тематичного кола українських вчених у закордонному елітному виданні. У тому числі й вашу статтю – «Феномен держави-терориста» у сучасній геополітиці, статистичні та динамічні характеристики». Нашу бесіду я почав би з такого питання: ваше сприйняття цього явища і ставлення до нього суто наукове, дослідне та аналітичне? Чи тут все ж таки є і емоційне, а значить – суб’єктивне забарвлення?
– Вітаю вас, Кіме Борисовичу. Ваше питання суттєве і цікаве. У явищі, про яке мова, я не сторонній спостерігач: переживаю його разом зі своїми співгромадянами. Відповім у цьому випадку словами Фернана Броделя, який згадував – описував історію Франції, де деякі факти йому подобалися, а щось не дуже. Так ось метр школи Анналів наголошував, що в основі лежать факти, а «за емоційне забарвлення попрошу читача мені пробачити». А Фернан Бродель – великий, величезний вчений. Можна сказати – одна з ікон в історичній науці. Ніякому вченому ніщо людське не чуже.
– Я запропонував такий початок розмови тому, що читачі наші – і вчені, і не дуже вчені і просто різні звичайні люди. І те, що відбувається, сприймається ними здебільшого емоційно. Співгромадяни наші єдині у тому, що, звичайно ж, тяжко переживають те, що відбувається. Хоча кожен аналізує це по-своєму. А споконвічне надзавдання журналістики (якщо тільки це – і справді журналістика) – формувати умонастрій сучасників. Наука ж у своєму прагненні до істини, здається, найменше цікавиться сферою настрою, часто-густо суб’єктивною.
– Ну, це дуже складно сказати. Ось працюєш у науковому плані, досліджуєш, аналізуєш, заглиблюєшся у джерела, пишеш статтю, конспект доповіді, а тут прилітають бойові ракети – стіни здригаються і скло дзвенить, і залишатися абсолютно об’єктивним дуже непросто. Природу не обдуриш, реакція спрацьовує, не зважаючи на рівень і обсяг наших цілей і завдань. Тут дуже складно переключити емоційну, психофізичну сферу на раціональну, аналітичну. І це теж один із викликів, кинутих реальним життям сучасній науці.
– Мабуть. Отже, «Терор». Термін вже, можна сказати, у всіх на вустах. Сам по собі він не новий. Але наші громадяни зустрічали його досить довго в історичній літературі та публіцистиці, у матеріалах про дореволюційне наше життя, про життя Заходу та Нового Світу. В Африці і навіть у Європі щось подібне мало місце. І на Сході – Далекому та Близькому. Катастрофа «9/11» у США досі не забута – та й чи забудеться коли. Але мені й багатьом моїм співвітчизникам здавалося, що це якось дуже далеко. Сьогодні це лихо – у нас, навколо нас і над нами. І безліч наших земляків живе у тривозі, стурбовані не стільки науковою, скільки повсякденно-побутовою стороною цього питання та його перспективою. Надія велика на військових людей. Надія велика на спеціальні служби. Надія серйозна на розвідку, на дипломатів та політиків, хоча загалом, не дуже вони спрацювали, як ми бачимо. Звідси й питання, яке я ставив людям науки – звернуся з ним і до вас. У цьому контексті – якою є роль науки, роль вчених? У якому плані ми можемо на них сподіватися?
– Знаєте, не так давно і дуже уважно перечитував Френка Бекона. Нагадаю, він обіймав найвищу посаду – був канцлером Великобританії. І добре розумівся на тих питаннях, про які писав. Він – один із авторів проекту науки нового часу. Так ось, він так описував явище терору: терор – це коли государі беруть абсолютних виродків, які вже заплямовані злочинами, і кидають їх у справу; а вони, навіть припускаючи те, що хоче господар, організовують страх, жах, паніку мирного населення. І діють так стосовно тих, у кого вони хочуть щось забрати. Це сказано та написано давно. Але думаю, не дуже далеко пішла система терору. Просто ми звикли думати, що терор для глобальних лідерів ганебний. Візьмемо Радянський Союз – там завжди уникали теми, намагалися показати, що це справа рук якихось повстанців та інших подібних. Хоча ви розмовляли з Харві Кушнером, читали його матеріали і знаєте про те, що дуже багато професійних терористів було підготовлено саме у СРСР – скажімо, у так званому Університеті Дружби Народів імені Патріса Лумумби.
– Так, я – молодший сучасник цього своєрідного закладу. Але ми вважали, що такий подарунок миролюбного Союзу на своїй території для малорозвинених народів Африки. Посланці далеких широт навчалися там безкоштовно – щоб покінчити з колоніалізмом і повернутися на батьківщину мирними фахівцями. Інженерами, лікарями, меліораторами. Будівельниками. Тож у нашому розумінні це була цілком мирна та моральна установа.
– Про це я якраз і говорю, в ідеологічному плані вважалося ганебним говорити про те, що у нас і за наш рахунок готують терористів. Держава ніколи так і не зізналася у тому гріху. Хоча офіційно та голосно засуджували тероризм. Ми бачимо істотні зміни: держава Росія не соромиться системно здійснювати терористичні акти, і готувати у себе терористів. А оскільки сучасний світ сприймає це різко негативно, демагогічно знаходяться способи мотивування цих діянь як спровокованих, вимушених і нібито по суті миролюбних. Хоча цілком очевидно й неозброєним поглядом, що ось це типова імперська спроба реваншизму – у формі, яка не має жодного відношення до людяності та цивілізованості.
– До речі, про мотивацію: що стосується casus belli, приводу до цієї війни, то офіційні кола Російської Федерації пояснюють світові свої дії від початку тим, що вони просто активно обороняються. І що вони далекі від самої думки про війну, а тільки відкрили цю спеціальну операцію як компанію запобігання агресії та захисту росіян, що живуть на нашій території .
Це мені нагадує ситуацію, коли на вулиці відомий хуліган побив хлопчика і пояснює: він перший почав. Звичайно, демагогія здатна багато на що, але обґрунтування – це одне, а терор – це інше. Тому що є прагнення придушення за допомогою насильства, страху і паніки для того, щоб або переформатувати певних людей, або просто їх знищити. Відомі та зрозумілі одиниці геноциду, геноцидальних практик.
– Ви говорили про те, що сучасні царі та королі, як би вони не називалися – президентами, там, чи паханами, – для терору збирають навколо себе загалом, людей вельми певної моралі, вірніше, аморальності. Я правильно зрозумів?
– Думаю так. Саме так. Я послався на Френка Бекона, вченого і британського канцлера, мудрого, досвідченого політика. Тих, кого государі вживають у справу терору, він просто назвав покидьками, які вже вимазалися у злочинності та тероризують населення. За точність перекладу ручаюся. Нагадаю, він обіймав вищу посаду – був канцлером Великобританії. І добре розумівся на тих питаннях, про які писав.
– Коли йшла колонізація, скажімо, Кавказу у 19 столітті, туди російським царем відправлялися Лермонтови, Баратинські, Печорини, Грушницькі іже з ними, яких до покидьків не зарахуєш. Це люди небездарні та з певним уявленням про честь. З позицій нашого нинішнього досвіду, адже це теж можна назвати терором – жили там по-своєму і на свій лад корінні народи, Росія до них приходила наводити свій порядок. Або, наприклад, мій батько наприкінці двадцятих двадцятого століття брав участь у ліквідації басмачества у Туркестані. Там було жорстко, схід і справді – справа тонка. Вони вірили у те, що несли на мечах нове вільне життя трудовому народу Сходу. Сьогодні, знов-таки, можна сказати – це щось терористичне. Отже, не лише покидьки цим займаються.
– Я думаю, що терором займаються винятково покидьки. І сучасним, і загалом. Наука глибоко вивчила історію цього явища. Вивчення це, як бачите, продовжується і зараз. Висновки у цьому плані однозначні: терор – справа брудна. Про що свідчать і історія, і сучасність.
– Війна в історії повсюди. Можна сказати, має там постійну прописку. Чи можлива у принципі війна без такого потужного елемента, як терор? Чи так було? Чи не історичне це явище?
– Мені здається, тут – логічна помилка. Ви зараз поставили знак рівності між явищами «Війна» та «Терор». А звідси і припущення неминучості терору у будь-якій війні. Війна – так, історичне явище. На жаль, це так. А Терор – ні. Тому що війна може бути різною. Військові історія та теорія давно визначили те, що підтверджено історичною практикою: що таке «Справедлива війна» та що таке «Моральна травма у війні». Візьмемо, наприклад, відомих психологів (і не лише американських), наприклад, Лоуренса Лєшана, який стверджував, що травма військова, моральна травма, це коли люди займаються не війною, а терором. І це зовсім різні речі. Якщо ми розглядаємо архетипову основу терору, то я повинен нагадати, що терор є Духом. Це навіть не Бог. Якщо Марс – Бог війни, то терор (або інакше Деймос), це Дух, породження війни, що визначається як супутник війни. Але війна Марса. А ще є війна, яку визначали як війну Афіни. Ось саме війна Афіни сприймалася як честь, гідність, шляхетність поведінки. Мій друг і колега з Тбілісі наводив такий приклад: коли білі війська підступили до Тбілісі, домовилися з грузинами провести бій за межами міста. Щоб уникнути руйнувань та страждань мирних жителів. Хто переможе, той і увійде у місто і керуватиме ним. Я думаю, що війну вели не завжди покидьки, серед військових було багато людей честі. А ось терор вели покидьки.
– І все-таки, якщо говорити про війну взагалі. Про війну як таку. Візьмемо просто алгебраїчно: «А+В=С», без числової конкретики та виняткових випадків, найчастіше легендарних. Чи можлива вона без елементів терору?
– Якщо ми зараз говоримо про експансію, досить жорстку… беремо історичні приклади Римської Імперії. Там і тоді можна знайти приклади терору, а можна побачити приклади відсутності терору. Наприклад, коли римляни приходили до нової провінції, вони застосовували відому технологію: брали головний податок. Яким був він у Римській імперії? Це щоб місцева еліта сформувала підрозділ легіонерів, які увійдуть до Римського війська, повоюють десь ще і повернуться вони вже як повноцінні громадяни Риму. І цим еліту вони інкорпорували безпосередньо у римську Імперію. Але це було без знищення еліти, вирізання місцевого населення та руйнування всієї структури. Навпаки, це було включенням до римської імперії. Але є й інші приклади. Варвари під керівництвом бича божого Аттіли саме найжорстокішим терором придушували римські міста, показуючи, що немає сенсу їм протистояти. І запускалася інформаційна складова терору, страху, паніки тощо. Я думаю, що подібні співвідношення слід розглядати і надалі. Але якщо зараз йдеться про міжнародну систему права та про людяність, то у цьому випадку ми маємо дуже серйозно розмежовувати терор та війну.
– Ми не випадково, не змовляючись, звертаємось до прикладів минулого. Багатьом сучасникам це дісталося звідти у спадок і допомагає орієнтуватися у теперішньому. Вивчаючи історію, ми на багатьох етапах зустрічаємо небезперечні моменти. Але нескінченних воєн не буває (крім, так би мовити, заморожених конфліктів). І війна зазвичай завершується перемогою одних та поразкою інших. Винятки не беруться до уваги. Хоча, як говорив Мольтке-старший: із двох поганих полководців все одно один виграє битву. Та й історія кожної минулої війни спочатку пишеться за соцзамовленням переможця, тут уже без легенд не обійтися. Ми знаємо, наприклад, з дитинства, що під час воєн стародавньої Греції на період Олімпійських ігор оголошувалося перемир’я. Легенда, але все одно – приємно. Моє покоління співгромадян мало не до сивини знало, що Вітчизняна війна почалася у 1941 році нападом на нас Німеччини. І завершилася нашою перемогою над нею. У цьому плані минуле теж непередбачуване. І проте, наших читачів більше цікавлять не скільки минуле та коріння, скільки сучасність та перспективи. У цьому сенсі багато чого чекаємо від науки, що за визначенням прагне до істини.
– Наука – це завжди осмислення. Якщо брати до уваги політологію, а не філософію, зауважимо: дуже серйозно зірвалася з українського суспільства завіса. Ми довго жили у мирі, і слава Богу. Але ось, у 2014 році розпочалися всі ці події. І багатьом стало ясно, що вони значною мірою пов’язані із замороженим конфліктом. З «Мінськими угодами». А потім таку завісу зірвали повномасштабним вторгненням. І тут уже не до легенд та фантазій: наука має об’єктивно дивитися на речі та розуміти те, що відбувається у реальності. Стало ясно, як день, що заклик до класичних прикладів, умовляння-умиротворення насправді не спрацьовують. У даному випадку лише ефективне протистояння та захист гідності силою виявився єдиним способом виживання українського народу. Тут особливо важлива наука, науковий аналіз, висновки та рекомендації.
– Чи не спостерігається тут відомий парадокс: адже завдяки і науці агресор має у своєму розпорядженні жахливі засоби нападу. І у першу, і особливо – у другу світові війни наука вклала до рук військових пекельну зброю. Тепер у колоді Російської Федерації є такий козирний туз, як ядерний. І воно, висловлюючись по-одеськи, потужно тисне на мізки. Адже це внесок науки.
– Наука і в минулому, й у новий час обслуговувала багато у чому військову сферу та сферу управління. Згадаймо того ж Ф.Бекона, найвищої посадової особи Британії. Він змушений був зайнятися наукою для того, щоб молодь та політична еліта включали розум. Розумів, що знання – сила. Йшлося про силу через знання. І особливого феномена я тут не бачу. Така логіка речей, що наука дуже швидко розвивається у ході і після військових подій. Інша річ, що блискучі дослідження, феноменальні наукові відкриття незмінно потрапляють до рук політиканів. І, відповідно – військових. В останньому фільмі “Опенгеймер” там досить точно показали багато цих речей. Наука часто блискуче виконує певні завдання, а потім не знає як упоратися з наслідком своїх відкриттів.
– Саме потім. Свого часу допитливі та талановиті фізики як діти залучилися до цих обрядів. А зрозумівши, як їхній академізм втілюється на практиці, намагалися протестувати. Але їх уже ніхто не слухав, солідно дякували і рекомендували не лізти не у свої справи. Це, звичайно, більше стосується фізичних, хімічних та технічних наук. Але, якщо говорити про гуманітарні, аналітичні науки – їхня продукція також опиняється у руках політиків і, відповідно, ЗМІ. Ваш закордонний колега в аналогічній бесіді висловився з цього приводу таким чином: преса, посилаючись на матеріали вчених-аналітиків та оглядачів про те, що відбувається, не так інформують сучасників, скільки дезорієнтують їх. Нав’язуються характеристики тих чи інших впливових осіб, коментуються їхні дії та рішення, політиканські дискусії з картами воєнних дій. Але не показують як все це відбивається на житті найпростіших смертних землян. Набагато корисніше демонструвати не співбесіди дипломатів, соціальних психологів та економістів, а показувати страждання мирних жителів, людей похилого віку, дітей, жінок, солдатів у полі та окопах. Адже ви знаєте, «Терор» буквально – «Жах». Люди живуть у тривозі. Їх треба заспокоїти, стабілізувати сферу настрою. Чи може щось наука у цьому сенсі?
– І до війни, і самого її початку ми працюємо у напрямку миротворчості. Але саме миротворчі технології виявилися гранично дискримінованими. І з однієї простої причини: на момент розкручування військових дій миротворчість практично взагалі не розглядається. І друге – велике лихо, якщо величезною потужною державою одноосібно управляє не дуже адекватна чи навіть дуже неадекватна людина. Тоді тверезі та розумні домовленості, що викликають у маси сучасників почуття надії, коштують не дорожче за папір, на якому вони написані та підписані. І постає питання: а що далі? І ось тут наука вимушено розглядає форми приведення до тями деяких політиків. Я говорю, зараз про політиків з різних сторін, у тому числі й частини наших, вітчизняних, які мають не бути емоційно зарядженими обивателями та профанами. За таких обставин виключно важливими є освічені професіонали у всеозброєнні державної мудрості. І тут саме знижується ймовірність терору. Точно так знижується доза дурості та божевілля, політичної та військової легковажності. До речі, вже підписано до друку мою монографію «Профайлінг злочинця та політика». Я вивчив і проаналізував те, як це робилося у світі, як оцінювалися політичні лідери та злочинці. Але чи існують механізми стримування приходу до влади безумців? Чи є технологія відсіву кандидатів на вищі посади політичних діячів, які перебувають на межі божевілля у прикордонному стані? Ось ці найважливіші моменти у нас особливо не розглядалися. Тому що в Україні було все значно простіше, якщо приходила не дуже адекватна людина, то з’являвся Майдан чи ще щось таке, і його викидали. Пам’ятаю, у нас у Запоріжжі одного мера винесли керівники підприємств зі свого кабінету, і відправили у відставку. І таких прикладів в Україні є дуже багато.
– Цієї експресії скрізь вистачало. В Одесі теж натовпом ганяли окремо взятих осіб, засовували їх в альтфатер та поливали зеленкою. Зрозуміло, заради високих ідеалів. А під такий шумок творилося і щось, що взагалі не має відношення до ідеології та політики. Та й хіба таких прикладів мало там – у цивілізованих надміру країнах Європи? Але все-таки – вчені, їхня роль і місце у тому, що відбувається?
– Так, тут питання й у науці. Що вона надає у цьому плані? І чи готові вищі посадові особи підтримувати та захищати ці механізми? Ось у Сполучених Штатах я побачив – так, готові. У нас нещодавно пройшов тренінг екс-керівника ФБР Джеймса Комі. І він дуже докладно-переконливо пояснював ці моменти. Як і чому, наприклад, за певної неадекватності одного з попередніх президентів Сполучених Штатів було проведено його відставку. Там було наведено та обговорювалося безліч інших подібних прикладів. Джеймс Комі пояснював, як сама система максимально стримувала шалені рішення. Отже, такі заздалегідь передбачалися, їхні можливості вивчалися і готувалися. А на око таке не зробиш, тут потрібна справжня наука.
– «Вісник Грушевського» про публікації вітчизняних та зарубіжних учених, у тому числі і про ваші матеріали, постійно розповідає читачам. З великим інтересом зустрінуто такі статті академіка Мальцева Олега Вікторовича та його колег у дуже серйозному елітарному журналі «ABS», про участь у роботі якого багато людей науки можуть лише мріяти. Чи це не акт визнання нашої науки?
– Звичайно. І відповідь на ваше запитання про роль вчених у тому, що відбувається. По-перше, вважаю, що у цій події – публікації у шановному журналі, яка повністю підготовлена Європейською Академією наук України та її Одеським регіональним відділенням, колосальна роль Олега Вікторовича Мальцева та його команди. Зрозуміло, я сприймаю це як величезне досягнення: вихід української науки на глобальний рівень у момент жорсткої необхідності осмислення тероризму, стаття Олега Вікторовича – продовження серії його досліджень, у тому числі експедиційної діяльності. Він узяв цього разу геополітичний зріз. Звичайно, не тільки вченим, а й читачам взагалі буде цікаво та корисно ознайомитися з цим матеріалом та скласти свою власну думку. Тому що дуже багато чого проясниться не тільки у минулому, а й у сьогоденні – про що ми з вами й говоримо. Обов’язково треба звернути увагу і на статтю президента Європейської Академії наук України Джерома Крейса, це також дуже гідна робота. У ній він органічно та мудро поєднав авторський науковий та особистісний підхід. У нас якось почали забувати метод автоетнографічний. Більше використовують класичну етнометодологію. Тут читач побачить багато очима вченого і громадянина, який пережив багато не тільки як спостерігач-аналітик, а як учасник подій.
– Публікація українських учених у такому виданні – увага Європи та Світу до нашої країні, яка раніше була, м’яко кажучи, не надмірно популярна. Коли Україна стала незалежною державою, я з жахом виявив, що навіть у освічених країнах далеко не всі знають її місцезнаходження. При тому, що це центральноєвропейська країна. Сьогодні Україна, можна сказати, у всіх чесних та розумних землян на вустах. Хоча відгуки їх різні. Як і різна інформація, яку вони отримують про нас. З боку не завжди видніше. Є явища, уявлення про які їх потрібно переживати особисто. Адже ви теж не сторонній спостерігач?
– Ми переживаємо цю війну тут, в Україні. Як уже сказано, прильотів багато й у Запоріжжі, і по нашому району. І трусить, і кидає, і по нервах б’є. Звикнути до такого нормальним людям навряд чи можливо. І якщо студент, студентка чи викладачка можуть собі дозволити розкіш паніки, то для професура це неможливо. Доводиться подавати приклад спокою та витримки, витягувати і учнів, і колег із таких травмо-психологічних станів. А явище все тягнеться та тягнеться. І війні треба вчитися – швидше думати та діяти. Прильоти тих вибухових птахів теж рулетка: куди і коли прилетить? Тут явно логіка залякування: удари по житловим об’єктам, по навчальним корпусам та дитсадкам. Звісно, це дуже болісно переживається, важко осмислюється, фокус уваги зміщується з нормального мирного позитиву. У мене була дискусія, на яку запрошували нашу колегу Наталію Глібову. Вона виїхала з опаленого війною Мелітополя, як і мої друзі. І вони розповідали, як там перебували перші вісім місяців. Ми чули питання тих, хто не зміг виїхати. Туди завезли якутів, бурятів та інших. Їх там поселили по квартирах тих, хто поїхав. А в’їжджали-розселялися разом із онуками та онучками. Три покоління. І вони почуваються чудово на чужому горі.
– Ця драма і навіть трагедія у плані нашої теми – адже ще й рідкісний матеріал для наукових досліджень і публікацій?
– Вчені у будь-якій ситуації насамперед – люди науки. Наприклад, тему соціології окупації розробляє один із моїх випускників. Він уже кандидат наук і сам вибрав таку тему. А вона раніше не розроблялася. І повернулася соціологія обличчям до багатьох проблем, які несподівано для нас важливо вивчати. І для цього з’явився унікальний матеріал.
– До речі, про ефект несподіванки. Ви ж до всього іншого, я так розумію, ще історик. Добре орієнтуєтесь у систематиці всього того, що відбувалося раніше. І знаєте: коли Друга світова війна під ім’ям Великої Вітчизняної прийшла на цю землю, багато пояснювалося її несподіванкою. Адже такої не було і бути не могло. У сусідській квартирі збирається компанія – у нас чути. Видно-чутно було й у СРСР, коли біля його кордонів збиралася величезна армія вторгнення. На армію, на оборону працювала практично вся країна. Народ (тим більше – фахівці) розуміли, що це не випадково, що війна можлива і збройним силам треба віддавати все. І тоді, якщо що, шапками закидаємо, воюватимемо малою кров’ю. А коли почалося… оголошували про несподіванку. І про вирівнювання лінії фронту. А фронтовики це називали по-різному. Навіть… епохою великого драпу. Сам чув – з-під столу. Але те, що тепер відбулося з нами, було й справді несподівано – для мене, простої смертної людини. Хоча й публіциста. Але мені здається, це було несподівано і для нашого генерального штабу і для головрозвідуправління з академічними «Поплавками», великими лампасами та окладами. І вже не вперше в історії.
– Що стосується несподіванки… Ми провели низку щорічних конференцій соціального прогнозування. Приїжджав і мій друг ще до війни. Він у своєму виступі як раз і висловлювався у тому сенсі, що заморожені конфлікти потім дають сплеск більш жорсткої війни – через 8 років. І що, питається? Той сплеск він стався. Тобто ми про це чули, знали, розуміли механіку всієї цієї справи…
– Відомо: проінформований – озброєний. Здавалося б, законне питання: а чому, власне, не було вжито належних заходів? Адже це не жарт – життя десятків і сотень тисяч людей, мільйони і мільярди народних грошей, розруха, ризик втратити територію і зазнати принизливої поразки. Тут не місце невизначеності.
– Значною мірою те, що трапилося, пов’язане з тим, що науку не дуже слухають. Я останнім часом не бачив керівників якогось більш менш пристойного масштабу, який з цікавістю був би присутній на наукових конференціях. І щоб він сидів-працював там до кінця і не пішов після вітального слова «Від імені та за дорученням…». У нас традиційно у ході презентаційна модель замість забезпечення наукової складової у прийнятті рішень. Це відсутнє геть-чисто. Наразі робиться все для того, щоб були якісь інші механізми. Тому у мене дуже багато питань до аналітиків, експертів, що з’явилися. Наприклад, у стійких суспільствах є дуже чіткі критерії у підборі-розстановці цих експертів та аналітиків, а також для оцінки їхньої роботи: професійний досвід, компетенція, знання інформації, знаходження у полі тощо. У нас це більш така інформаційна складова. Експерти – голови, що говорять, часто пов’язані з тими чи іншими інформаційними програмами ІПСО або ще чимось. Точно так, як і етика соціолога. А тут незрозуміло, яка етика, з чим вони працюють, які правила. Тому, якщо ми говоримо про цю складову, повторюся: ні, науку не дуже слухали.
– За моїми відомостями, розвідку теж не дуже слухали. І її положення теж виявлялося невизначеним. І теж – не вперше в історії…
– Мабуть. Ну, ви ж знаєте про життєдіяльність такої установи, як “Intelligent service”, мережа розвідувальних і контррозвідувальних служб Великої Британії. Якщо буквально, це – інтелектуальний сервіс. Можна сказати, високоінтелектуальна і високопрофесійна служба на науковій основі. І найсерйозніше ставлення держави до її продукції. З історії ясно видно: ігнорувати розвідку – обтяжувати своє становище. Або навіть програвати війну. А з приводу невизначеності… Це – дуже серйозна проблематика, яка окремо досліджується і нашими колегами, і нами. Думаю, що вашим читачам буде цікаво: зараз триває експедиція Олега Вікторовича Мальцева в Нідерландах і в Італії, а стартувала вона з Мюнхена, як завжди. У полі уваги учасників і ці питання. Так от, якраз проблеми невизначеності більше вивчають, як не дивно, у Нідерландах, Великій Британії та Німеччині. Тобто там є розуміння того, від чого залежить більша стабільність та стійкість свого суспільства. Люди мирні, вони, звичайно, не прагнуть війни і роблять багато для того, щоб вона не приходила на їхню землю навіть у вигляді загрози. І саме тому ставляться до такої перспективи дуже серйозно та певно. Ті, які хочуть планомірного розвитку та стійкості свого суспільства, не економлять на науці, займаються дослідженням ситуації та перспектив. Щоб не було так званої несподіванки.
– Ще одне некоротке коментоване питання, з яким, зізнатися, поки що розібратися особисто не можу. І дуже серйозні люди довкола допомогти мені не можуть. Судячи з публікацій, науки – політологія головним чином, політична географія, соціальна психологія, економіка та дипломатія ретельно вивчають те, що відбувається. Якісь лекції-бесіди, якісь дискусії, огляди з коментарями! Йде напружена інтелектуальна робота, визначається держава-терорист та її статус, світова спільнота комусь співчуває, когось засуджує та таврує ганьбою. Але яке це може мати практичне значення? Адже ситуація не тільки не покращується – триває, посилюється, люди відчувають потужний пресинг. Терор, і психологічний, і фізичний – у кватирки мирних громадян залітають усілякі залізні метелики. Так, що аж земля йде з-під ніг. Агресор себе таким не визнає, криво посміхається та продовжує лити кров, руйнувати нажите працею. Його прихильники підводять під теоретичну базу, що відбувається. Той, хто заварив криваву кашу з підливою, представляється ледве не жертвою. Вибачте, але що за чортівня? Зробити війну неможливою. Ось таке питання. Розумію, що мені легше запитувати, аніж вам відповідати. Але робота у мене така – відповідати за запитання. А доля співрозмовників – відповідати за відповіді.
– Ну, що тут відповісти… Справді, міжнародні інституції, які були створені після Другої світової війни для того, щоб, як ви пам’ятаєте, ніколи більше нічого подібного…
– Під девізом «Це не повинно повторитися!»
– Так-так, остання в історії війна. На жаль, і це очевидно, носії надій людства на мир хоч і працюють на всю, але провертаються на холостому ході. Суперечності залишалися і навіть ущільнювалися. І у п’ятдесяті, і у шістдесяті роки ХХ століття всяке траплялося. Бувало, і світ висів на волосині. Але високі інстанції прагнули все-таки вирішувати це мирним шляхом. Ті державні люди, також різні, єдині були у тому, що пройшли через другу світову війну. А інші – і через першу та низку проміжних. Вони знали і розуміли не з чуток, що це таке – війна, що давало можливість компромісу навіть у найгостріший момент. Але пройшов час, змінилися кілька поколінь та систем. І такі найвищі інстанції, як ООН та Рада Безпеки ООН не запобігли тому, що сталося, і не зупиняють того, що відбувається. У міжнародному просторі немає системи покарання агресора. А хіба не парадокс: сам агресор – у Раді Безпеки Організації Об’єднаних Націй. І теж – не випадково. І прості земляни взагалі дивуються – а навіщо, власне, кажучи, потрібна нам така Рада?
– А була ж хороша миротворча ідея пов’язати всіх економічно і вирішити, таким чином, геополітичну проблему геоекономікою?
– Нормальна думка, її слід розвивати, деталізувати. Але експансіоністська політика здатна перекреслити всю гео-економіку. І я вважаю, що перші міжнародні інстанції, які були організовані лідерами глобального світу – переможцями Другої світової війни, – у результаті втрачають своє значення. Якщо вже не втратили. Чи не така доля Ліги націй, нішу якої зайняла ООН, яка сьогодні викликає стільки подивів? І все виразніше звучить питання необхідності створювати принципово нову структуру, і що систему ООН та інших міжнародних організацій доведеться ще перезавантажувати. Але не перш ніж завершаться нинішні епохальні події. Розумних землян, звичайно, цікавить саме це – коли та чим вони завершаться. Пам’ятається, ми мали різні прогнози. Спочатку йшлося про кілька днів, потім про довжину відомих бойових дій у чотирнадцять місяців. Зрештою, два з половиною роки. Прогнозувалося і таке: щороку відкладатиметься і продовжуватиметься темпоральне завершення…
– Але прогнози погоди та політики, на відміну від страхового поліса, ніколи не дають повної гарантії. І мають таку неприємну властивість – не збуватися. А як хотілося б людям нашим чогось такого. Ось читають вони розшифровку нашої бесіди і чекають приємних одкровень. Наприкінці недавньої бесіди з професором Харві Кушнером попросив я його якось підняти градус. І він відповів: мовляв, з великим задоволенням, але порадувати читача особливо і нічим. А ми з вами можемо ввести дозу позитиву, що підбадьорить?
– Події вимагають кращих наших якостей – стійкості, об’єктивності, ясності мислення, керованості своїм життям та визначенням розвитку. Очевидно, формується нова епоха, а це явище небезболісне. І надлишковий пафос на розломі часів буває шкідливим. Згадаймо «На західному фронті без змін» Ремарка – університетський пафос, наснагу, високі емоції приводять пацанів у найважчі умови. Так було й в історії нашої країни. Тим більше у науці це не дуже доречно. Час вимагає раціонального осмислення того, що відбувається, прямого погляду на речі та сили духу. Що не тільки не виключає почуття гумору, а й прямо припускає його. Не забудемо про те, що пережили найближчі наші пращури, залишившись людьми. І що найбільше радісне свято попереду – свято Перемоги.
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua