Життя нашої країни і дуже багато з того, що з нею пов’язано, вже давно привертає все більшу увагу далеко за її межами. Зрозуміло, мова не про туристичний інтерес до екзотики та пусту цікавість. Тверезо мислячі земляни, які віддалені від України кордонами та навіть океаном, стурбовані і за нас, українських громадян, і за себе. Але чи мають вони у своєму розпорядженні правильну інформацію? Чи просто їм розібратися у тому, що відбувається? Сьогодні особливо переконливими є слова про те, що на Землі поняття «далеко» давно застаріло. І що чужого горя немає. Звичайно, не залишається осторонь і наука. Престижний науково-елітарний журнал «American Behavioral Scientist» один із своїх недавніх випусків цілком присвятив цим подіям. Готується новий випуск. У цьому беруть участь українські вчені та їхні закордонні колеги. Наш спеціальний кореспондент зустрівся та поспілкувався з Dr. Джеромом Крейсом, президентом Європейської академії наук України. Розшифровку стенограми цієї бесіди «Вісник Грушевського» пропонує вашій увазі.
– Вітаю! Давно не бачилися. Мені дуже приємно спілкуватися з вами. Звичайно, було б ще приємніше, якби розмова була б на більш затишні теми. На жаль, час і привід цієї нашої зустрічі важкі та тривожні, а тема розмови гірка і, можна сказати, дряпає душу.
– Вітаю! Так, на жаль, це правда. І наш час, і тему бесіди можна охарактеризувати таким чином.
– Сподіватимемося на те, що не за горами час, коли нам вдасться поговорити на мирні та приємні теми. Однак все склалося так, що вже давно у багатьох на устах слово «терор». Воно багатозначне і широко трактується, але тривожить різних землян. У тому числі й моїх співгромадян. Для читачів, слухачів та глядачів у Європі та Новому Світі це не новинка. Для нас це все ще не дуже звично; в історії цієї країни з часу 1881, 1887 року, коли вирували бойовики «Народної волі», і з 1917 року по кінець 30-х років («Червоний терор») термін цей майже не вживався. А коли зазвучав на повну силу, наші надії лягли на поліцейських, військових, розвідку та контррозвідку, на професіоналів спеціального призначення. Зрештою, на дипломатів та політиків. За таким вступним коментарем і слідує перше моє запитання: у цій логічній структурі яку роль можуть грати вчені, наука?
– Ви, звичайно, знайомі з Dr. Харві В. Кушнером, академіком, головою президії Європейської академії наук України (EUASU). Професор факультету кримінального права в Університеті Лонг-Айленда. Так от, будучи визнаним експертом у галузі глобального тероризму міжнародного рівня, він надавав консультативну допомогу з цих питань безлічі державних та приватних організацій у США та за кордоном. Після терактів 11 вересня працював аналітиком з питань тероризму у Федеральному управлінні пробації США. Виступав з проблеми тероризму у міській раді Нью-Йорка, Консультативній раді Міністерства національної безпеки. Він також дуже багато побачив, вивчив і досліджував різні межі явища «тероризм». Звідси і його чудові праці про тероризм на різних рівнях. Ті, хто вивчає це явище або просто намагаються у ньому розібратися, багато вичерпних відповідей отримають у цих публікаціях.
– Його публікації є і в журналі «ABS», про який знають наші читачі.
– Зараз, також готується новий випуск цього елітарного журналу, присвячений питанням тероризму. Отже, роль науки, роль вчених у цьому дуже суттєва.
– У нас є домовленість про зустріч та бесіду з паном Харві Кушнером. А щодо особисто вас…
– Що стосується особисто мене: служив в Американській армії і мав відношення до агентства, яке займається розвідкою. У США завжди сприймали тероризм як явище, яке у тій чи іншій формі, побічно чи прямо, пов’язане з державою. Загалом, коли ми говоримо про тероризм, є такий стереотип: йдеться про діяльність якоїсь незалежної організації чи угруповання. Справді, це можуть бути якісь фанатики, але найчастіше подібні організації пов’язані, у якійсь частині, з державою. Тероризм, за всієї різноманітності його прояви, серйозно впливає на суспільство; він може призвести до підриву безпеки в окремому місті, а може – і в усій країні. Адже у якийсь момент люди можуть діяти колективно і непередбачуваним чином, не важливо, країна у стані гарячої чи холодної війни. Будь-який тероризм, по суті, спрямований на дезорганізацію суспільства. Не можна забути події одинадцятого вересня – під такою назвою вони й увійшли до історії. Я присвятив нарис тому, як пережили це мої близькі і я сам…
– Так, я читав цей цікавий матеріал. Це не просто науково-теоретична думка про тероризм: автор брав участь у тому, що відбувається, особисто. І сприймав все це не тільки як вчений, але й як прості смертні, котрі пережили безпрецедентну катастрофу. Ну, вчений завжди, скрізь і в усьому залишається людиною науки. Звідси і ваш аналіз пережитого. А ось чисто по-людськи: чи не відчували ви своє безсилля від того, що раптом цілком і повністю опиняєтеся беззахисними перед якимось могутнім злом?
– Так, мабуть, саме це я і мав на увазі, говорячи про вплив на суспільство. Безперечно, був страх. І я описую свій погляд на тероризм. Щодо тероризму є індивідуальні та колективні переживання. Людина не може не відчувати страх при думках, що вона може бути контужена, покалічена або вбита. Різні люди по-різному справляються чи не справляються з цим, але відчувають за певних обставин все. Людина асоціює себе з тим, що відбувається. Спостерігаючи за подіями та їх розвитком, бачачи жахливі руйнування, страждання та загибель інших, вона думає: міг/могла бути на їхньому місці, це могло статися зі мною, з моїми рідними, близькими товаришами. Звичайно, людину негайно охоплює страх. Відповідні державні департаменти та інші організації, задіяні у терористичних атаках, про цей ефект добре обізнані.
– І він теж. Наприклад, у 1995 році у Японії було здійснено терористичний акт: у метро розпорошили отруйний газ. Загинуло понад 10 людей, близько 500 отруїлися. Але ж справа не тільки у цьому: жителі Токіо стали відчувати страх – вони або їхні діти могли опинитися у цьому метро. Або ось: атака Хамаса 7 жовтня на Ізраїль. Люди заговорили про те, що внаслідок атаки Хамаса загинуло близько 1200 людей, а Ізраїль у результаті вбив 10 тисяч. Я не вважаю, що треба тлумачити лише кількісний аспект. Сторона, яка втратила 1200 осіб, відчуває такий самий біль і страх, як і та, яка втратила 10 тисяч. У ході Голокосту загинуло близько 6 мільйонів євреїв, але знову ж таки справа не тільки у кількості жертв, хоч це і жахливо. Навіть якби загинули 10 тисяч, це був би той самий біль, який зазнає звичайна людина, бо вона асоціює себе чи своїх рідних із цими подіями.
– Тобто поширюється страх як зброя, яка дезорієнтує, паралізує та схиляє громадян тиснути на уряд. Взагалі без чуток та пліток не обходиться і у великих подіях. Досі можна чути, зокрема в інтелігентських колах, що феєрична катастрофа Перл Харбор пов’язана з таємною політикою уряду США. Або що апокаліпсис «9/11», коли у вежі торговельного центру врізався літак, теж не просто дія якіхось дикунів, які викрали літак, а це пов’язано із таємною політикою державного департаменту. Вбивство президента Кеннеді та його рідних справа рук не однієї людини і навіть не закордонних служб, а якось пов’язано з діями власного департаменту. Як ви ставитеся до такої інформації, і чи це відноситься також до психологічного терору?
– Так, вважаю, що ви маєте рацію. Страхи і створюються, і поширюються різними шляхами. І ведуть до невизначеності, якщо ми подивимося на це з погляду соціальної психології Зіґмунда Баумана. Простір ЗМІ особливо зараз значно згущує цю невизначеність. Людину оточує безліч різних точок зору, що конфліктують між собою. У завихреннях інформацій дуже багато хто приходить у своєрідний стан – зневіри нікому. Я, наприклад, не далі як сьогодні вимкнув канал ВВС, який зазвичай слухав, бо знаю: це державне радіо. Те саме російське телебачення – державне джерело інформації.
– Мається на увазі психологічний ефект?
– Як старий кадровий журналіст, маю сказати: у СРСР усі ЗМІ фактично були державними та позиційно одноманітними. Боротьба допускалася, головним чином, тільки хорошого з кращим. Але вільний світ, Європа та Новий Світ це різко критикували. І зі зникненням радянської держави наші громадяни живуть у просторі різноманітності ЗМІ.
– Різноманітність буває також різноманітною. Коли виникає безліч різних версій і триває не обмін думок, а буквально бомбардування інформацією, це створює дуже тривожну та виснажливу невизначеність. Що теж певною мірою – тероризм, бо перевантажує нормальну людську психологію, змушує людей губитися, панікувати, болісно шукати відповіді на питання як вийти із ситуації. А що вони знаходять? У США, ми це бачимо неозброєним оком, різні чутки перетворюються на певні телешоу, котрим спеціально підбираються прекрасні зовні, привабливі ведучі. Те саме відбувається і в індустрії музики.
Ось ви згадали про замах на президента Кеннеді. До цього дня і буквально щороку з’являється якась нова людина, яка висуває «свіжу» гіпотезу. Це давно стало незмінною темою. Уявляєте? Або, коли ми говоримо про вторгнення військ Російської Федерації в Україну (про що я написав велику статтю), багато говорилося і йдеться про причини того, що сталося.
– Це традиційно для осмислення будь-якої війни: “Сasus belli”, привід до війни …
– Вважаю: у цьому випадку ці теоретичні міркування особливого значення не мають. Оскільки так склалося, що маємо ми жахливий інцидент із приголомшливими наслідками. Ми маємо саме терор – термін, який з латини перекладається не випадково як «жах». Так, це моя особиста думка. Я вважаю, що розумні люди за надзвичайних ситуацій завжди повинні дивитися на той стан речей, що виник, і з цих позицій уже починати думати, що відбувається, не покладаючись на подкасти, на новини тощо. Так, переконаний: ще одна з цілей терористичних атак – створити більше невизначеності, що психологічно потужно провокує людей до нераціональних дій. Чим більше їм страшно, тим більше вони шукають інформацію, і тим менш стають раціональними у своїх виборах. Наприклад, людині, яка боїться привидів, вони скрізь мерехтять. І, зрештою, вона може навіть, як би це висловитися… щось погане зробити з близькими людьми. Якщо ми подивимося, наприклад, на теракт «9/11», атаку на вежі-близнюки, ми пам’ятаємо, що після цього почалося дуже багато контратак на мусульман, які взагалі не мали до цього жодного відношення. Сьогодні ми бачимо і не лише у США, як атакують і мусульман, і євреїв через те, що сталося в Ізраїлі. Тобто, тероризм як би робить подвійну тягу, наражаючи на небезпеку людей, які навіть не перебувають на тій території.
– Цікаво і те, як на подібне реагує обиватель. Коли вже у новий, новітній час у Європі тероризм набув масштабів війни, скажімо, у Югославії чи Придністров’ї, багато моїх співвітчизників (хоча це не так далеко), були досить індиферентні до цього жаху. Нині таке лихо прийшло вже на рідну нашу землю. Як європейський та американський обиватель сприймає те, що відбувається зараз в Україні?
– Вам потрібна чесна відповідь? – Ну, як вам сказати… Бажано…
– Загалом, якщо говорити чесно, згадаємо: у США живуть близько 360 мільйонів людей, і всі вони отримують інформацію різними способами. Коли тільки почалася ситуація, про яку йдеться, значна увага новинних видавництв приділялася цьому конфлікту. Але час минав. І гарячий той інтерес потроху став охолонувати. І ми вже не бачимо нічого про Україну на перших сторінках. Єдине видання, яке продовжує на своїй головній сторінці публікувати новини про конфлікт в Україні, – це “Нью-Йорк Таймс”. Американці, можна сказати, взагалі нація, яка якось особливо не цікавиться тим, що відбувається у всьому світі. Вони не сприймають це як тероризм, особливо зараз, враховуючи всі розмови про бюджет та гроші. Єдине, з чим зараз вони асоціюють Україну і цей конфлікт, так це з тим, що США мають дати їм ще грошей. І це одночасно з розмовами про державний борг США.
– А співчуття? Просте людське співчуття?
– Багато хто в нас взагалі не розуміє причини того, що відбувається. Це ми з вами знаємо подробиці, що Росія мала свої цілі. Але значне число американців сприймають це як конфлікт Росії та США, а Україна десь посередині. Наступний момент. Те, що зараз відбувається в Ізраїлі, США сприймається як тероризм. Тобто, Хамас напав на Ізраїль – так медійний простір представляє людям інформацію, Хоча, знову-таки, минає час і це теж починає вже трохи змінюватися. І бачимо дискурси такі, що держава Ізраїль напала, тобто здійснила терористичний акт. Якщо мати на увазі мою особисту точку зору – загалом американці бачать ситуацію з Хамасом, як тероризм, але коли йдеться про війну в Україні, з тероризмом вони її не асоціюють.
– Якою, на ваш погляд, має бути основна платформа ЗМІ у цьому плані?
– Вважаю, медіа мають показувати те, як в Україні страждають люди. А всі новини про державний бюджет обиватель ніяк із собою не асоціює. Якби він бачив, як переживають, як страждають жінки, люди похилого віку і діти, для нього це було б ясніше і зрозуміліше. А зараз ми бачимо різні новини, у тому числі і про нічне життя у Києві. І ця картина у головах нормальних людей трішечки не складається. Загалом американці більше зацікавлені у результатах баскетбольної чи футбольної гри, ніж в резульататах війни десь там, у центрі Європи. До того ж, ця нація багато у чому неосвічена, і не випадково. Європа все ж таки трішки краще проінформована, ніж Америка, хоча й там ми бачимо певну тенденцію до неосвіченості.
– Між іншим, саме американський письменник Ернест Хемінгуей в епіграфі до свого роману вказав: «Ніколи не питай, по кому дзвін, він по тобі». Вони забули ці слова великого свого співвітчизника?
– Абсолютно. Я вам просто покажу сьогоднішній випуск “Нью-Йорк Таймс”. На головній сторінці багато уваги приділяється Хамасу та Ізраїлю, і внизу маленька ремарка про Київ. Візьмемо з усього населення США, скажімо 10-15 мільйонів людей, які дійсно мислячі, і читають цю газету (вона завжди у нас вважалася певним літописом, який фіксує події). Але зараз ми бачимо, що увага кудись іде. Я читав статті про Україну, хай не на головній сторінці, але “Нью-Йорк Таймс” все ще висвітлює ці події. І додають, про Хамас – знову ж таки, вони сприймають це як терористичну атаку Хамас, і для Ізраїля, і для США. Це певне державне формування.
– Останнє питання, професор. Найпрестижніший журнал ABS, у якому загалом мріють взяти участь вчені і у який складно потрапити навіть іменитим, – надає свої сторінки українським вченим, а особливо нашим академікам Олегу Мальцеву, Віталію Луньову, Максиму Лепському. Це може свідчити про те, що увага до української науки та України таки зростає?
– Я вважаю, те, що ви робите, і я теж намагаюся робити, дуже важливо. Ми повинні намагатися привернути якнайбільше найсерйознішої і найпильнішої уваги різних організацій усього світу. Важливо розуміти, що є світ ЗМІ, і необхідно його постійно підживлювати інформацією з академічного кола. Наприклад, останнім часом, коли мене запитують різні асоціації, чим я зараз займаюся, я обов’язково наголошую на тому, що є президентом Європейської Академії Наук України. І це мають робити якнайбільше людей, щоб привертати увагу громадськості до нашої діяльності. Ось зараз у нас буде конференція у Празі, яку ми організовуємо спільно з Карловим університетом, ми готуємо банер і включатимемо туди цю потрібну інформацію…
– Дякую. Удачі вам!
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Канал Telegram: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua