Наедине со всеми… Часть 2

Продолжение

От редакции: Беседа эта состоялась задолго до тех событий, которые с февраля-2022 у всех в мыслях, чувствах и на устах. После их наступлений была опубликована и первая часть этого интервью. Сказать, что с тех пор многое в нашей жизни изменилось – ничего не сказать. Тем не менее, что сделано – то сделано. Тем более, некоторые мысли, высказанные высоким гостем, и сегодня воспринимаются исключительно актуально. Потому предлагаем беседу вашему вниманию в изначальном виде.

***

– Вы представлены читателю ещё и как эксперт в области социологии и джентрификации.  Несколько слов о последней.

– Джентрификацией профессор Крас начал заниматься еще до того, как вообще познакомился с этим термином. Потому что изначально наш собеседник занимался исследованием изменений городской среды. Он именно научно исследовал то, как изменялась городская среда. А уж потом этот термин появился. Почему начал исследование? Потому что заинтересовался вопросом, как процессы изменения городской среды и самой атмосферы города (куда более подвижные, чем в иных населённых пунктах), какие последствия порождают? И вообще – как это происходит?
Сегодня многие позабыли вообще сам смысл и суть понятия «джентри и «джентрификация»,  потому что изначально «джентри» – так назывался класс, живущий выше среднего достатка в Англии. То есть корень термина – от английского языка. Вот эти «джентри», с одной стороны – люди, которые живут выше среднего – они живут в городах, у них все есть. Но почему-то пришла пора, когда наблюдалась тенденция – они захотели переселяться. То есть, за черту города. Зачем? Чтобы у них был кусочек своей земли. Причем неважно, это может быть задний двор, маленький двор или еще что-то. Главное, чтоб было свое. И в какой-то степени это даже странно, потому что психологическая тенденция «своя земля, на которой ты живёшь» – обычно воспринималась, как свойственная более бедному классу. Откуда произошла эта тенденция? И как бедный класс потом вытеснялся? Вот эти вещи были ему интересными. Хотя сегодня само понятие «джентри» для очень многих забыто.

Доклад профессора Краса “Смотреть сквозь призму джентрификации” на Международной научной конференции “Город как учебная аудитория”, организованной Европейской Академией Наук Украины

И второй момент. Профессор говорит о том, что вообще изначально произошло. Что его ещё горячо заинтересовало? Так называемый «обратный переход», «обратный момент». Взять начало  1950-х… Сначала все стремились в город, все или многие желали жить в городе. Потом почему-то стали стремиться жить за чертой города, чтобы была эта самая – своя земля. «Своя земля» повышает твой социальный статус. Потом пришло обратное: они снова стали стремится в город. А сейчас опять наблюдается вот этот реверс. Вплоть до того, что люди возвращаются в город, чуть ли не в те же районы, из которых когда-то их предшественники переселялись. Вот сам момент реверса, изменений – почему сначала за черту, потом в черту – меня очень сильно заинтересовал. Вот это я исследовал. Профессор говорит, что вот это движение «за город» – я уверен, что это вообще свойственно и украинской среде, и Киеву, Одессе, Львову…

Профессор Крас в рамках исследования фотографирует из цитадели Аммана

– Ильф и Петров писали: когда появились автомобилисты и стали давить пешеходов, очень быстро забыли, что они сами происходят из пешеход. Так вот когда появились вообще горожане на свете (когда-то ведь их в природе не было, поскольку не было и быть ещё не могло городов), они как-то быстро забыли, что сами горожане происходят не из горожан. Вот та история появления городов, в связи с расширением и укреплением каких-то деревень, сёл, хуторов, станиц, поселков. Их население постепенно «огораживалось», становилось городским. Горожанами… Отдалялись от сельского труда. И село должно было работать на город, ибо без сельской продукции невозможна никакая жизнь. Возможно, всё так и было – ведь речь о весьма отдалённых временах.  

– Профессор говорит «Конечно, меня и это интересовало. То есть, и те незапамятные времена зарождения и развития городов. Но и позднейший период, когда города уже существовали. И горожан потянуло за городские пределы, к земле. Откуда некогда, видимо, уходили их предки.  Вообще, меня заинтересовало всё, что связано с процессом таких метаморфоз. И поскольку часто фотографирую, я именно посредством фотографий тоже исследовал то, как меняется городская среда. Я был везде – от Китая до Санкт-Петербурга и Праги…». И везде фотографировал. И не только с той целью, чтобы рассмотреть эстетические изменения, но и чтобы увидеть, как изменялись эти городские процессы, как с ценностной стороны к нему начинают относиться по-другому. И почему город, например, становится таким центром, в который очень многие хотят попасть, хотят там жить… Вот это вот меня тоже интересовало. То есть, по сути, я всегда интересовался понятием процесса и результата – то, что мы в социологии называем «динамикой и статикой».  

– Вот, к примеру… Разница между городским и сельским населением, скажем, в царской России и в Советском Союзе была колоссальной. При том, что – не идеализируя город, – можно сказать, было совершенно поразительное определение: «Ты – деревня!». Или даже так: «Дерёвня!». И наоборот: «А  оце городські». Дистанция между городом и деревней была  десятилетиями и столетиями – огромного размера. Пока в СССР не наметилась тенденция противоположная. В те самые 50-е и 60-е, о которых вы помянули. И лёгкая, послевоенная, едва заметная для государства и общества, она в конце концов вылилась в широкомасштабное движение, чуть ли не сельскую экспансию в город. Исторически быстро село стало терять одну из главных производительных сил современности – сельскую молодёжь. Нечего и говорить, что в результате приобретал город. Заметно менялась культура горожанина. Но зато оно резко снизило сельскую культуру горожанина. Вот и вопрос: там, в Европе, при похожих тенденциях –  наблюдается подобная тенденция? Снижалась городская культура? 

– Профессор говорит: у нас природа этого феномена – переселение сельского в городское несколько другая. Но выхлоп в плане культуры точно такой же. То есть, эффект точно такой же,  культурный уровень понижается. При том, что изначально… по другому вообще развивалось само хозяйство. У нас не было коллективизации, но у нас было создание коллективных форм хозяйства, именно как фермы. И это особенно характерно для Юга. А если говорить о 20-м веке, то было две главных миграционных волны – именно из сельского в городское (это 1920-е годы и 1950-е годы). Причем, сразу пометка. Это была не только внутренняя, но еще и внешняя миграция. И в 1950-х – очень крупная волна.

С чем она связана? 

– Она связана, понятно, с упадком сельского хозяйства. А города … Поскольку развитие городов в США – это, в первую очередь, посыл индустриальный, то есть именно индустриализация создавала города. Поэтому городов в Америке в принципе было больше, чем если мы будем смотреть на центральную Европу, где города обычно являются центрами административными, координирующими, политическими, центрами государственными. У нас города образовывались по другому принципу: по принципу индустриализации. Понятно, что при коллапсе хозяйства люди пытаются выжить и идут в город, потому что там есть возможности хоть как-то заработать…

– Так-то оно, так. Но города сами себя прокормить не могут. Они могут заработать средства на едё. А сама еда в городе не растёт. Города надо кормить. И средневековый Париж утром отворял свои ворота, дабы пропустить крестьян, над которыми парижане смеялись, но боле чем охотно покупали у них продфураж.

– Суть вопроса состояла и в культуре. Профессор  повторил, что природа феномена развития именно города – она в США немного другая. И ясное дело, что когда хлынули вот эти волны тёмных, необразованных людей и они стали растворяться в городской среде, пополнять её, влиять на неё – понятное дело, общий уровень культуры спал.

Иным пришельцам удалось «огородиться», воспринять городскую культуру и стать вполне горожанами. Другие упорно сохраняли свои сельские повадки. Наблюдалось противостояние между городскими и сельскими – оно существует и по сей день. И сюда еще добавьте этнический  и расовый аспекты.  

– Это на Юге больше ощутимо?

– Это везде. Это не только на Юге. Обратите внимание, с 1900-го по 1920-й года в США большинство жителей сельской местности, которые приезжали в города – они были европейцы. Как это? Очень просто: по сути, это европейцы попали в сельскую местность, и оттуда уже в город.

Некоторые из книг профессора Джерома Краса

– Еще один маленький, возможно даже интимный вопрос. Если профессор не пожелает – конечно, может не отвечать. Но для меня, человека университетского, сей вопрос весьма  важен. Среди его коллег, ученых, университетских людей, больше кого – лиц сельского происхождения или городского?

– У нас практически нет такого понятия, что ты – из сельской местности. Сейчас есть больше разделение как – большие и средние города, или ближе к среднему. В основном, есть люди, которые живут в пригородах. Но пригород – не село, это все равно часть города. В нашей среде, которая вас интересует, человек прямо из какой-то сельской местности – большая редкость. И даже если мы с литературной точки зрения на все это посмотрим, то для русской культуры вот это различие городского и не городского – оно очень важно. Тот же Достоевский, Чехов об этом писали. У нас тоже такое различие существует. Есть авторы – например тот же Штайнбек, который указывал на эти различия, и такие тенденции тут тоже присутствуют.

–  Я это – к тому, что… Бывало так у нас, что профессор филологии (изящной словесности), и даже декан филологического факультета по своим речевым, психомоторным, мимическим и жестикулярным характеристикам ничем не отличался от сельского механизатора. Но следующий вопрос логически примыкает к предыдущему, хотя носит, отчасти, марксистский характер. Вы наблюдали и анализировали процесс повышения среднего уровня доходов населения городского района за счёт замены жителей с низкими доходами на более состоятельных. Речь и о тенденции…  вытеснения рабочих… рабочего  класса, если угодно, из отдельных районов Лондона – так называемым классом средним. Наблюдения эти ваши относятся хронологически к 50-м – 60-м годам. Не было ли это тогда спорной  версией, оптическим обманом, противоречащим доктрине всё большей концентрации (по мере роста индустриального капитализма в городах) рабочего класса и его консолидации, укрепления? Что с научной точки зрения можно сказать об этом процессе с позиции современного опыта?  

– Профессор Крас считает, что сейчас процессы изменения городской среды перешли вообще на новый уровень. Потому что появилось понятие «будущих городов», «главных городов» и понятие «концентрации капиталов в «главных городах». Причем даже не всегда это касается непосредственно капиталистических стран. Но если мы даже возьмем Китай, то в Китае – тоже. По сути, города, как концентрация богатства, как концентрация люкса, то, что превращает город в некий остров люкса в океане живущих людей – это следующая тенденция, это новый уровень, который мы сейчас наблюдаем. И причины этого уровня, они только начинают их осмысливать – еще глубоко не осмыслены. 

Книжная дискуссия о джентрификации. Один из спикеров – профессор Джером Крас

– Вы родились на самой середине Второй мировой войны. Отечество Ваше сыграло значительную роль в антигитлеровской коалиции, в разгроме гитлеризма и победе над ним. В какой мере война вас интересовала в детстве, отрочестве и юности? Ваши ровесники – дети и подростки  в СССР – играли почти исключительно в войну. О войне были любимые книги и кинофильмы. Помните ли Вы, как, заодно с окружающими, восприняли летом-осенью-45 и далее конец Второй мировой и общую над ней Победу? Не припомните ли Вы, как после Победы – детям, родившимся от фронтовиков (когда последние возвращались из Европы домой), присваивали звания «Сын Победы» и «Дочь Победы»? Воспринимаете ли Вы себя принадлежащим к категории «Дети Войны»?

– Я родился в1943 году. Поэтому все, что изначально я помню – то, что как-то может относится к 1945 году – это то, что я перебирал какие-то горшки. То есть, в принципе, это с одной стороны. А с другой стороны, важно понимать, что вот этот контекст жителя США – у нас война никогда не заканчивалась. У нас война постоянна. Мое восприятие того, что происходит… То есть, война – это постоянная составляющая. Прямо сейчас, как мне кажется, мы тоже готовимся к войне. И возможно это будет кибервойна. Мой разум всегда блуждал в определенном океане, который можно назвать «океаном конфликта», и в этом океане ты должен знать навигацию (как в этом ориентироваться). По сути, думать о чем-то другом, кроме войны, конфликтов, проблемах – в принципе не получается. То есть, по сути я всю свою жизнь пишу о проблемах. Я бы и хотел писать о мире, но я пишу о проблемах. Потому что война идет всегда. Вот мой ответ на ваш вопрос. 

– Вероятно, это – то, о чём сказал наш поэт: «Мы писали о жизни, о жизни, не делимой на мир и войну…». Тем не менее, победа в 1945 году и для американцев была победойДаже самую последнюю точку во Второй мировой поставил акт, подписанный на борту именно американского линкора «Миссури»… Какие-то отголоски этой победы в 5 лет, 8 лет, в 10 лет вы наверно слышали? Да и сейчас вероятно… Ведь Гитлер был врагом не только СССР, а всего человечества.

Профессор Крас говорит, что в плане отголосков – безусловно, всегда это существовало. Безусловно, мы были счастливы, что вот эта война закончилась, что победа состоялась. В 8-9 лет нам об этом, во-первых, постоянно напоминали. В школе об этом постоянно говорили. С другой стороны – есть официальные праздники мемориальные (день памяти ветеранов). Но есть и мои деды. Они до сих пор живы, являются ветеранами Второй мировой войны. Кто-то из них воевал на Тихом океане, кто-то воевал в Африке и т.д. Но вопрос в другом. Именно вот разница менталитета американского в чем? С одной стороны были счастливы, что Гитлер побежден. А с другой стороны, появилась другая угроза –  вот этот железный занавес, Советский Союз. Вроде одно закончилось, началось другое. И особенность в том, что мы постоянно живём в этом состоянии, что на нас кто-то будет нападать, и мы к этому всегда должны быть готовы.

С одной стороны, парадокс в том, что вроде бы такая сильная мощная страна. Но с другой стороны,  тратится… до сих пор самый крупный бюджет, самые большие деньги идут на поддержание военно-оборонно-промышленного комплекса. Вроде, если ты самая сильная страна, то должна жить более спокойно, ан –  нет. Постоянное состояние, что кто-то будет нападать.  

– Какой была война в жизни Ваших отца и матери, Ваших родных и знакомых? Вы упомянули, что некоторые из ваших дедов воевали, ковали и встретили победу. Возможно, вы могли бы поделится с нами некоторыми интересными фактами из того периода?
Да, вы должны знать, что большинство ветеранов, которых я знаю – все они уже ушли из жизни, но многие из них жили довольно долго… У меня были дяди моей жены и мои дяди. Мои дяди по материнской линии – они воевали на Тихом океане. До Тихого океана они были у итальянцев. Потом некоторые из них  участвовали в поражении Японии. Некоторые  воевали в Северной Африке, на Сицилии и т.д. (это Тихоокеанские акции, с японцами в том числе); были те, кто участвовал в операциях в Северной Африке и на Сицилии, освобождали от итальянской фашистской экспансии.

А со стороны моей жены было много дядей. Некоторые из них, авиаторы, сбрасывали бомбы на Германию, что тоже было ужасно. А также участвовали во вторжении в Нормандию. Они рассказывали разные истории об этом. Это в целом, что я знаю. Когда они говорили о реальности войны… говорить конкретно о травме войны они не хотели. Они часто шутили (отшучивались). Я думаю, что это способ справиться с травмой. Когда мы с женой были в гостях в Кельне (Германия), один из ее дядей сказал мне: “Я оставил свои ботинки на мосту Людендорфа” (мост Ремагена). По сути, он остался там. Потом они говорили о вторжении в Нормандию и т.д. 

Они  не хотели говорить правду на эту тему. Я думаю, это одна из причин, почему война продолжается… Потому что очень редко можно увидеть или услышать историю о том, как это ужасно, как тяжело. Когда вы якобы убиваете… мы видим это в американских фильмах и т.д., как легко убивать врагов. Но даже ваши враги – это люди… Это противоестественно. Даже если он называется врагом. 

– В заключение: мы приближаемся к очередному собранию Историко-литературного общества Украинской Академии Наук, где состоится презентация первого полиграфического выпуска нашего журнала «Вестник Грушевского». Имея честь председательствовать в этом обществе, я доложу и о нашей с вами встрече. Могу ли я сказать о том, что встреча эта – не последняя?

– Разумеется. Что касается дальнейшего – я надеюсь на наши встречи, которые хотел бы провести. Если получится, я изучу еще немного русского языка. Но особенно интересно было бы узнать, какие изначальные и этнические вариации есть в литературе в Украине и в Центральной Европе. Потому что в остальном мире – не в Центральной Европе и Восточной Европе – бытует мнение, что это однородные места, а это не так. Поэтому я думаю, что величие каждой цивилизации – это разнообразие внутри сообществ, и обмен опытом, и обмен знаниями, и обмен ценностями внутри этого. Так что я с нетерпением буду ждать этого. И я также думаю, что мои знания об истории Украины… Она была местом многих, многих влияний. Даже, к сожалению, центром конфликтов. Поэтому я думаю, что это было бы важным исследованием, и я с нетерпением жду этого и всего, что я смогу сделать. Всем – привет.

С зарубежным учёным при посредстве переводчика беседовал журналист Ким Каневский

Подписывайтесь на наши ресурсы:

Facebook: www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Комментировать