***
– Так склалося, що й у цьому плані досвід Ваш носить аж ніяк не суто теоретичний характер. Декілька років Ви діяли у складі Військової прокуратури Маріупольського гарнізону. У Вашому полі зору мали місце загибель військовослужбовців, бойові та не бойові втрати, смерті від ран, поранення, контузії, потрапляння до полону. Як на будь-якій війні, напевно, мали місце злочини кримінального характеру, що передбачають відому відповідальність. Навіть офіційна статистика дає вельми значні цифри та факти, характерні аж ніяк не для мирного часу. Все це відповідно до закону мало розслідуватися у повному обсязі та у розумні терміни. Наскільки цьому явищу відповідала наша законодавча база? І чи не повною невідповідністю цього пояснюється Ваш науковий інтерес, про який йдеться?
– Моя компетенція у цьому плані має більш теоретичний характер. Але я знаю обстановку, яка там складалася. А чому? У 2015 року став аспірантом начальник відділу офісу Генеральної прокуратури Сиводед Іван Сергійович, полковник юстиції. Ось він поступив у 2015 році.
– До академії?
– Так, до аспірантури академії. І мене назначили йому науковим керівником. Після того, як він склав іспити, поступив і сказав: «Олександре Сергійовичу, я їду, не знаю, на скільки, у відрядження на Схід. Можу бути там місяць-два, можу бути рік. Скажіть, будь ласка, тема наша як точно має звучати?» Я говорю: «Що б Вас хвилювало? Ну, давайте, – щось із того, що там відбувається. Так би мовити, з натури та з пам’яті». Він каже: «Думаю, треба, щоб тема була пов’язана з найактуальнішим – вбивством військовослужбовців». Я йому: «Тоді прохання. Ви там будете – наберіть офіційний матеріал, хто кого вбиває, як це розслідують, хто виїжджає». Тому що ситуація там і ситуація тут зовсім різні. І ми домовилися, обмінялися питаннями – які матеріали він має там зібрати та ін., привезти звідти статистику, та почнемо її відпрацьовувати. І він поїхав туди. Чесний хлопець, добрий. За два роки – отримав звання достроково, брав участь у боях. Служив у військовій прокуратурі. Привіз велику статистику. Я йому: «У яких умовах, Іване Сергійовичу, Вам доводилося працювати? Як йшли в атаку, як обстрілювали, звісно, саме собою цікаво. Але щодо наших наукових задумів важливо – як відбуваються у військових умовах огляд місця події, огляд трупа, як ви виїжджаєте? Хто виїжджає, який склад слідчо-оперативної групи? Звідки ви його берете? Це постійно діючий чи тимчасовий склад? Я навіть не знаю, можливо, там все регламентується якимись особливими наказами?». І ось він мені все розповів, як на дусі. І я розумію, що це просто жах. Все, що робиться там у цьому плані, зовсім не відповідає закону України.
– Для початку: а як це має відбуватися у мирний час, згідно із законом?
– За законом у порядку ст. 214 КПК (вона – базова) розписано: з чого починається процес розслідування? Як виїжджають і хто виїжджає на огляд місця події будь-якої – крадіжки, пограбування, розбою, вбивства? Як збирають матеріали, кого і де залучають, хто і де стоїть, хто куди біжить? У тому числі й чітко написано, які злочини розглядає той чи інший слідчий орган, а у нас їх п’ять: поліція, СБУ, податкова, НАБУ, ДБР. Все більше немає. Кожному із цих процесуальних органів дозволено щось робити у рамках КПК. Кримінальний злочин, якщо ми говоримо про вбивства, – це поліція, СБУ – зрада, тероризм, контрабанда, шпигунство та ін., ДБР – Державне бюро розслідувань, НАБУ (Національне агентство боротьби з організованою злочинністю) розглядає питання корупції, хабарі, зловживання владою, службовим становищем тощо. Отже, ми розуміємо, що навіть за умов воєнного часу КПК ніхто не скасовував, він діє з 2012 року, і ніхто його не коригував. На будь-який труп – військового, цивільного – має виїжджати поліція. Ось я в аспіранта питаю: «Скажи, будь ласка, адже поліція не знаходиться на передньому краї, так? Де це знаходиться?” У нас виходить, що у 25-кілометровій зоні ніхто не перебуває. Це вважається зоною проведення бойових дій, там лише військові частини. Закінчуються військові частини танковими підрозділами та артилерією. Ось вони наприкінці 25-кілометрової зони і стоять. Тобто. перші – піхота, середня – десант, сапери, зв’язок, останні – танки і артилерія. А де ж поліція? А там, за зоною, знаходиться. І ось, що б не трапилося від Маріуполя до Луганська територіально і виїжджає на ці вбивства, навіть якщо обстріли, на огляд трупів поліція. Я питаю: «Ось закінчився бій, ми маємо втрати, треба оглядати труп. Що робимо?” «Чекаємо, доки приїде поліція». По-перше, нам треба повідомити, їм треба прийняти інформацію, зібрати слідчу групу, взяти СМЕ (судово-медичного експерта) та приїхати. Проїхати всі пости, так, пред’явити документи, це ж зона проведення бойових дій. Приїхали та оглядають. Скільки часу минає? У середньому 3-4 години. Труп лежить. Бачимо? Так. Чіпати можемо? Ні, не можемо. Оглядати можемо? Не можемо. А може, він живий? Можливо, але не можемо. Так за законом. Якщо він просить допомоги, то, звичайно, санітари виїжджають та надають цю допомогу. Якщо ми бачимо, що він нерухомий чи вбитий…
– У звичайний час з досвіду служби і за законом – кожному дурню відомо, це у школі міліції казали – “Чим швидше ви потрапите на місце злочину, тим більше шансів його розкрити”.
– Правильно. Якщо ми говоримо про це, то ніяк швидше не виходить, бо до зони проведення бойових дій простої поліції треба ще дістатися, пред’явити перепустки.
– А вони мають право там перебувати?
– Звісно, ні. Вона приїхала, оглянула, забрала труп і поїхала. Ось я й говорю: «А як же це може бути? Як це на практиці? Він каже: «Ну, зазвичай, якщо труп десь у польових умовах, ми просимо терористів і кажемо, що оголошуємо на дві години перемир’я. Ну, і виїжджають та оглядають».
– Вони йдуть на це, терористи?
– Звісно, ні. Ну, з ким Ви домовляєтесь? Ви знаєте, Ви бачите їх, чи Ви можете їх притягнути до відповідальності? Ні. Труп ще лежить, його вбили у бою, а ми тут починаємо танці навколо нього: «А підійти не можемо», «А хто приїде?», «А коли приїде?», «А як оглядатимуть?». Скачки навколо трупа починають. Хіба це правильно?
– Але ви затоптуєте сліди.
– Ми взагалі не підходимо туди. Ми сидимо в окопі і дивимося – он він лежить, і чекаємо на слідчо-оперативну групу. Як ми можемо туди взагалі йти? І ось оголошуємо перемир’я. Гарантії немає.
– І закону немає.
– І закону немає, ну, звичайно! Тобто він загиблий, а ми вже з цього моменту починаємо порушувати закон повністю, і сьогодні продовжують, і завтра продовжуватимуть це робити. Я питаю: «Добре. Ну, слідчо-оперативна група – зрозуміло. Це люди у погонах, експерти, хоч, окрім СМЕшного експерта, під питанням. Адже закон каже, що огляд місця події проводиться у присутності понятих. А нам треба брати понятих та виводити у поле».
– Хто може бути понятим?
– Будь-яка громадянська людина, яка досягла 18-річного віку.
– Який дурень туди полізе із понятим? Там снайпери працюють.
– Ну, це питання вже третє – де їх знайти, як їх привезти. Я тут же запитую прокурора: «А якщо взяли і міну кинули і вбили всю слідчо-оперативну групу?». Однією міною можна зняти всю групу. «Добре, загинули ті, вони із погонами, вони знають, на що йдуть. А якщо загинуть поняті, хто нестиме за це відповідальність?» Прокурор дивиться на мене. Я говорю: «Ну, уявіть собі, вбили. Треба проводити службове розслідування та оглядати трупи понятих. Так от, я вам кажу, ви як прокурор і ваш слідчий сядете відразу ж у в’язницю, тут же, на місці – за злочинну недбалість, дії, які у результаті спричинили тяжкі наслідки. До 10 років.
– І незаконні дії?
– Ні, дії їх законні. Хто сказав, що вони є незаконними? Питання не доречне про законність. Дії слідчо-оперативної групи є абсолютно законними. Вони виконують вимоги закону. Поняті мають бути на місці події. Інакше потім я як адвокат визнаю огляд місця події незаконним. Не було кому зафіксувати і все, що ви там знайшли, які сліди, куди ви їх долучили, як ви їх оглядали, досліджували. Згодом усе буде незаконно. Отже, що робити у цьому випадку? Минуло, прошу вибачити, 7 років. Можливо, за 7 років ми відкоригуємо огляд місця події у бойових умовах без понятих? Хоча б додамо таку рисочку? Хто це може зробити? Ну, певно, той, хто користується законодавчою ініціативою – депутат, Кабмін, президент. А що не роблять? Запитання, так? Риторичне, не до мене та не до тебе. Але, зауваж, ми нічого не почали ще, ми не оглядаємо, ми не розкриваємо… Яке розкриття? Труп лежить, а ми вже не знаємо, що робити випускати понятих чи ні. Коли Сиводед Іван Сергійович захистився, ми говорили про це – те, що ми пропонуємо. Він захистився 22 липня – блискучий був захист. Якщо цікаво, я потім скажу. Але поїхали далі. Про неподобства, що творяться на фронті.
– Було поставлене питання, але ми на нього поки не отримали відповіді.
– А відповіді немає.
– А життя продовжується…
– Так.
– Ключове питання тут таке: і не повною невідповідністю цього пояснюється Ваш науковий інтерес, про який йдеться?
– Це ж лише початок. Дивіться, нам для того, щоб розкрити будь-яке вбивство, треба оглянути місце. Це є ключовим аспектом. На місці ми ритимемо, нюхатимемо, шукатимемо до волоска. Потім ми висуватимемо версії, потім ми будемо встановлювати і опитувати свідків тощо. Ми ще не приступили до розкриття і нікого не затримуватимемо. Знову ж таки, тут питання затримання на нулі. Де загинув наш воїн, озброєні всі, і ми не знаємо, чи вбив його снайпер чи рідний солдат по пияцтві у спину. Правильно? Ну, давайте, спробуємо, можливо, його затримати, а він з автоматом, а у нього п’ять магазинів – так він нам всю групу покладе. Якщо це він. А якщо він з боєзапасом пішов з нуля? Бачить, що ми до нього підходимо… А ми ще нічого не робимо, ми не розслідуємо, немає ні плану, ні версій, ще нічого немає. Ми оглядаємося на місці події і ставимо єдине запитання: «Що тут сталося? Який бій був? Чи це був постріл, граната вибухнула якась, міна розірвалася чи це бойове зіткнення у межах видимості противника?» Ну бій є бій. Вистрілили, він туди, там трупи, та тут трупи. Оголосили перемир’я – вони своїх забирають, ми своїх, тільки вони не оглядають, бо терористи поза законом, а нам треба порушити справу. Ось і вся різниця. Дивіться, ми ще нічого, нікого не встановлюємо, нікуди не біжимо. Ми не знаємо, що сталося. Але, оглядаючи місце події, ми намагаємося встановити, що тут було: а) бій; б) хтось у когось вистрілив; в) можливо, через необережність, перезаряджав зброю. Ну що тут сталося?
– Розвідка була.
– Або відверте зіткнення з противником, як ми говоримо, бій. Але він закінчився, і нам слід оглядати місце. Ми ще нічого не знаємо. У слідчих ситуаціях у цьому плані, виходячи з огляду місця події, може бути безліч – знову ж таки, бій як бойове зіткнення у межах видимості, снайпер вистрілив – ми не знаємо, хто, залетіла міна – точне влучення, бомба з дрона впала, все, що хочете, солдати з’ясовували стосунки, двоє у вбранні, не сподобався – взяв автомат та вистрілив.
– Розлютився контужений.
– Що сталося? Але є труп. І всі кажуть: “Ну, ми ж не знаємо, що там”. Ні, це ви не знаєте, а ми, оглянувши труп, точно скажемо, з якого місця вилетіла куля, приблизно з якої відстані вона залетіла, і ви тут на снайпера, хлопці, не звалите, є криміналістика. Ми можемо визначити, звідки вилетіла куля траєкторією можливого її польоту і які вона залишила на тілі, на одязі, на шкірі сліди. Якщо це був постріл із невизначено близької відстані, 1,5-2 метри, ми скажемо: «Ви нам казки не розповідайте! Щось у вас тут сталося. Чому? Ми знаємо, які куля та постріли залишають слідові мікроорганізми на тілі та на одязі».
– Там опік має бути.
– Звісно.
– Можливо, це самостріл взагалі.
– Може. Тоді буде штанцмарка так звана, постріл впритул. Що таке постріл? Це зіткнення з предметом, байдуже через що стріляли, хоч через дошку. І там усе буде. Тому ми говоримо: «Тут не снайпер. Тут щось трапилося. Ану, хлопці, хто з ним був у вбранні, хто у яких стосунках?» Запитаємо командира, як воно було насправді, хто відправляв наряд, розглянемо бойову карту. Вони ж заповнюють бойове вбрання. Ми говоримо про те, що належить
– До речі, один труп лежить чи два. Бій. У складі батальйону, припустимо, лежить 15 трупів та 8 поранено.
– І що? Будемо всі 15 оглядати, насамперед надамо допомогу пораненим. Скільки? День, два, тиждень?
– У законі сказано про це?
– Просто “оглядай” і все.
– Зазвичай це – один труп, ну, два трупи.
– Ні, ми інколи припиняли і наступного дня казали: «Сьогодні не можемо. І світло здохло, і камери здохли». Все. Консервуємо місце, виставляємо пост до ранку міліцейський, приїжджаємо о 7 ранку.
– На якийсь час пост ти виставиш. А там, на нейтральній смузі?
– І там, отже, також треба виставляти. А що робити? Ми говоримо про те, що та чим передбачено. Усе це нічим не передбачено. Просто передбачено ст. 214, яка каже: “Огляд місця події” і все. Жодної методології немає. Отже, ми воюємо 7 років і не можемо дати методологію, інструментарій сьогоднішнім слідчим та прокурорам, які, можливо, там будуть. Найголовніше, що нікому це у цій країні не потрібне.
– Як би мало бути? З 2014 року потреби у наявності, а закону немає, поправок немає.
– Отже, ми повинні у 2014 році, розуміючи, що почалася війна, переорієнтувати законодавство на обслуговування нас та військових у воєнний час. Тобто. ми говоримо, що вносимо кримінальну відповідальність, посилюємо її за будь-які злочини, скоєні у зоні бойових дій. Припустимо, військовослужбовці вкрали ПММ. Це крадіжка під час бойових дій, у зоні бойових дій. Чому вони мають відповідати як за цивільний злочин? Отже, будь-який злочин до всієї особливої частини ст. 111 “Зрада батьківщині” ми пишемо останню частину: “За аналогічні злочини, скоєні у період бойових дій від 10 до 15 років”. Проста крадіжка. Ми говоримо: “Ну, від 3 до 5”. Наступна ч. 3: «за самі дії – просту крадіжку, наркотики, збут – від 10 до 15». От і все. І ми розумітимемо, що законодавець швидко відреагував на те, що буде там. Але цього не могло бути ні у 2014, ні у 2015 року. Я нагадаю вам, що 2014 року антитерористичну операцію очолював… хто?
– Міністр оборони?
– Якби.
– Генштаб, вірніше?
– Так звичайно! Очолював начальник охорони президента генерал-лейтенант Гелетей. Яке він має відношення? А чому ніхто не сказав президенту, Верховній Раді: «Хлопці, зачекайте! Ви мізками нишпорите? Навіть антитерористичну операцію має очолювати СБУ». Наступним після Гелетея прийняв начальник СБУ. Потім сказали: «Почекайте, хлопці, тут війна».
– Там Нацгвардія підключилася.
– Та Нацгвардія взагалі ніякого відношення до цього не має. Вона десь близько 25-кілометрової зони спостерігає за охороною громадського порядку. От і все. Просто там, у 25-кілометровій зоні, їй дають бронетранспортери, техніку, броню, каски. Ви мене запитуєте, я вам просто відповідаю: «Спустіться на землю. У 2014–2015 роках антитерористичну операцію очолював керівник охорони президента».
– Самодіяльність?
– Нічого собі “самодіяльність”! Там по 600-800 людей ГРАДи вбивають, приїхав воювати Гелетей, який займається охороною президента. Що за маячня? І ніхто не сказав: «Добре, Гелетей приїхав. Давайте дамо йому інструментарій, поміняємо законодавство під нього».
– Добре. 2016 рік.
– Теж саме.
– Вже є досвід, вже є потреба нагальна.
– Так. Вже все, пішли охоронці президента, розібралися, що це вже операція об’єднаних сил (ООС), а не антитерористична операція, і дали можливість третьому, вже з третього заходу командувати військовим. Знову ж таки, якщо щось трапляється у зоні проведення бойових дій, а ми її окреслили, вона зараз є на карті, там стоять блок-пости, за 25 км. всі війська наші зосереджені. Отже, треба припустити, що у цій 25-кілометровій зоні бойових дій може щось трапитися – можуть убити, пограбувати, вкрасти, хапанути щось навіть самі командири можуть…
– Навіть зґвалтувати.
– …побити когось, так, зґвалтувати. Та будь що може статися! Але, отже, треба давати законодавчу базу під це. А досі її нема.
– Хто мав ставити питання? Хто мав ініціювати?
– Ну, у нас є кілька структур, які мають законодавчу ініціативу – президент, Кабінет міністрів, депутати.
– Ті люди, які варилися у цій каші, могли подати голос?
– Ні.
– Вони самі носами упиралися у ці ситуації.
– «Віддано наказ. Його не обговорюють. Ми йдемо та воюємо». Всі. «Ми воюємо у тих координатах, тією зброєю, яку нам дали. Ми – виконавчий орган, виконуємо накази, а накази не обговорюються». Усі. Усі, хто там були, можуть лише ля-ля під склянку горілки.
– Питання ніхто не ставив, ніхто не порушував?
– Можливо, і ставив. Науці та практиці це невідомо. У нас 450 депутатів – опозиція та влада – ну, хтось міг би вже поставити…
– За такі гроші.
– Хтось міг би. Ну, припустимо, міністр оборони міг би сказати: «Хлопці, ось у мене, навіть якщо солдат із солдатом побився, нема кому проводити службове розслідування. Я ж не маю права, я ж зацікавлена особа. Хтось має приїхати, зібрати документи, накази».
– Та це дрібниця. Там службове дослідження може бути й у порядку просто наказу.
– Дрібниця, але треба документи зібрати
– Щодо досвіду історичного. Велика Вітчизняна війна, Друга світова. Там досвіду було навалом за ці 4 роки. Як це відбувалося? Міліція працювала?
– Міліція жодного стосунку до цього не мала. Якщо ворог настає, міліція як виконавчий орган евакуювалася, як і радянські, партійні органи.
– Законодавство якось стосувалося цього питання?
– Звісно, було. Так, все переводилося на рейки «за законом воєнного часу».
– Це суд займався цим?
– Звісно.
– А слідство?
– Військова прокуратура. Але не тільки. Це слідчий орган. Для слідчого органу документи готували різні структури. Це НКВС, СМЕРШ…
– Там же особливий відділ був. Отже, досвід такий є і, очевидно, законодавча база яка на той час існувала?
– Ну так звичайно.
– На око ж ніхто не діяв.
– Ну, там були бойові дії набагато більші. Тут ніхто нікуди не їде. Ми бачимо один одного, спостерігаємо. Там лінія фронту весь час переміщалася. З нею переміщався і орган дізнання від імені НКВС, СМЕРШу, спеціальних відділів. Вони готували, збирали документи, передавали до прокуратури, прокуратура звинувачувала і наступного дня направляли до військового трибуналу. Два-три дні – і вирок був готовий. У бліндаж приїжджав військовий суддя, військовий прокурор, заводили солдата самі солдати під конвоєм. “Це ти вбив свого товариша”. “Так я”. “А як же так?” “Ну, з п’яну що не зробиш?” “Ну добре. Розстріляти перед строєм».
– Сам командир мав право, якщо там дезертирство, боягузтво.
– Ні ні. Це у період бою. Цей наказ скасували 227 наказом «Ні кроку назад». Решту всієї справи вирішував військовий суд. Інша річ, СМЕРШу у 1942-1943 роках дали повноваження у 1,5-2-кілометровій зоні, звільненій від ворога, проводити заходи щодо пошуку зрадників батьківщини, дезертирів, німців. Тільки СМЕРШ мав повноваження. Спіймали, розстріляли. Тобто. вони прочісували ліси, села.
– Навіть після війни, у 1945-1946 роках на Західній Україні хтось займався цими питаннями?
– НКВС, вже СМЕРШу не було на той момент.
– Але армія теж підключалася?
– Армію заволікали. Коли треба було проводити бойові заходи і НКВС розуміло, що самотужки не впорається, вони брали військові частини.
– Я це все до чого? Досвід є. Його хтось вивчав загалом у наш час?
– Ні. І досі не вивчають і не збираються вивчати. Це, бачите, у державі потрібно одній людині. Зараз двом – мені та Сиводеду. Ну, тем не має. Ми бачимо зареєстровані теми досліджень. Отже, якщо зараз у вересні надійдуть аспіранти до аспірантури і зареєструють тему щодо військових, то ми отримаємо результат лише через 4 роки. Отже, буде вже 11 років.
– Звичайно.
– Так ось, йдемо далі. Допустимо, а якщо до полону взяли наших і там убили, а де ми не знаємо, і дзвонять і кажуть: «Хлопці, ви з поля бою забрали трьох наших мертвих, а ми вам повертаємо трьох ваших, ну, на жаль, мертвих» . “А хто?” “Ну, ми вам говорити не будемо”. Обмін відбувається? Іде.
– На підставі?
– На жодній підставі. Жодних підстав законодавчих немає. Просто по телефону зателефонували і все. Давайте запитаємо: звідки вони знають наші телефони, ми – їх, що означає «зателефонували», хто з ким?
– Хто відповідає?
– У цьому випадку командир зони. А у нас зона «М», зона «С» є. Ну, скажімо, М-зона – це Маріуполь і все, що йде до цього.
– Він не може подивитися на закон і сказати “Я повинен заборонити” або “Я повинен дозволяти на підставі такої статті”?
– Немає цього у законі. Ну, де ти бачив обмін полоненими… Ось вони й повертають три трупи нам, як вони кажуть, а ми три трупи їм.
– А ми не знаємо, що то за трупи.
– Ми навіть не знаємо, що це за їхні трупи. Ну, вбили, але ми з поля бою взяли, до речі, оглянули.
– Ну, фількіна грамота це все, із законодавчої точки зору.
– Так, це такий колгосп «Крижанівка». Такий маленький бордальєро. Ось вони нам наших повернули, а ми бачимо, що це був полонений, який був поранений і якого вони забрали. Виходить, його там убили. Він голий у мішку. Давайте, поставимо запитання: а де, хто і за яких обставин його вбив? Де його документи? І, нарешті, найголовніше – як нам його оглядати? Це ж не місце події. У нас ст. 214 Огляд місці події. А тут ми знаємо, де була подія. Як бути тут? Що каже законодавець? А мовчить.
– А чому він мовчить?
– Цікаве питання. Я намагаюся запитати у законодавця, а він мені каже: «Ти суєшся не у свої справи».
– Тобто. виконавці поставлені у безглузде становище: їздити вони не можуть, вони повинні діяти, основи немає, отже, вони за це відповідатимуть?
– Ну, виконавці, як і ті, переходять до партизанських дій. Вони зателефонували, отримали трупи, у мішках передали до прокуратури і все. Що, командира це хвилює? Він віддав трьох мертвих туди. Хто це він не знає. Отримав трьох мертвих десь. Виїхали дві машини, ці розвантажили до цієї, ці розвантажили до тієї, не вітаються, і поїхали. Ніхто ні у кого не стріляє. Ті у мішках привезли, кажуть: «От, передали». Ну а хто це?
– Маячня.
– Так. Ну, гаразд, упізнали. Виявляється, це наші, двоє були живі, котрі до полону потрапили, один загинув. Ну, можливо, троє були. Але нам їх оглядати треба і справи порушувати кримінальне провадження реєструвати треба.
– Тобто проблема: діяти треба згідно із законом, закону немає?
– Ти мене спитаєш, як це робиться. Оглядають труп. Так просто, у тупу. Труп чоловічої статі, приблизно вік.
– Ну, це ж не у центральному райвідділі, це ж на полі бою.
– Ось так і оглядають труп поза законом. Нехай ця справа десь валяється. Його у цинковій труні відправлять, постріляють, усі стануть навколішки, поплачуть, а воно лежатиме. Закінчилась війна. А як нам встановити, хто вбив і де ось цього, якого повернули? І чи можна це зробити колись?
– Вісяк. Так і справу ніхто не відкриє, тому що її закрити не можна.
– Відкриють обов’язково! Це ж вбивство.
– А як її закрити?
– А ніяк не закриєш. Вони не мають терміну давності.
– На кому висітиме це все?
– На прокуратурі.
– А просто, по-одеські кажучи: воно їй треба взагалі, прокуратурі?
– Так всього загинуло 2400. Буде 2400 нерозкритих. У нас цього року оголошено перемир’я. Цього перемир’я цього року загинуло 45 людей.
– Це вже у перемир’я?
– Це перемир’я. Ось уже цього року бойових дій немає. А що буде, коли вони почнуться? А вони можуть розпочатися будь-якої миті.
– Звісно.
– І це вже буде не жарт. Це буде таке місиво. Коштує армія Росії 120 тис., починаються у серпні навчання у Білорусії – 110 тис. Він у будь-який момент може вдарити з чотирьох сторін – з боку Донецька та Ростова, з боку Луганська, з боку Маріуполя та з боку Білорусії. Легко і просто. Раз у березні пригнали на наш кордон і тримають 120 тис. і не демобілізує травневий заклик, а зараз уже липень, то, мабуть, не так. Як говорив Вінні-Пух, “це “бззз” неспроста!”.
– Погані справи. Ну, це добре. Піде м’ясорубка, не дай Боже, – тут же взагалі не до закону. Але поки що постає питання. Діючі особи зобов’язані діяти, а підстав діяти у них не має, отже, вони постійно порушують закон.
– Знову ж таки, хто діятиме? Війська діяти не мають права. Відповідно до закону мають діяти поліцейські. Ось вони й роблять. Добре, а якщо крадіжка, то хто? Припустимо, солдат йде у відпустку, офіцер йде у відпустку, 25 км. передостанній рубіж проходить, і у нього у речовому мішку знаходять 2 гранати і пістолет. Виходить, ми його затримуємо. Хто затримує?
– Натурально, той, кому належить: поліція.
– Звідки вона взялася на КПП?
– А хто має право його затримувати?
– Ну, на КПП шмон іде. Усіх шмонають – і цивільних, і військових, у т.ч. і тих, хто йде у відпустку, і тих, хто прибуває з відпустки.
– Ну, затримати затримали, а далі?
– Добре, затримали вояка. У нього у речовому мішку 2 гранати і пістолет. Куди його подіти? Чекаємо на поліцію?
– Звісно.
– А потім куди його? Треба встановити, де він вкрав. Запитуємо: «Де гранати взяв?» «Заощадив, хлопці. У бою підірвав 3, написав 5». “А пістолет?” «Пістолет у Іванова-Петрова-Сідоррова вкрав. Він досі не знає, що я вкрав його». Нам треба туди їхати, до того ж ревізію треба призначити, бо по кожному бою звітують. Ти 5 гранат використав, напиши рапорт, я тобі 5 видам. Так само й у період війни було. Так от, треба призначити бухгалтерську експертизу, де куди рухалося. Як це цивільні перевірятимуть військові записи? Нонсенс, так?
– Американці мають для цього Military Police (військова поліція). Це військові, але поліція.
– Випереджаючи це, я відкрию невелику таємницю. З цього року на основі досвіду американців ми запровадили так звану структуру у рамках військових… ВСП (Військова служба правопорядку) називається. Це як Military Police, але у них не поліцейські функції. Військова служба правопорядку, тобто військові стежать за правом. Ну, ось законодавець за 7 років тільки зробив крок уперед. Тобто якщо є труп, то командир дзвонить, викликає ВСП, і вони ніби охороняють місце, шукають понятих, забезпечують майбутню роботу слідчої групи. Але, знову ж таки, кому потім передадуть весь матеріал? Поліція. Чи це правильно? Ну, мабуть, ні.
– Як позначилися на цій проблематиці судова реформа, яка ліквідувала спеціальні військові органи слідства та суду (трибунали)?
– Вкрай негативно.
– Чи достатня правова база взаємовідносин сфери Міноборони та Генштабу ЗС та МВС. Можливо, є сенс звернутися до досвіду Military Police (військової поліції), яка є практично у всіх країнах?
– Все це можна зробити. Потрібно брати досвід усіх країн, у т.ч., та досвід Другої світової, Першої світової.
– То хто має це робити?
– Ну, я думаю, що ініціаторами мають бути дві служби у цьому випадку – Міністерство оборони та Міністерство внутрішніх справ. Міністерство внутрішніх справ має сказати в особі міністра «Хлопці, працювати у бойових умовах мої підлеглі не можуть. Такого бути не може. Я як міністр вам категорично заявляю на РНБО, президенту пишу, у парламент пишу. Я виконую невластиві функції. Забезпечувати діяльність своїх працівників у період проведення бойових дій – це моя компетенція. Тому, будь ласка, відкоригуйте, створіть спеціальний орган, нехай він буде тимчасовим, на період проведення бойових дій, буде мир – ви його ліквідуєте. Але я обслуговувати не можу.
– Абсолютно правильна позиція.
– Друга позиція – Міністерства оборони: «У разі надзвичайних подій я змушений відволікати війська на невластивий для себе, військового, заходи – охороняти місце події, транспортувати трупи, утримувати на гауптвахті підозрюваних. Припустимо, кримінальне провадження є, прокуратура займається, а я маю виставляти з-поміж своїх бійців охорону. Чому я це маю робити? У мене всі бійці розписані, де куди. А я маю їх знімати. Хлопці, ви звільните мої війська від невластивої для мене роботи. Це функції поліції, функції безпеки. Я лише воюю». Ось РНБО сидить під головуванням президента: «Так, хлопці, це проблема. Що ми будемо робити? Приймаємо рішення протокольне: “доручити інституту законодавства при Верховній Раді, президенті, Кабміні чи Академії СБУ, Академії МВС, Національній академії ім. Корецького, Національної академії ім. Ярослава Мудрого і ставимо завдання – у місячний термін підготувати коригування згідно із законодавством”. Хто “за”? Всі «за”. Записуємо до протоколу і доручаємо». Місяць поставили термін – усі. За місяць хтось повідомляє: «Ви поставили завдання – ось ми підготували». Президент каже «Подання до Верховної Ради як невідкладне», розписався, і воно пішло. Отже, всі проекти закону з боку, перший – цей. Проголосують одразу й у першому, й у другому читанні. Ми отримуємо до всіх кримінальних норм коригування і з поліції, Міністерства внутрішніх справ та СБУ виводимо частину співробітників та створюємо тимчасовий орган з розслідування всіх злочинів, скоєних у період проведення бойових дій та у зоні бойових дій. Ось нехай цей підрозділ із прокуратурою нишпорить по передовій і розбирається з усіма випадками – і з дезертирством, і з убивствами, і з крадіжками, і з розкраданнями. От там хай будуть вони, у 25-кілометровій зоні, мають своє начальство. Підкоримо його кому? Та кому хочете! Нехай буде міністру внутрішніх справ чи президенту.
– На якій стадії це все?
– Ні на якій. На нульовий. Це просто ніхто не порушує, не розглядає. Ось я це питання порушив. Це лише щодо огляду місця події, вбивства військовослужбовців. А давайте, ми візьмемо вбивства цивільних, які на 25 км. перебувають там. Хто їх оглядає? У мене було цього року у квітні місяці… Ну, я знав, що трапилося звільнили співробітника прокуратури за підозрою у хабарі. Років 5 минуло, вже розпочалася війна, а він добровільно пішов на фронт. Його переатестували зі старого, прокурорського, звання до військового та призначили замкомандира роти розвідки. І я читаю зведення, дивлюся – затримали за підозрою у вбивстві солдата. Я так і думав. Ну, хлопця та війна не виховала. Дзвінок мені раз, два, номер не визначено. “Слухаю”. «Здрастуйте, Олександре Сергійовичу! Це Мурашкін». «О-о-о! Андрій! Ти звідки?” «От, Ви ж розумієте, сидів. Мене зараз відпустили. Я можу до Вас приїхати? Я говорю: «У тебе що, вільний?» «Так, у мене домашній арешт із правом виходу. Я хотів би у Вас проконсультуватись». “Приїжджай, Андрію”. Він приїхав і копію своєї справи привіз і каже: «Якщо можна як адвокат допоможіть мені вибрати захист». Я говорю: «Ну, чим же я тобі допоможу? Ти ж сам працівник прокуратури. Розкажи мені, а що там сталося? Суть: напився солдат на нулі. Він був старший наряду нуля, тобто окоп. Ну, солдат п’яний. Тримати на нулі не можна, треба міняти і п’яного не можна залишити, інакше переріжуть весь окоп. Він каже: «Я його взяв за 3 км. притяг уночі до чергового комендатури і черговому здав. Але вранці у комендатурі його виявили у камері мертвим. Опитують коменданта. Комендант каже: “Він був весь побитий і п’яний”. “А хто його вам доставив?” “Мурашкін”. “Законно?” «Так, прийшов, рапорт написав. Солдат п’яний, я повинен був прийняти його, я його й прийняв. А зранку пішли перевіряти, а він мертвий на нарах. Я описав тілесні ушкодження». Беруть Мурашкіна: Ти ж побив? Запитують солдатів, які були на нулі тверезі. Мурашкін, коли забирав солдатів, був п’яний, але здоровий. Значить, щось сталося у період. Ну, що ми гадатимемо? Мурашкін приклався. Я кажу: «Андрюшу, ти бив його?» Каже: «Чесно сказати, якийсь селянин тупий. Звичайно, я його дорогою всього лупцював. Без слідів, нічого. Просто штовхав».
– Не боляче, більше для прикладу.
– Так. Я кажу: «Андрюшу, ну, п’яного ж бити не можна. Можна ж стукнути – і нирка розірветься або печінка, воно ж набрякло все від алкоголю. Неправильно вдарив, не захотів та й убив. П’яного наркомана взагалі чіпати не можна. Хай проспиться. Небезпечно. Вб’єш».
– Що, у совміліції п’яних не били?
– На жаль, всяке було. Але якось акуратно. А тут… Доказів немає. Ну, скажи мені, будь ласка, ось ти суддя, за таких доказів ти Мурашкіна засудиш?
– Ну, він сам його возив?
– Сам. Один.
– Ну, тут алібі немає жодних. З пункту А вийшов цілим, пункт прийшов Б побитий.
– Я, як адвокат Мурашкіна, навалюю вам триста версій. «А чому це ви бойовому офіцеру, замкомандиру, капітанові роти розвідки не вірите, а вірите комендантові? Може, Мурашкін його здав, він зайшов, до п’яного приклався? Що, є відеоспостереження?
– Але свідки мають бути. Хтось щось бачив.
– Жодних свідків немає. Ну є черговий. Він його вночі притягнув, через 3 години о 5-й ранку, вже розвиднілося, його виявили у камері. «А може, хтось вивідний зайшов, буцнув. Чому саме Мурашкін? Тобто таких нестандартних позаштатних ситуацій на фронті може бути багато. Хто з ними має розбиратися? Андрія, звісно, закрили, і півроку він у Маріуполі сидів. Сидів-сидів, прокуратура штовхалася біля нього, штовхалася, доказів немає, він у відмові, каже: «Ні, ні, хлопці. Я його цілим притягнув». Я говорю: «А прокурор?» Каже: «Суддя і прокурор кажуть «Так ось пояснення коменданта, що він був цілий»». А я їм відповідаю: А що, комендант – медик? Він його що, роздягав? Дві години ночі було. Він бачив, у якому стані? У нього розірвано печінку, внутрішній крововилив. Може, сам комендант і приклався?» Тобто. десь поховали героя, мабуть, мамі з татом, дружині не скажуть. Скажуть, що помер у результаті бойових дій.
– Тоді пенсію треба платити, розумієш?
– Ну, скажуть так, щоб не ображати селян, бо селяни проводили ж на фронт і сподівалися, що він воюватиме гідно, а він став п’яницею. І такий самий алкоголік його й убив. Що, про це селянам говоритимемо десь на Західній? Нехай вони знають, що у них загинув героїчно.
– Це вже ідеологія. Це не юриспруденція, не юрисдикція.
– Так. Так ось що тут робити? Я кажу: Що тобі? Каже: Ну, півроку я просидів, вони біля мене танці, оргії влаштували і звільнили зараз. Як ви думаєте?” «Ну, як ти кажеш, Андрію, не доведуть». Він каже: «І я тієї самої думки».
– Відновлюють його?
– Ну, поки його вивели з бойового. Як гадаєш, доведуть чи ні?
– Це недоказово.
– Ось таких випадків море. Хто має цей труп оглядати? Я щоразу говорю «Все! Мого більше здоров’я немає, я цим більше займатись не буду» і щоразу мене у це болото затягують, якщо не наука, то власні друзі. Я 22 роки на пенсії. Чому я зараз маю не спочивати на лаврах, не розмовляти про музику, про поезію, про щось інше, а жувати цю, даруйте, блювотину?
– Резюме за тобою. Ми підбиваємо підсумок.
– Ми говоримо про те, що потрібно коригувати сам огляд. Ми повинні прибирати понятих як клас загалом. Ніде, у жодному законодавстві світу такого інституту, як поняті, немає. Ми довіряємо поліції чи не довіряємо? Навіщо ми форму громадянського контролю в особі понятих виставляємо, сподіваючись на… Будь-який чих обов’язково має бути з понятими. Хочете – залиште понятих під час обшуку, при чомусь ще, а у нас усе – затримання, обшук, огляд, що завгодно.
– Інститут понятих застарів, га?
– Так. Або ми залучаємо понятих, а огляд місця події не робимо, знімаємо його з дрона, швидко евакуюємо труп у безпечне місце, крутимо кіно всім і кажемо «У вас є питання?» “Ні”. “Пишіть, ви вільні”.
– І все ж це теж частковість. А якщо загалом подивитися на це.
– Законодавчо. А що ми будемо з вами робити, коли війна закінчиться, і ми відриватимемо… Знайшли ми труп, одяг наш, документів немає, закопаний у посадці й ідентифікувати не можна. Гнильна зміна, що далеко зайшла. Що робити? Як упізнавати труп? А ось що говорить Саїнчин: «У всіх, хто йде на фронт, берете це вушне, лизнув, пакетик запаяли і в особисту справу. Усіх. Це перше. Друге. Усіх тих, хто колись надягає погони чи йде у правоохоронні структури, не має значення, суд, військові розвідки, контррозвідки, поліція, Нацгвардія. Ти йдеш на роботу – лизни цю штуку». Як гадаєш, для чого? Для ідентифікації. А ти уявляєш собі, якщо це прорветься, як ми прорвемо інститут судових експертиз молекулярно-генетичний? Хочеш, не хочеш, а їх одразу буде триста на день. Виходить, треба буде створювати інститут. І нарешті останнє, що говорить Саїнчин: «Прибираємо, руйнуємо систему розшуку і безвісти зниклих. Чим? Пішла близька людина, ми не знаємо. Вона говорить Для чого? Якщо не буде її, щось із нею трапилося, а там ми знайдемо труп, а вона дочка. Чи зможемо ідентифікувати? Звісно. А якщо не буде її, а ми знайдемо труп, кого ми ідентифікуватимемо? Довго ми в системі неоглобалізму з малою саперною лопатою кидатимемося на танки? Отже, треба змінювати загалом усю структуру. Структуру треба міняти».
Розумієш, якщо я ставлю питання від огляду місця події, куди я затягую усіх, скасовуємо наказ про зниклих безвісти. Ось зараз до райвідділу ти йдеш і кажеш: «У мене мама пішла, хвора на Альцгеймера. Пішла по хліб і досі не повернулася». Таких випадків десятки щодня. «Будь ласка, принесіть її паспорт та фотографію». Ми сідаємо на телетайпі набираємо: «Вокзал, залізничний вокзал, пристань! Усім патрульним! Пішла і не повернулася жінка… була одягнена…». Малолітки щодня по 2-3 з дитячого будинку тікають. Знайшлася мати, а куди пакувальний матеріал?
– Залишаємо.
– А яке Ви маєте право залишати генетичний матеріал чужий? Повертаємо. Це власність Ваша, а не моя. А якщо я візьму Ваш матеріал, і цей матеріал залишу десь на місці події?
– І що? Міняти всю структуру?
– Звісно. Ця структура не може нас обслужити, зрозумійте. Ми збираємось доїхати до Києва на бричці. Доїдемо?
– Постскриптум. Досі знаходять слідопити, 5-8 бійців, які загинули під час війни і з того часу лежать. На Кавказі, на Марухському перевалі.
– Ні, Кім. Це все, про що ми говоримо, почне діяти від сьогодні. Все те, що ми виявимо загиблих за 7 днів, ідентифікувати вже, на жаль, буде неможливо. Поплескали ми з вами. Все те, про що ми говоримо, може бути лише з сьогодення. А скільки ми з тобою говорили про це у 2014, 2015 році!
– Голос голосу у пустелі?
– Говоримо. Говоримо. Говоримо. Правду говоримо. І щось у моду вона не ввійде. Щоправда…
З професором, доктором юридичних наук,
академіком та полковником міліції у відставці О.С. Саїнчиним
розмовляв журналіст К.Б. Каневський
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua