Від редакції: Бесіда ця відбулася задовго до тих подій, які з лютого-2022 майже у всіх на Світі – у думках, почуттях та на вустах. Після їх початку було опубліковано і першу частину цього інтерв’ю. Сказати, що з того часу багато чого у нашому житті змінилося – нічого не сказати. Тим не менш, що зроблено – зроблено. Тим більше, деякі думки, висловлені високим гостем, і сьогодні сприймаються виключно актуально. Тому пропонуємо розмову до вашої уваги у первісному вигляді. Зрозуміло, співбесіда мала місце за участю перекладача, що треба врахувати, зустрічаючись з певними зворотами, характерними саме для перекладу.
***
– Ви представлені читачеві ще й як експерт у галузі соціології та джентрифікації. Декілька слів про останню.
– Джентрифікацією професор Крас почав займатися ще до того, як взагалі познайомився з цим терміном. Тому що споконвічно наш співрозмовник займався дослідженням змін міського середовища. Він саме науково досліджував те, як змінювалося міське середовище. А потім цей термін з’явився. Чому розпочав дослідження? Тому що зацікавився питанням, як процеси зміни міського середовища та самої атмосфери міста (куди більш рухливі, ніж в інших населених пунктах), які наслідки породжують? І загалом – як це відбувається? Сьогодні багато хто забув взагалі сам сенс і суть поняття «джентрі» та «джентрифікація», тому що спочатку «джентрі» – так називався клас, який живе вище за середній достаток в Англії. Тобто, корінь терміну – від англійської мови. Ось ці «джентрі», з одного боку – люди, які живуть вище за середній рівень – вони живуть у містах, у них все є. Але чомусь настав час, коли спостерігалася тенденція – вони захотіли переселятися. Тобто, за межу міста. Навіщо? Щоб вони мали шматочок своєї землі. Причому неважливо, це може бути заднє подвір’я, маленьке подвір’я або ще щось. Головне, щоби було своє. І якоюсь мірою це навіть дивно, тому що психологічна тенденція «своя земля, на якій ти живеш» – зазвичай сприймалася як властивість більш бідного класу. Звідки походить ця тенденція? І як бідний клас потім витіснявся? Ось ці речі були йому цікавими. Хоча сьогодні саме поняття «джентрі» для багатьох забуте.
І другий момент. Професор говорить про те, що взагалі відбулося. Що його ще палко зацікавило? Так званий “зворотний перехід”, “зворотний момент”. Взяти початок 1950-х … Спочатку всі прагнули у місто, всі або багато хто бажав жити у місті. Потім чомусь почали прагнути жити за межею міста, щоб була ця сама – своя земля. “Своя земля” підвищує твій соціальний статус. Потім прийшло інше: вони знову стали прагнути до міста. А зараз знову спостерігається цей реверс. Аж до того, що люди повертаються до міста, мало не у ті ж самі райони, з яких колись їхні попередники переселялися. Ось сам момент реверсу, змін – чому спочатку за межу, потім у межу – мене дуже сильно зацікавив. Ось це я вивчив. Професор каже, що ось цей рух «за місто» – я впевнений, що це взагалі властиво і українському середовищу, і Києву, Одесі, Львову.
– Ільф та Петров писали: коли з’явилися автомобілісти та почали давити пішоходів, дуже швидко забули, що вони самі походять із пішоходів. Так от коли з’явилися взагалі городяни на світі (колись адже їх у природі не було, оскільки не було і бути ще не могло міст), вони якось швидко забули, що самі городяни походять не з городян. Ось та історія появи міст, у зв’язку з розширенням та зміцненням якихось сіл, поселень, хуторів, станиць, селищ. Їхнє населення поступово «огороджувалося», ставало міським. Містяни… Віддалялися від сільської праці. І село мало працювати на місто, бо без сільської продукції неможливе жодне життя. Можливо, все так і було – адже мова про дуже віддалені часи.
– Професор каже: «Звичайно, мене і це цікавило. Тобто і ті незапам’ятні часи зародження та розвитку міст. Але й пізніший період, коли міста вже існували. І городян потягло за межі міста, до землі. Звідки колись, певне, йшли їхні батьки. Взагалі мене зацікавило все, що пов’язане з процесом таких метаморфоз. І оскільки часто фотографую, я саме через фотографії теж досліджував те, як змінюється міське середовище. Я був усюди – від Китаю до Санкт-Петербурга та Праги…». І всюди фотографував. І не лише з тією метою, щоб розглянути естетичні зміни, а й щоб побачити, як змінювалися ці міські процеси, як із ціннісного боку до нього починають ставитися по-іншому. І чому місто, наприклад, стає таким центром, у який дуже багато хто хоче потрапити, хочуть там жити… Оце ось мене теж цікавило. Тобто, по суті, я завжди цікавився поняттям процесу та результату – те, що ми у соціології називаємо «динамікою та статикою».
– Ось, наприклад… Різниця між міським та сільським населенням, скажімо, у царській Росії та у Радянському Союзі була колосальною. При тому, що – не ідеалізуючи місто, – можна сказати, було цілком вражаюче визначення: «Ти – село!». Або навіть так: «Село!». І навпаки: «А це міські». Дистанція між містом та селом була десятиліттями та століттями – величезного розміру. Поки у СРСР не намітилася протилежна тенденція. У ті самі 50-ті та 60-ті, про які ви згадали. І легка, післявоєнна, ледь помітна для держави та суспільства, вона врешті-решт вилилася у широкомасштабний рух, майже у сільську експансію до міста. Історично швидко село почало втрачати одну з головних продуктивних сил сучасності – сільську молодь. Нема чого й казати, що у результаті купувало місто. Помітно змінювалася культура городянина. Але воно різко знизило сільську культуру городянина. Ось і питання: там, у Європі, за схожих тенденцій – спостерігається подібна тенденція? Знижувалась міська культура?
– Професор каже: «У нас природа цього феномену – переселення сільського до міського дещо інша. Але вихлоп у плані культури такий самий. Тобто, ефект такий самий, культурний рівень знижується. При тому, що спочатку… інакше взагалі розвивалося саме господарство. У нас не було колективізації, але ми мали створення колективних форм господарства, саме як ферми. І це особливо притаманно Півдню. А якщо говорити про 20-е століття, то було дві головні міграційні хвилі – саме з сільського до міського (це 1920-ті роки та 1950-ті роки). Причому, одразу позначка. Це була не лише внутрішня, а ще й зовнішня міграція. І у 1950-х – дуже велика хвиля.
– Із чим вона пов’язана?
– Вона пов’язана, зрозуміло, із занепадом сільського господарства. А міста… Оскільки розвиток міст у США – це насамперед посил індустріальний, тобто саме індустріалізація створювала міста. Тому міст в Америці у принципі було більше, ніж якщо ми дивитися на центральну Європу, де міста зазвичай є адміністративними центрами, координуючими, політичними, центрами державними. У нас міста утворювалися за іншим принципом: за принципом індустріалізації. Зрозуміло, що за колапсу господарства люди намагаються вижити та йдуть у місто, бо там є можливості хоч якось заробити…
– Так воно, так. Але міста самі себе годувати не можуть. Вони можуть заробити гроші на їжу. А сама їжа у місті не росте. Міста треба годувати. І середньовічний Париж вранці відчиняв свої ворота, щоб пропустити селян, над якими парижани сміялися, але більш ніж охоче купували у них продфураж.
– Суть питання полягала і у культурі. Професор повторив, що природа феномена розвитку саме міста – вона у США трохи інша. І ясна річ, що коли хлинули ці хвилі темних, неосвічених людей і вони стали розчинятися у міському середовищі, поповнювати її, впливати на неї – ясна річ, загальний рівень культури спав.
Іншим прибульцям вдалося «огородитися», сприйняти міську культуру та стати цілком городянами. Інші вперто зберігали свої сільські звички. Спостерігалося протистояння між міськими та сільськими – воно існує й досі. І сюди ще додайте етнічний та расовий аспекти.
– Це на Півдні більше відчутно?
– Це скрізь. Це не лише на Півдні. Зверніть увагу, з 1900-го по 1920 рік у США більшість жителів сільської місцевості, які приїжджали до міст – вони були європейці. Як це? Дуже просто: по суті це європейці потрапили у сільську місцевість, і звідти вже у місто.
Деякі з книг професора Джерома Краса
– Ще одне маленьке, можливо, навіть інтимне питання. Якщо професор не забажає – звісно, може не відповідати. Але для мене, людини університетської, це питання дуже важливе. Серед його колег, науковців, університетських людей, більше кого – осіб сільського походження чи міського?
– У нас практично немає такого поняття, що ти – із сільської місцевості. Зараз є більший поділ як – великі та середні міста, чи ближче до середнього. В основному є люди, які живуть у передмісті. Але передмістя – не село, це все одно частина міста. У нашому середовищі, яке вас цікавить, людина прямо з якоїсь сільської місцевості – велика рідкість. І навіть якщо ми з літературної точки зору на все це подивимося, то для російської культури ця різниця міського і не міського – вона дуже важлива. Той же Достоєвський Чехов про це писали. У нас також така відмінність існує. Є автори – наприклад, той самий Штайнбек, який вказував на ці відмінності, і такі тенденції тут також присутні.
– Я це – до того, що… Бувало так у нас, що професор філології ( вишукованої словесності), і навіть декан філологічного факультету за своїми мовними, психомоторними, мімічними і жестикулярними характеристиками нічим не відрізнявся від сільського механізатора. Мабуть, це тільки наша, вітчизняна деталь – сподіваюсь, лише у минулому. Але наступне моє питання логічно примикає до попереднього, хоча носить частково марксистський характер. Ви спостерігали та аналізували процес підвищення середнього рівня доходів населення міського району за рахунок заміни мешканців із низькими доходами на більш заможних. Йдеться і про тенденцію… витіснення робітників… робітничого класу, якщо завгодно, з окремих районів Лондона – так званим середнім класом. Спостереження ці ваші відносяться хронологічно до 50-х – 60-х років. Чи не було тоді спірною версією, оптичною оманою, яка суперечить доктрині все більшої концентрації (у міру зростання індустріального капіталізму у містах) робітничого класу та його консолідації, зміцнення? Що з наукової точки зору можна сказати про цей процес із позиції сучасного досвіду?
– Професор Крас вважає, що зараз процеси зміни міського середовища перейшли взагалі на новий рівень. Тому що з’явилося поняття «майбутніх міст», «головних міст» та поняття «концентрації капіталів у «головних містах». Причому навіть не завжди це стосується безпосередньо капіталістичних країн. Але якщо навіть візьмемо Китай, то Китаї – теж. По суті, міста, як концентрація багатства, як концентрація люксу, те, що перетворює місто на якийсь острів люксу в океані людей – це наступна тенденція, це новий рівень, який ми зараз спостерігаємо. І причини цього рівня вони тільки починають їх осмислювати – ще глибоко не осмислені.
– Ви народилися на самій середині Другої світової війни. Вітчизна Ваша відіграла значну роль в антигітлерівській коаліції, у розгромі гітлеризму та перемозі над ним. Наскільки війна вас цікавила у дитинстві, підлітковому віці і юності? Ваші ровесники – діти та підлітки у СРСР – грали майже виключно у війну. Про війну були улюблені книги та кінофільми. Чи пам’ятаєте Ви, як, заодно з оточуючими, сприйняли влітку-восени-45 і далі кінець Другої світової та спільну над нею Перемогу? Чи не пригадаєте Ви, як після Перемоги – дітям, які народилися від фронтовиків (коли останні поверталися з Європи додому), надавали звання «Син Перемоги» та «Дочка Перемоги»? Чи сприймаєте себе у категорії «Діти Війни»?
– Я народився у 1943 року. Тому все, що спочатку я пам’ятаю – те, що якось може стосуватися 1945 року, – це те, що я перебирав якісь горщики. Тобто в принципі це з одного боку. А з іншого боку, важливо розуміти, що цей контекст жителя США – у нас війна ніколи не закінчувалася. У нас війна постійна. Моє сприйняття того, що відбувається… Тобто війна – це постійна складова. Прямо зараз, як на мене, ми теж готуємося до війни. І, можливо, це буде кібервійна. Мій розум завжди блукав у певному океані, який можна назвати «океаном конфлікту», і у цьому океані ти маєш знати навігацію (як у цьому орієнтуватися). По суті, думати про щось інше, окрім війни, конфліктів, проблем – у принципі не виходить. Тобто, по суті, я все своє життя пишу про проблеми. Я хотів би писати про мир, але я пишу про проблеми. Тому що війна йде завжди. Ось моя відповідь на ваше запитання.
– Ймовірно, це те, про що сказав наш поет: «Ми писали про життя, про життя, яке не ділена на мир і війну…». Тим не менш, перемога у 1945 році і для американців була перемогою. Навіть останню точку у Другій світовій поставив акт, підписаний на борту саме американського лінкора «Міссурі»… Якісь відлуння цієї перемоги у 5 років, 8 років, у 10 років ви напевно чули? Та й зараз ймовірно… Адже Гітлер був ворогом не лише СРСР, а всього людства.
Професор Крас каже, що у плані відлуння – безумовно, завжди це існувало. Безумовно, ми були щасливі, що ця війна закінчилася, що перемога відбулася. У 8-9 років нам про це, по-перше, постійно нагадували. У школі про це постійно говорили. З іншого боку – є офіційні меморіальні свята (день пам’яті ветеранів). Але є й мої діди. Вони й досі живі, є ветеранами Другої світової війни. Хтось із них воював на Тихому океані, хтось воював в Африці тощо. Але питання в іншому. Саме ось різниця менталітету американського у чому? З одного боку, були щасливі, що Гітлер переможений. А з іншого боку, з’явилася інша загроза – ось ця залізна завіса, Радянський Союз. Наче одне закінчилося, почалося інше. І особливість у тому, що ми постійно живемо у цьому стані, що на нас хтось нападатиме,
З одного боку, парадокс у тому, що начебто така сильна потужна країна. Але з іншого боку, витрачається… досі найбільший бюджет, найбільші гроші йдуть на підтримку військово-оборонно-промислового комплексу. Начебто, якщо ти найсильніша країна, то маєш жити спокійніше, а – ні. Постійний стан, що хтось нападатиме.
– Якою була війна у житті Ваших батька та матері, Ваших рідних та знайомих? Ви згадали, що дехто з ваших дідів воював, кував і зустрів перемогу. Можливо, ви могли б поділитися з нами деякими цікавими фактами того періоду?
Так, ви повинні знати, що більшість ветеранів, яких я знаю – всі вони вже пішли з життя, але багато з них жили досить довго… У мене були дядьки моєї дружини та мої дядьки. Мої дядьки по материнській лінії вони воювали на Тихому океані. До Тихого океану вони були у італійців. Згодом деякі з них брали участь у поразці Японії. Деякі воювали у Північній Африці, на Сицилії тощо (це Тихоокеанські акції, з японцями зокрема); були ті, хто брав участь в операціях у Північній Африці та на Сицилії, звільняли від італійської фашистської експансії.
А з боку моєї дружини було багато дядьків. Деякі з них, авіатори, скидали бомби на Німеччину, що було жахливо. А також брали участь у вторгненні до Нормандії. Вони розповідали про це різні історії. Це загалом, що я знаю. Коли вони говорили про реальність війни… говорити конкретно про травму війни вони не хотіли. Вони часто жартували (відшучувалися). Я думаю, що це спосіб впоратися із травмою. Коли ми з дружиною були у гостях у Кельні (Німеччина), один з її дядьків сказав мені: “Я залишив черевики на мосту Людендорфа” (міст Ремагена). По суті він залишився там. Потім вони говорили про вторгнення до Нормандії тощо.
Вони не хотіли казати правду на цю тему. Я думаю, це одна з причин, чому війна триває… Тому що дуже рідко можна побачити чи почути історію про те, як це жахливо, як важко. Коли ви нібито вбиваєте… ми бачимо це в американських фільмах тощо, як легко вбивати ворогів. Але навіть ваші вороги – це люди… Це неприродно. Навіть якщо він називається ворогом.
– Насамкінець: ми наближаємось до чергових зборів Історико-літературного товариства Української Академії Наук, де відбудеться презентація першого поліграфічного випуску нашого журналу «Вісник Грушевського». Маючи честь головувати у цьому товаристві, я доповім і про нашу з вами зустріч. Чи можу я сказати про те, що ця зустріч – не остання?
– Звичайно. Щодо подальшого – я сподіваюся на наші зустрічі, які хотів би провести. Якщо вийде, я вивчу ще трохи російської мови. Але особливо цікаво було б дізнатися, які споконвічні та етнічні варіації є у літературі в Україні та Центральній Європі. Тому що в іншому світі – не у Центральній Європі та Східній Європі – існує думка, що це однорідні місця, а це не так. Тому я думаю, що велич кожної цивілізації – це різноманітність усередині спільнот, обмін досвідом, обмін знаннями, обмін цінностями всередині цього. Так що я з нетерпінням чекатиму цього. І я також думаю, що мої знання про історію України… Вона була місцем багатьох впливів. Навіть, на жаль, є центром конфліктів. Тому я думаю, що це було б важливим дослідженням, і я з нетерпінням чекаю на це і все, що я зможу зробити. Всім привіт.
Із закордонним вченим розмовляв журналіст Кім Каневський
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua
One thought on “Наодинці з усіма… Частина 2”