Терра Інкогніта і не дуже… Частина 1

«…Худо, братцы,
                                               Чужая кожа пристаёт к носам!
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам»
(Микола Панченко)

Експедиційний корпус ОРО УАН повернувся до Одеси з чергової експедиції. Деяким її підсумкам, – попереднім, зрозуміло, присвячено розмову нашого спеціального кореспондента з письменником, академіком Мальцевим Олегом Вікторовичем – керівником Експедиційного корпусу, головою Одеського регіонального відділення Української Академії Наук. Розмова ця видається вам, читач дорогий, у тому вигляді й порядку, у якому і була застенографована на сторінках журналістського блокноту.  І ось сторінки ці – до ваших послуг.                                                    

1.

– Давайте уявімо собі та читачеві, що по той бік цих рядків та сторінок є люди, які… ну, різні ж люди там… взагалі вперше чують про те, що існує Українська Академія Наук, що у ній діє Одеське регіональне відділення. А у ньому – експедиційний корпус. А який корпус без комкора? І експедиції відбуваються не з учора, не з позавчора. Ось і чергова завершилася, з якого приводу ми зустрічаємося. Отже, для тих, хто не знає і кому цікаво: що це воно таке – Експедиційний корпус? ОРО УАН? Його біографія – короткий курс?

– Експедиційний корпус – один із підрозділів Науково-дослідного Інституту Пам’яті Григорія Семеновича Попова, який я маю честь очолювати. Очолюю і Експедиційний корпус, так склалося. Це – науково-дослідний підрозділ з  науково-експедиційної діяльності – з цілями та завданнями нашого інституту. Точніше, інститутів, бо у нас не один інститут. Загалом,  можна було б сказати – звичайна науково-дослідна діяльність вчених. Можна було б, якби не одна обставина: результати, як і належить у цій науці – абсолютно незвичайні. Така структура була поширена у Радянському Союзі, але зараз чомусь забута. Мабуть, з низки причин, здебільшого через брак фінансування.

– І нашої традиційної «забудькуватості»?

– Так-так, і нашої забудькуватості. Тим часом, хто ж не зрозуміє – дуже складно проводити дослідження певного роду виключно у кабінеті. Ви ж чудово розумієте, це – не зовсім науково, Якщо для полотен і натхнення художник вирушає на етюди, поет бог знає звідки звозить у свою келію начерки віршів, то вченому і той же Бог велів ходити за три дев’ять земель. Кабінетний дослідник дуже ризикує. Чому? Він може перетворитися на того журналіста, який під час війни сидить за пляшкою у ресторані і пише репортажі з фронту. Вчений і журналіст, навіть у найкращому разі, не одне й те саме.

– Ну, деякі дуже успішно поєднують два ці цехи…

– Звичайно. Я, наприклад, поєдную. Я також журналіст. Просто,  коли я займаюся журналістикою, я – журналіст. Коли я займаюсь власне наукою, я – вчений. І суворо поділяю ці заняття. Є, таким чином, у мене журналістські роботи, а є і  дослідні, тобто наукові.

– А ось термінологія… вона випадково співпадає з військовою, чи це пов’язано з тим, що досить довгий час ви носили погони? «Експедиційний корпус» – це взято з військової термінології.

– Ми хотіли створити науковий підрозділ, не схожий на решту у світі. І загалом, ви маєте рацію: це багато у чому військовий підрозділ. У ньому військова дисципліна, військовий статут тощо. І це платформа якості дослідження. Уявіть, ви далеко від рідного дому у групі, у складі 6-8 осіб. І спочатку не завжди відомо, де конкретно ви перебуватимете. Тому що ви можете поїхати з дослідницькою місією у будь-яку точку світу.

– І у гарячу?

– Так, зокрема – і у гарячу. Між іншим, наймирніша благополучна точка світу може виявитися гарячою.

– Ну, для ООН, наприклад…

– Для ООН, наприклад, так. Ми працювали у Кейптауні, Палермо, Калабрії. І не просто у Калабрії, у якійсь відкритій її частині, а у закритій частині Калабрії – у горах, селах, поселеннях, де нам казали: «Єдине прохання: не потрапити до поліцейського гребінця». Тобто,  ми працювали там, де, я сказав би, інші не хотіли працювати. Тому і підготовка людей Експедиційного корпусу, і сама його структура більше нагадує військову, ніж цивільну. І підхід до підготовки цих кадрів військовий – ми досить часто потрапляємо на територію, де триває війна. Ось ми у Мексиці працювали. . Це територія тліючої війни. Жарт, чи що…

• 

• 

• 

• 

• 

• 

• 

• 

• 

– Жарти у сторону. Потрібно ж, як я розумію, не тільки вирушити в експедицію, але  й повернутись назад…

– Саме. А там, буває, ходять люди з автоматами, тицяють тобі ними у груди, вулицями їздять із кулеметами. Між іншим,  великокаліберними. Є деякі «оази», де поліцейських дуже багато. Але вони на тебе не звертають уваги. А як тільки виїжджаєш за територію цієї «оази», стоїть армія, військові люди. Або жандармерія, у формі, касках, бронежилетах. І з автоматами. І вони відверто  незадоволені, що ти їдеш цією дорогою, взагалі пересуваєшся, ворушишся. Тому що ти їм якось заважаєш жити.

– Ось… візьмемо, наприклад… Експедиційний корпус англійської армії в Індії. Або французької у північній Африці. Там Судан, Сенегал, Алжир. Марокко. Це….

– Термінологічна схожість. Невелика різниця: ми не займаємось захопленням територій. І не наводимо там своїх порядків. Ми займаємось дослідженням предмета.

– Але чи є щось спільне у тому сенсі, що життєдіяльність Вашого корпусу… ну як би це сказати… не без ризику?

– Ми намагаємося, щоб діяльність у Експедиційному корпусі була найменш ризикованою.

– Найменше. Але не без?   

– Без ризику взагалі не буває, Ви ж розумієте. Ризиковано навіть дихати, переходити вулицю ризиковано. Пам’ятайте Єжи Леца: «Жити взагалі ризиковано. Від цього вмирають…».

– Ось питання, що звідси випливає. Така робота – більше чоловіча, все-таки. А  беруть участь у корпусі особи жіночої статі, слабкої.

– Ви знаєте, по-перше, ми будь-кого у свій корпус не беремо. Випадкових людей у ​​нас немає і не може бути. А по-друге, жінки, про які ми говоримо, не поступаються чоловікам. Ви пам’ятаєте, що це дослідницька структура. А наші жінки мають величезну допитливість, спостережливість, проникливість. Кмітливість. Та інші необхідні якості. Вони дуже добре справляються із завданнями експедиції. Пройшли найсерйознішу підготовку. Ну, ось до Єгипту з нами вирушили дві жінки. І чудово впоралися – у тих, дуже непростих, повірте, умовах.

– Про саму структуру – кілька слів. Якщо вже є асоціації з військовим підрозділом, частиною, з’єднанням. Структура яка?

– Корабельна. Тобто. Експедиційний корпус – це корабель.

– Екіпаж?

– Так, це екіпаж корабля.

– Ну, з комкор все ясно. А далі?

– Далі у нас є штурмани, командири бойових частин та ін.

– Боцман є?

– Обов’язково! Великий, двометровий.

– Кілька слів про історію. По сьогоднішній день. Корпус вирушав в експедиції, робив переміщення. Скільки чого?

– Понад 30 експедицій. Після 30-ти я просто перестав рахувати.

– Порядок який?

– У мене – за 30 експедицій, більше всіх. Всі інші 25, 22, 24. Є люди, у яких до 10 експедицій, у когось 12, а в основного складу за 20 експедицій.

– Експедиції взагалі в інших науках, як і сам термін, саме явище – також загальноприйняті. Але чи це стосується, скажімо, філософії. Філософу якраз краще, щоб тихіше було. І щоб йому ніхто не заважав, не вторгався у світ його подорожей з вигинів розуму та душі. Він має мислити, ну, читати, писати. Розмовляти. Тим не менш, філософія не чужа, м’яко кажучи, особисто Вам.

– Мені ні.

– Науковий, ідейно-тематичний характер ваших подорожей, у тому числі і філософських, і психологічних, який?

– Завдання ставитися абсолютно конкретне на кожну окремо взяту експедицію. Вона ж не з повітря з’являється. Вона готується не один день. Тому завдання, яке ми вирішуємо у рамках цієї наукової експедиції, може бути різним – філософське, на стику наук.

2.

– Щодо стику: що це? Це історія? Це філософія? Це соціальна чи індивідуальна психологія? Географія? Археологія? Політологія, зрештою?

– Ні, ні. Мета нашої роботи завжди пов’язується з тим, що з цього практичного можемо витягти, тобто прикладна ціль. Ми не займаємось так званою чистою академічною наукою. Ми не робимо відкриття, щоб світ здригнувся – ні. Завдання інституту та корпусу – прикладні, тобто це технології, конкретні продукти, які виходять із результатів цих експедицій. Наприклад, з кожної експедиції ми отримуємо або технологію, або монографію, або щось. По суті, якщо ми навіть і теоретизуємо, то це – майданчик, платформа для подальшого конструювання того, що дозволяє вже потім, у процесі життя та діяльності нашої структури, створювати якісь продукти з цього всього. Тому ми наукою заради науки не займаємось. Так як це НДІ, то у нас завдання прикладні, дослідження та розробка.

– Проте наука – сама по собі поняття широке і теж синтетичне. Ось якщо університетськи підійти до питання: скажімо, історичний факультет, фізико-математичний, хімічний. закордонних мов. Геологогеографічний. Філологічний…

– Займаємось і хімією, і будівництвом, і фізикою. Зазвичай у нас дослідження на стику наук. Якщо потрібно залучати хіміків, ми їх залучаємо.

– А ось головне, що основне? Якщо за принципом “Від загального до конкретно-детального”: історія? Археологія?

– Головне – те, що виходить з експедиції, тобто той вихід прикладний, який ми отримуємо внаслідок нашої роботи. Наприклад, примітивно: я взяв якусь філософію, вивчив, дослідив її, потім написав книгу про це. Запитують, я говорю: «Ну, ось дивіться. У вас ці проблеми, вибачте, протягом 5 років, але є люди, які вже 200 років як справилися з цими проблемами. Ось їхня практика, їх вирішення цих проблем. Це працює давно та точно. Тому, якщо хочете, я поясню вам, як вони справляються. А інакше ці проблеми будуть у вас нескінченно». Це просте, схематичне пояснення. Відразу все передбачити не можна. Є технологічно складніші речі, коли з роботи в експедиції зростає технологія, проблема, практична потреба. У нас часто так буває, що ми першу експедицію проводимо, дослідження відбулися та виникли завдання тобто потрібно готувати та проводити повторну експедицію для того, щоб уже отримати технологічне ядро. По суті, усе це закінчується технологічно. Воно ніколи не закінчується теоретично.

– Чи підбивалися підсумки останньої експедиції?

– Вони аналізуються. Ми пишемо монографію.

– Що таке підготовка до експедиції? Так, там воно, звісно, ​​життя підкаже. Але щось ставиться, чи визначається, щось планується?

– Ось зараз ми плануємо експедицію до Європи. У мене завдання – відпрацювання експедиційної технології.

– А  щодо тієї, яку ми вже можемо розглядати? І що вона внесла до Вашого досвіду, як може вплинути на подальше?

– Ми змінюватимемо експедиційну технологію. Порадилися, обмінялися думками. І вирішили так на спільній раді експедиційного корпусу. У мене зараз завдання дослідницьке, але потрібні зміни експедиційної технології. Була одна, ми зараз впроваджуватимемо іншу, нову експедиційну технологію. І відпрацьовуватимемо її на місці. Я сказав би так, в умовах, максимально наближених до реальності. Це буде там, на місці дислокації та дії.

– І все-таки, все ж таки – остання експедиція (дай Бог, не остання, звичайно, і не передостання) – вже позаду, можна її розглянути з якоїсь відстані.

– Ви маєте на увазі ту,  у Єгипті?

– Так. Була у мене попередня розмова з одним із учасників Єгипетської експедиції. Неймовірно цікаво, Ну, м’яко кажучи, якщо тільки я правильно зрозумів, результат – просто сенсаційна річ.

– Що називати сенсацією? На мою думку, результати Єгипетської експедиції настільки очевидні, що… у мене склалося враження – існує якась змова.

– Тобто?

 – Знаєте, я давно досліджую феномен культурно-історичних проектів. Ось припустимо, ви їдете до Греції та бачите акрополь. Ви ж розумієте, що це обман, все штучне.

– З дитинства пам’ятаються “Міфи Еллади”. З середньої школи знайомі Стародавній Світ, Ассирія, Єгипет з фараонськими пірамідами. Греція та Рим. І Акрополь, і Колізей. І все інше, тощо. Звісно, ​​давнина – повністю у первісному вигляді вони не мали змоги дожити донині. Отже, відновлені, реконструйовані.

— Так, може, це колись було. Але те, що ви бачите у наші дні, це омана. Це культурно-історичний проект, декорація та бутафорія. У кіно двадцятого століття, скажімо, про Цезаря і Клеопатра, про Рамзеса, все відтворено красиво, велично. Екзотично. Але ж це – сцена, декор. Ось щось таке сьогодні там показують туристам. Історичного, справжнього у цьому нічого немає. Свого часу один мій колега говорив: «Ніяк не можу зрозуміти, як таке може бути?». Всі ж знають, що чим давніше об’єкт, тим він глибше у землю занурюється, а чим він сучасніше, тим він вище. Так ось поясніть мені, будь ласка, як і чому Колізей стоїть вище за Рим?

– Так він, начебто, пам’ятається з того ж  гімназичного курсу, на пагорбі…

– Пагорб тут нічого не пояснює. Ось ми, наприклад, працювали з Костянтином Володимировичем Слободянюком та іншими колегами  у Мексиці. Так там просто засилля цих культурно-історичних проектів. І що цікаво: там, де дійсно все справжнє, допитливих відвідувачів майже немає. А туди, де справжня театральна культурно-історична постановка, земляни натовпом з’їжджаються.

– Натовпами – це туристи, наївні пожирачі екзотики. Їх обдурити не так вже й складно. Але ж з’їжджаються і вчені, і просто освічені люди, а їх не так просто надути.

– Знаєте, я думаю, що вчені… якраз і організують ці культурно-історичні проекти.

– З метою?

– Заробляння грошей. Я приклад наведу. У науці вже виникло таке поняття, як «історичний Діснейленд». І далеко не треба ходити. Коли ми їздили з Костянтином Володимировичем до Запоріжжя (це було рекогностування) першої Української експедиції, ми досліджували острів Хортиця. І на ньому реально стоїть Запорізька Січ. Справжня Запорізька Січ! Щоправда, зразка… 2004 року. Вони там палко і щиро стверджують, що все збереглося з тих часів. Є документи про те, що це культурно-історичний проект, побудували цю Січ у 2006 році. Я говорю: «Колоди чогось у вас не згнили за стільки років і віків?» Як то кажуть, самі дивуються. І таких прикладів чимало. 

– Наприклад?

– Будь ласка. У Вінниці існує ставка Гітлера, «Вервольф», «Вовче лігво». 

– Я там був. Це історичний факт. Він реконструйований у кінематографі.

– А я дуже глибоко сумніваюся, що тут знаходилася ставка Гітлера. Думаю, що будь-яка розсудлива людина теж сумнівається. Тому що я був в інших ставках Гітлера – у Німеччині, у Шварцвальді тощо. Вся проблема у тому, що ставки Гітлера будувала та сама німецька контора. Знаєте, така контора, як людина, має свій почерк. Так от почерку цієї контори там немає. Так, найімовірніше, ставка Гітлера знаходилася у Вінниці – секретний об’єкт.  Вона була. Найімовірніше, і досі існує. Але в іншому місці, а не там, де сьогодні туристам показують цей «Діснейленд».

• 

• 

• 

• 

• 

– Це що? Реконструкція? Загальноприйнята річ? Чи – містифікація? 

– Думаю, будь-яка реконструкція веде до містифікації.

– А сенс? Реконструюйте там, де було.

– Гроші. Потрібно з вас взяти гроші. За що?

– Ну, якщо я лопух, – за що завгодно. А якщо я – історик?

– Уявіть: я сиджу собі десь у Полтаві. І думаю: «Халепа! Ну, що ж так все несправедливо у житті! Це пісно. Прісно. Сіро! Нудно, нарешті! Петро бився під Полтавою, так? Як же нічого не лишилося від тих часів? А може… лишилося? Може, ми просто не знаємо, що лишилося. Та-а-ак! Поїхали, подивимося. Ой, яке гарне поле. Напевно, ось тут усе це відбувалося. Так! Давайте мені істориків! Ви можете пояснити, що потрібно зробити? Трохи впорядкували пару гармат прикотили, не зрозуміло, звідки, з якогось історичного музею. Можливо, вони взагалі – в іншій битві брали участь. І чим більше грошей вклали у цей антураж, тим цікавіше туристу, який приїхав до Полтави, відвідав це місце. Він же знає з історії, що Петро боровся під Полтавою. Сам неодноразово горів, «Як швед під Полтавою»… Розумієте?

– Але… є з цього приводу різноманітна література: художня, документальна. Наукова та науково-популярна. Інсценізована та екранізована. Знову ж таки, з дитинства пам’ятаємо. У школі вивчали.

– Так. Вічна проблема Куликового поля. Їх – безліч цих проблем. І те, що воно переплутане, – це однозначно. Але скільки людей туди доїхало і скільки там поклонилося, помолилося та поклало гроші! Будь-яке святе місце. А ці ось усі культурно-історичні проекти – святі місця.

– Потреба людей у ​​відвідуванні місць поклоніння прийшла з давніх-давен і завжди залишається сучасною. Що ж до школи заробітку на цій потребі … цікаво, які витоки?

– Сама тема культурно-історичного проекту виникла у Мексиці. Якось при нагоді я став ставити «безглузді» питання гідам у цій Чичен-Іце, мовляв, як вони 80 метрів землі звідси вивозили? Кажуть: «За допомогою техніки, звісно». Я їм: «Так, але – якою? Ваші ж джерела говорять про те, що тоді цієї техніки не було. Руками, долоньками, лопатками вичерпували 80 метрів ґрунту? І мені на жодне запитання ніхто до ладу не відповів. Мої запитання викликали агресію. Адже я не тільки маю право ставити запитання – зобов’язаний це робити. Тому що, як вчений, глибоко сумніваюся, що цей об’єкт є історичним. Він не історичний! Він штучно створений! І всі штучно створені об’єкти, вони, знаєте, такі лощені, як сьогодні виготовлені.

– Мексіканський епізод – не виключення  у вашій практиці?

– Та скільки завгодно! Ось приїжджаємо ми до Луксорського храму. Стоять три величезні статуї з базальту, а ліворуч – статуя, дуже схожа на ці, теж фарбована у чорний колір або червоний, посріблена. І виготовлена ​​з бетону. Залізна конструкція, каркас залитий бетоном. Це зробили американці. Відверто не естетично. Ми там, у Єгипті, з експедиційною групою прагнули, наскільки можна, фотографувати непопулярні речі. І нас просили про одне – не фотографувати реставрацію. Але ми, все ж таки, фотографували…

– Вам забороняли чи не рекомендували?

– Ні, це просили. Ну як «забороняли»? Руки ніхто нікому не викручував і не заламував. Але ж ми не ликом шиті. І вони там просто не бачили, що ми фотографували.

– А що їх бентежило, власне?

– Як це – «що»?

– Але якщо це доступно неозброєному погляду будь-якої людини…

– Ні, не доступно. Ми потрапляли у ті місця, які не доступні будь-якій людині. Нам відчиняли замки, і ми заходили туди, де йде реставрація, туристів не пускають. Костянтин Володимирович до смерті замучив в Олександрії гіда і той нарешті зізнався: пояснив, що в Олександрії немає нічого історичного. Ось хтось вирішив, що турист до Олександрії приїжджає, ну скажемо так, на один день. Йому треба весь історизм за день сприйняти. Тому було створено певні локальні точки, куди зі складів – за інвентарними номерами звозилися сфінкси та інше, знайдені зовсім іншому місці, розставлялися у певні композиції. Людина зі сфінксом сфотографувалася, і радісно на корабель побігла. Тобто. в Олександрії немає жодного історичного об’єкта, якщо ми не говоримо, звісно, ​​про європейські.

Далі буде…

Сторінки блокноту стенограми бесіди з академіком Мальцевим Олегом Вікторовичем гортав з вами журналіст Кім Каневський

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook:  www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал:  https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції:  info@lnvistnik.com.ua