Сьогодні нас з вами, читачу дорогий, вшанував гість здалеку – професор Патрік Хаттон. Будьте знайомі: почесний професор історії Університету Вермонта (у відставці); у цей час викладає за Інтегрованою гуманітарною програмою. Основні наукові інтереси – історія менталітетів: нова мапа історії культури, французька революційна традиція, єврейська культура, масова політика у сучасній Франції, сучасне використання мистецтва пам’яті, неаполітанський філософ історії Джамбаттіста Віко, французький філософ Мішель Фуко, французький історик Філіпп Арьєс і німецький літературний критик Вальтер Беньямін. Його поточний дослідницький проект стосується феномену пам’яті у сучасній історіографії. Автор відомих праць «Історія як мистецтво пам’яті», «Феномен пам’яті в сучасній історичній літературі», «Як інтерес до пам’яті вплинув на наше розуміння історії» та інших. Само собою автор числених та досить помітних публікацій у науковій та науково-популярній періодиці.
Взагалі кажучи, життя та діяльність вченого, нашого гостя досить відомі. Але традиція «Вісника» незмінна: хоч би що ви вичитали з довідкової та іншої літератури, найцікавіше – з вуст самого героя публікації. Тому й перевага у таких зустрічах надається жанру інтерв’ю. Як завжди, гортаємо журналістський блокнот нашого спецкореспондента, який зберігає стенограму відповідей високого гостя на наші запитання. А розмова починалася, складалася і завершилася таким чином…
– Звернемося до витоків: спочатку було…
– Для початку зауважу: для мене це честь, що ви захотіли взяти у мене інтерв’ю.
– У нас кажуть: на взаєм.
– Мені дуже приємно. А про себе… Перші спогади пов’язані з тим, як я ріс в ірландській католицькій сім’ї. Сім’я емігрантів. Вона емігрувала з Нью-Джерсі. Я виріс у чудовому маленькому місті під назвою Прінстон. Він відомий на весь світ своїм знаменним університетом, який свого часу я і закінчив.
– Хто пробудив вас власне до великої науки? Хто підштовхнув у науковий світ?
– Моя мама. Вона пристрасно захоплювалася наукою. Я закінчив Прінстонський університет за спеціальністю PR – робота з громадською думкою, з інформацією. Продовжив навчання за спеціалізацією «Європейська історія». А наступний етап у моєму житті пов’язаний із викладацькою діяльністю в університеті Вермонт, там я працював півстоліття. Так, не забути б: маю пряме ставлення до військово-морського флоту. Я – офіцер. Ще маю 2 сестри. Одна служить успішно у банківській системі. Інша співпрацювала з політиками, розробляла маркетингові блоки та явища для реалізації політичної програми.
– Історія взагалі – явище дуже широке. Навіть європейська історія. На чому, в основному, зосереджувалися ви?
– Мій досвід більше пов’язаний із західноєвропейською історіографією. Це мені ближче. Спочатку я вибрав порівняльну літературу – на той час, коли працював над своєю докторською. Сам собою напрямок величезний і неймовірно яскравий. Це була ціла серія паралельних курсів, на що пішло багато років. Вивчав літературну критику у хронології епох. Мене цікавило гаряче питання освіти за допомогою гуманітарних наук. Як література дозволяє навчатися. І до того ж, література – як збірка гуманітарних наук. Це була широка та глибока програма і з історії, і з літератури, з античності до сьогодення. Мої вчителі, о, мої прекрасні вчителі, професори! Серед них – західноєвропейський історик літературознавець Стівен Ніколс та Янош Семі. Янош Семі, який спеціалізується на періоді від Риму до Ренесансу.
– Це було для вас основою?
– Можна сказати, початковою та довічною. Але не саме собою. Цей курс – порівняльна література – був ще у Прінстоні. Але як один із курсів. Надалі, коли навчався вже безпосередньо у Вісконсині, це стало одним із основних напрямків. Моя підготовка, становлення професійного покликання пройшло у лоні міждисциплінарних досліджень, у якому левову частку займає історія та філософія. Загалом збірка гуманітарних наук.
– Зробимо крок-другий назад: що вас привело до військово-морської служби? І надалі як це позначилося на вашому житті, на вашій діяльності?
– У п’ятдесятих спочатку військово-морський флот був одним з найпотужніших братств, потрапити туди було непросто. Це була, зокрема, резервна система підготовки військово-морських офіцерів. Стипендіатна система. По суті вона оплатила моє навчання у Прінстоні. І мав я, відповідно, відслужити три роки на флоті. Що, власне, і вчинив. І не десь, а на лінкорі – на величезному бойовому кораблі.
– У якому чині служили?
– Лейтенант. Мушу сказати, із мене цей досвід зробив дорослого чоловіка. Досвід зростання. Я відповідав за молодих моряків, за їхні стосунки зі штабом, капітаном. Надалі я зійшов на берег. Але служба зробила мене серйозним, зрілим, у плані ставлення до досліджень та свого життя. Одне слово: флот. Я швидше за все продовжив би флотську службу. Але мені дуже хотілося бути корисною людиною для молодого покоління. І я повернувся до науки і почав викладати.
– У реєстрі ваших науково-історичних інтересів є і такий сектор, як єврейська культура. Яке місце у загальному обсязі наукових ваших інтересів посідає єврейська тема? І як взагалі ви належите до тенденції виділяти її у контексті історії культури взагалі?
– Якщо говорити конкретно про юдаїзм… спочатку, з точки зору наукових досліджень у мене було еклектичне знання цього предмета. Так вже склалися обставини, що я більше досліджував вплив єврейської традиції, єврейської культури на розвиток науки і у XX столітті, і раніше. Я займався дослідженням сучасного антисемітизму, зокрема питанням його коріння з прикладу і французької революції, і діяльності французького правого крила. Наступний момент, у Вісконсині у мене був друг, Мойсей, за походженням – єврей, родом із Німеччини. Іммігрант, ми з ним разом вивчали глибинне походження самого явища антисемітизму, у тому числі і на прикладі німецького романтизму та його розвиток у ХІХ ст. З іншого боку, я безпосередньо досліджував вплив єврейської культури в момент еміграції, тому що дуже багато хто з Європи, з центру Європи, емігрували до США і до, і під час Другої світової війни. Тут дуже важливою є група досліджень періоду п’ятдесятих-шістдесятих років щодо того, як безпосередньо єврейська культура вплинула на становлення американської освіти.
Мені пощастило у тому плані, що у мене були чудові професори, чудові вчителі. Наприклад, професор Темакоціу – це та людина, яка спонукала дослідити біографію Джамбаттіста Віко. Це геній, що вивчає пам’ять. Я спостерігав, як разом з паном Гілбертом він створював свою книгу “Руйнування Єврейської культури”. З такими людьми я був знайомий, із такими людьми взаємодіяв! Були й інші колеги, серед них Гей та Ханна Арент, які безпосередньо розглядали антисемітизм і, безпосередньо, у чому рушійна сила фашизму. Як загалом ця традиція розвивалося. На той час, у п’ятдесяті-шістдесяті роки це був величезний бум досліджень. Так, єврейська культура має величезне значення для європейської освіти.
– В СРСР п’ятдесятих, шістдесятих років історична наука не розглядала цю тему, цю ідею ні пильно, ні мимохідь. Над мистецтвом, наукою домінувало соцзамовлення, у фундаменті якого було закладено унікальність провідного, робітничого класу – його органічний інтернаціоналізм. Надалі ж, особливо сьогодні, «єврейська» тема та ідея представлена, як то кажуть, в асортименті. Але здебільшого – у широкій публіцистиці, вкрай безвідповідально й не науково.
– Але ж ми говоримо серйозно? Найчастіше у наші з вами дні це асоціюється більше з поняттям Голокост. Переосмислення цього явища по-справжньому розпочалося у 1980-х роках. Особисто я, правда, вивчав це питання безпосередньо у п’ятдесятих-шістдесятих, але не можна сказати, що Голокост був темою неймовірного наукового інтересу. Так, осмислення відкрилося у вісімдесятих, це логічно було б пояснити тим, що Німеччина вже відчутно оговтувалася від відомої травми. Як посттравматичний синдром почали виникати диспути у Німеччині про Голокост як явище. Відповідно були і конференції, і обговорення, і переосмислення, і взагалі саме собою поняття Голокост стало всім відомо. І увійшло до тих корінних явищ, які досліджуються науково. По суті, коли ми говоримо: «Єврейська культура», одне з перших спадає на думку сучасній людині – це Голокост.
– Як і наскільки ідейно-тематично це пов’язано з вашим науковим інтересом до такого явища, як французька революція?
– Я мушу сказати, що значення французької революції було дуже важливим, актуальним і у 1950 роки. У п’ятдесяті-шістдесяті роки певною мірою політиці США стала очевидно властива радикалізація. У 60-х США стали радикальнішими, загалом, у своїх політичних переконаннях. Для попередників, що вивчали досвід, у тому числі французів, був очевидний, звичайно серед вчених відповідний політичний запит – про витоки і коріння цього радикалізму.
Тому ми глибоко вивчали французьку революцію, французьку традицію революції. Був у мене чудовий професор і чудовий друг Гарі Голберг. Між іншим, сам собою марксист. Хоча у політичній своїй кар’єрі він був соціальним демократом, але вивчав спадщину бунтарів 19-20 століть, завдяки йому мене, можна сказати, занесло у цей вир досліджень, пов’язаних з французькою революцією. Наприклад, Буланзький рух 80-90-х рр. Я почав з цього руху, він певною мірою може бути розглянутий як один із прототипів подальшого німецького фашизму. Це було по-своєму яскравим явищем, прототипологічно воно могло порівнятися із німецьким фашизмом. З погляду дослідження політики, таким чином, стало зрозуміліше які фігури ліві, які – праві, чому взагалі відбувається радикальний розкол. Особисто я для себе відкрив фігуру Аугусто Бланкі – французького політика XIX століття. Хоча для мене це значно більша фігура, дуже значний його внесок, його роль у цій революції.
– Якщо вже згадано Бланки, в історичній революційній літературі це ім’я фігурувало досить часто, трохи рідше, ніж Карл Маркс і неодмінно у зв’язку з ним. Пізніше, напередодні Жовтневого перевороту 1917 року, його противники звинувачували більшовиків… у бланкізмі. А в епоху де Голля і пізніше, коли Велика Франція почала бити вітрини і бешкетувати на вулиці, деякі політологи називали це відродженням бланкизму.
– Я нещодавно був здивований, коли писав рецензію на дослідження одного молодого вченого, – він уперше досліджував постать Бланки з погляду його політичного внеску. Хоча розглядаючи справу крізь призму сучасності, його навіть могли б назвати прототипом терориста. Просто терорист. Тому що це людина, яка протиставляє себе ідеології. Я, втім, дуже багато досліджував безпосередньо не лише Бланки, а й те, що стосується взагалі культури різких, переломних, революційних змін 19 століття. І у свій час мені навіть здавалося, що інтере не спадає. Але сьогодні спостерігаю: інтерес повертається, коли для дослідження потрібно знайти постать, яка може показувати наочно, як це робиться. При такому кошторисі проглядається зв’язок між Бланки та Леніним, Бланки певною мірою розглядається як протофігура. Є навіть певний ступінь амальгімізації, такого міфологічного збігу, коли намагаються поєднати політичну діяльність Бланки та Леніна одночасно. Це є. Їх у Європі ще називають революційним авангардом. У цьому феномені цікаво ще й те, як одна людина та її невелика група можуть показати тактику та сукупність підходів, що дозволяють ефективно змінити ситуацію.
І ще одна примітка, пов’язана з ім’ям Бланки. Особисто мене він змусив поставити питання увічнення пам’яті і взагалі переходу до дослідження самої пам’яті. Так, для мене він став одним із квитків у дослідження колективної пам’яті. Це те, що я вважаю для себе найголовнішим. Для мене ще дуже цікава тенденція – яким чином витягуються такі фігури з пам’яті і як вони потім реанімуються…
Професор Патрік Хаттон
– І спотворюються. Оскільки заговорили про пам’ять, один із суттєвих ваших проектів стосується феномена пам’яті у сучасній історії. Ще з кінця 20 століття все частіше йдеться не так про сам феномен пам’яті, як про феномен історичної забудькуватості. Минуле, його безцінний досвід мало чого вчить серйозно. Особливо це стосується помилок. Не просто кажуть, що історія вчить тільки одному, що вона нічому не вчить. Як ви ставитеся до цієї тези у своїй роботі про історичну пам’ять?
– Ви порушили дуже важливе питання, що стосується історичного, ось цієї забудькуватості та проблеми того, як отримувати уроки, а деякі взагалі вважають, що їх взагалі неможливо отримати. Якщо, як кажуть, підемо з кінця, вийде, що надто багато плюралізму, множинність думок і вони подрібнюються з 1960 року. Тому виникла і така концептуальна тенденція: єдності, мовляв, не буде ніколи. А на початку я говорив про те, що і цим, по суті, ми зобов’язані розвитку західної культури. По суті це взагалі – 18 століття. Якщо ми ще почнемо з епохи Просвітництва, ясно побачимо якусь гру, взаємодію між спогляданням минулого та очікуваннями майбутнього. Надалі з’явилося приблизно таке уявлення: ми живемо у процесі, у теперішньому. А що там – минуле? А що там майбутнє, це завжди щось дискусивне, є багато моментів. Оскільки пішло зрушення наприкінці 18 століття на користь дослідженню майбутнього, почали з’являтися тенденції сприйняття майбутнього і пильної уваги до нього, до долі, до прагнення людини передбачити як вона бачить майбутнє і прагне реалізації його. Звичайно, ці тенденції були пов’язані з ідеологією та політикою. І супроводжувалися появою різних політичних партій. Соціалісти розуміли їх одним чином, радикалісти – іншим, ліберали третім і кожен мав своє уявлення про те, що зараз, а що – майбутнє.
– А минуле?
– Так, минуле … З минулим вийшла погана штуковина, відбулася дезінтеграція.У 1960 році. Тобто дві з’явилися лінії – модерн та постмодерн. Але сіль у тому, що точних параметрів поділу модерну та постмодерну немає. Кожен кулик співає на свій лад. Виникло поняття “Історизм”. Історизму стало надто багато. Поряд із явищем історичної перспективи стало ясно: немає єдиної лінії, немає і не існує. Одним із тих, хто показав нам це – пан Фуко. Він застосував і показав, зокрема, як працює генеалогія. Якщо ми малюватимемо наше дерево генеалогічне, то навіть наше уявлення всієї історії загалом через призму цього дерева буде різним. Ось так і виходить, що це лінія плюралізму… Ще є соціальна історія, історія жінок, історія етнічних груп. Занадто багато стало історією.
– І на закінчення цієї підтеми. Якби це стосувалося дискусії представників різних поглядів, то хай собі дискутують. На здоров’я. На жаль, різниця цих поглядів, їхня суперечливість і часом несумісність, виливається в реальній практиці у дуже великі втрати. А нерідко – й у велику кров.
– Історики виношували та пестували поняття «Критична дистанція». Поняття, можна сказати, крою пам’яті, грубо кажучи те, що ми пам’ятаємо. Ми сьогодні пам’ятаємо, так би мовити, на 50-60 років, раніше пам’ятали на 80-90 років, різниця між поколіннями, дослідниками із цих поколінь теж зав’язана на цих краях пам’яті та краях наших можливостей. Сьогодні ми не маємо права на такий шик, як тримати цю критичну дистанцію. Нам потрібна об’єктивність у критиці. А її нема. Напевно, ви, пане Каневський, читали роботи Руссо – “Остання катастрофа”. У мене є друг, професор, який очолює Інститут сучасної історії у Парижі. По суті, сьогодні один із напрямів досліджень – яким чином наприкінці 20 століття з усіма його травмами, катастрофами, жахами та насильством не співвідносять з епохою Просвітництва.
– Академік Мальцев Олег Вікторович категорично стверджує, що наука неодмінно має бути на будь-якому рівні пов’язана із практикою. Враження таке, що історія як наука існує як така. І вчені історики займаються своїми справами. Згодні один з одним, сперечаються один з одним. Крутять свій маховик. Але від цього маховика немає приводних ременів до реального життя. Не є той випадок, про який сказав Маркс: насмішка життя над безсиллями думки. Прокоментуйте це будь ласка. І ще, що сьогодні приваблює молодь до історичної науки? Що відрізняє сьогоднішніх студентів істориків від вашого студентства?
– Щодо свого покоління. Коли я навчався, історичні дослідження зводилися до вивчення доказів та матеріалів. Є наукові підходи до доказів, все має бути науково, аргументовано. Тоді ми, історики, були дуже обережними людьми, дуже акуратно працювали з доказами. Ми пропонували перевірений матеріал. Так, то був аналітичний матеріал, інтерпретація. Проте, якщо є докази, грамотна наукова робота і твій аналіз, результати від аналізу можуть бути різними. Це відкривало диспут та було корисним. Що сталося надалі? Я думаю, все почалося з 1970-х років, коли стався спад. Спад з погляду роботи з доказами історичної інтерпретації, з погляду донесення цього у світ. Зараз це дуже очевидно, історія стала риторичною композицією.
– Але… яка це наука?
– Ваше питання справедливе. Сьогодні стало важливим те, який у тебе літературний стиль. Стиль та композиція превалює над цінністю наукового результату. Виходить, що сьогодні композиція розглядає різні питання, події тощо, але наскільки вони достовірні, про це мало хто замислюється. У нас надто потужна тенденція до особистої думки. Навіть якщо ти історично щось вивчаєш, це все одно сприймається як персональна думка. Маємо потужні виклики сучасної цифрової доби, вона заряджає конкуренцію. Автор має вміти все донести. І донести такою мовою, щоб тебе читали, щоб люди могли це сприйняти. Історики стали менш уважними, менш акуратними, почали забувати, до чого вони покликані.
– А щодо Вашого та нового покоління студентів, майбутніх науковців?
– Я вже особисто не стикаюся з випускниками, не знаю яка там програма у підготовці істориків. Але є кілька моментів. Перше – відзначається загальне зниження числа тих, хто закінчив історичний факультет, їх дуже мало.
– А що, колись їх було набагато більше?
– І раніше було не надто багато. Нині взагалі мало. З погляду школи, у старшій школі дедалі менше учнів обирають предмети, пов’язані з історією. Вони навіть не вибирають предмети, пов’язані з вивченням основ та розвитку цивілізації, цивільне право. Вони не дуже цікавляться тим, як влаштована держава. Вони не розуміють навіщо воно потрібно, а це щонайменше дивно. Та й сумно.
– Пропоную продовжити порівняння з колишнім часом – часом вашого студентства та початку наукової роботи.
– На передній план енергійно, історично швидко вийшли матеріальні статки та благополуччя. Достаток та добробут можуть забезпечуватись демократією. Це є первинним. Відповідно те, що відповідає на ці питання, такі науки сьогодні й цікавлять. Тому, якщо немає пояснення, як цьому може допомогти історія, значна частина молоді цим не займатиметься. У мій час були для багатьох віра у прогрес, демократію, у розвиток суспільства. Звісно, нам було цікаво, як це робили до нас. Як розвивалося суспільство. Ми вдивлялися в історію. І дивилися вперед із вірою у майбутнє. Сьогодні історія – не так перебування у прогресі, навіть не дослідження того, що відбувається зараз, а як ностальгія за минулим. І особливо через те, як могло б бути. Є цілий пласт умовно нахилених досліджень, література про те, що могло б бути, якщо…
– Отже, різниця поколінь?
– Ми раніше багато читали та думали про питання класу. Точніше, класів. Нас гаряче та щиро цікавили питання класу та класових відмінностей, класових протиріч та конфліктів. Звідки ці класи? Що то за класи? Хто це вигадав? Як це пов’язано із порядком життя? Сьогодні питання, які ставлять мені та моїм колегам молоді вчені (зокрема молоді французи), більш пов’язані з поняттям раси та расовості. Колоніальні походи та війни, колоніальні завоювання, використання однієї раси іншою… Начебто це сфера права. Так зміщуються у часі акценти.
– А тут ще й пандемія…
– Срібна лінія пандемії змушує нас довго сидіти на одному місці. Але таке досягнення цифрової ери, як зум, допоміг відбутися такій нашій знаменній інтелектуальній розмові двох представників різних світів. Це чудова нагода для людей з усіх кінців Землі, вони можуть щось зробити, щось знати і це чудово. Я дуже вдячний, що ця розмова сьогодні відбулася, що ми торкнулися таких високих тем, непростих тем. Такі розмови сприяють створенню тієї самої єдиної лінії, зокрема створення якісного діалогу східної та західної ліній науки та досліджень. Щиро Дякую. Дуже дякую, пане Каневський, за те, що ви так попрацювали і так ретельно вивчили мою роботу. Мені це дуже приємно. Я бачу, що справа, яку ви робите у журналі «Вісник», – якісний, інтелектуальний діалог із представниками науки Європи, країн пострадянського простору і навіть Америки.
З високим гостем розмовляв журналіст Кім Каневський
Підписуйтеся на наші ресурси:
Сторінка у Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua