Дочка Перемоги…

Задушевні та неквапливі бесіди з нашим читачем сьогодні у вітальні журналу продовжує Марина Уорнер. Знайомтесь, хто не знайомий. Професор Лондонського університету. Президент Британського королівського літературного товариства. Член Британської академії. Кавалер багатьох англійських орденів. Відомий письменник, автор художніх та науково-популярних видань. Журналіст. Історик. Міфограф. Особливості нижченаведеного тексту, прошу врахувати, пов’язані зі спілкуванням, природно, за допомогою перекладача. Отже…

– Як відомо, наша гостя – письменник. Тобто, не просто знає абетку і може складати з літер склади, зі складів – слова, з них – речення та абзаци. У цьому сенсі – хто нині не письменник. У вітальні журналу ми розмовляємо з справжнісіньким літератором. І проте, тоді, на початку її долі, практично ніщо не віщувало цей її шлях. Первинна освіта була, певним чином, релігійною. І саме – католицькою. Закінчила жіночу школу при католицькому монастирі. І охоче згадує, не чекала від Книги Долі, що буде кимось ще, окрім дружини чи матері. Але звідки не візьмись, зашуміли 60-ті роки. Й у їхню буйну гриву колись епоха вплела яскраві стрічки фемінізму. Вона закінчила, ні багато, ні мало, славетний Оксфордський університет, у якому серйозно вивчала французьку та італійську мови. Там і тоді ж у неї з’явився великий інтерес до міфів, казок, переказів, притч та інших духовних цінностей. До мистецтв. Чоловік жартує: по суті, у її життя прийшли дві професії: одна – у 20 років, а інша – у віці під 60 років. Колись вона пристрасно захотіла писати. Закохалася у це заняття. Тим більше, перші ж її книги, як то кажуть, пішли. У сенсі – спонсорувалися. Ті, хто досі дозволяють собі розкіш вважати, що література (письменство) є щось одне, а журналістика – щось інше, будуть здивовані. Письменництво нашої співрозмовниці розпочиналося з журналістики. Що, до речі, також цілком традиційно. Її перша робота у 20 років була опублікована у журналі про моду Vogue. Те саме – і низка наступних. Друкувалась у «Дейлі Телеграф». Цим вона заробляла гроші для того, щоб мати можливість писати і видаватися. А друга професія – у 60 років вона стала професором. Викладає англійську мову та креативне письмо, якщо так можна висловитися. Що відбувалося між 20 та 60 роками? Вона написала багато книг і багато з них досить популярні. Одна з них – плід вивчення уявлень про те, як образ Діви Марії відображений у різних культурах. Наступна жіноча постать, яка є уособленням героїзму – це Жанна Д’Арк. Після цього вивчала Public Statues, тобто як у скульптурі втілювалися жіночі європейські древні образи. Ця книга отримала друге життя, друге дихання та покликання після різних американських пертурбацій. Багато чого тоді стало змінюватися в уявленнях людей, які думають. Тож не оминули її і нагороди, серед яких – дуже престижні. У 2015 році вона отримала світового рівня визначну престижну нагороду Colberg Prize. Щось близьке до Нобелівської премії – у галузі літератури, історії, журналістики. Вона є головою Королівського товариства письменників. І зараз, зараз, є професором, викладачем англійського, креативного листа. Викладала в Ессексі, зараз викладає у Blackberry College у Лондоні.

– Кілька слів про батьків нашої співрозмовниці. Судячи за історичним часом, вони мали пройти крізь другу світову війну. Як саме пройшли?

– По-перше, вона вдячна за це  запитання, бо саме біографія її батьків та перипетії, що сталися у їхньому життєвому шляху, багато у чому відобразилися на долі нашої співрозмовниці, сформували її як особистість. Мати народилася на Півдні Італії, виховувалась у Барі. Батько матері помер, коли їй було 9 років. По суті залишилася сім’я, де були одні жінки і не було грошей взагалі. Бідність. Її мати явилася світу у 1922 року, коли Муссоліні прийшов до влади. А 1944 року мама вийшла заміж – у рік падіння режиму Муссоліні. Тобто все своє життя її мати прожила в Італії при фашизмі. Батько її був представником досить довгої аристократичної британської лінії. У роді були і колоніальні дослідники. Тобто не просто військові, армія, а саме дослідники, мандрівники, підкорювачі, першопрохідники. Крім того, її батько був ще й дуже відомим атлетом. Він тоді був настільки славетний спортсмен, як зараз відомі найвидатніші гравці у футбол. Він мав відповідне виховання. Прекрасно вихована людина, вона була джентльменом.

Мати: Іллія Терзуллі (Ilia Terzulli) 1922 року народження, після заміжжя з Есмондом Уорнером. Фотографія світського фотографа мадам Харліп, яка раніше жила у Берліні, зроблена наприкінці 1945 року у лондонській студії Нью-Бонд-стріт, 161
Батько: Есмонд “Плюм” Уорнер (Esmond ‘Plum’ Warner), 1907 р.н. Підполковник 8-ї армії, 1944

Звісно ж, війна трансформувала, видозмінила і його, і її. Батько – офіцер. Коли почалася війна, він за віком не підлягав загальної мобілізації. Але був справжнім чоловіком та громадянином, ненавидів фашизм. І добився зарахування до діючої армії. Воював у розвідці. Він служив у Північній Африці (Судан, Сенегал, Марокко, Алжир, Туніс), після чого звільняли Сицилію. Потім рушили на Південь Італії, на Північний Захід її. І ось там він і познайомився з її матір’ю. Мати має чотири сестри, але вона наймолодша, і була спроба емігрувати до Америки. У старших сестер вийшло, а її мами – ні. У сестер були американські паспорти, а у мами не було, і їй довелося повернутися. Коли звільнялися території від німецько-фашистських загарбників, її сестри пішли волонтерами (добровольцями), аби допомагати британській армії. Батько полковником перестав воювати в Індії. Наша гостя таким чином – дочка Перемоги, а її мати – наречена війни. Її батько був старший за матір на 15 років. Він був цікавим чоловіком. А мати – просто красунею. От полковник і закохався по вуха.

  – Одружилися на війні?

  – Одразу після Перемоги мати вийшла за нього заміж. І повністю перетворилася, стала справжньою англійською леді. За сім років війни змінився і батько. Відомо, що він був відважним воїном та командиром в англійській армії. Поранення, звісно. Нагороди. Але коли все це закінчилося, виникла якась порожнеча – час, коли не зовсім зрозуміло, що робити далі. Грошей немає, роботи немає взагалі нічого немає. Мій батько завжди любив читати. Був дуже культурною людиною та цікавим співрозмовником. Ось він і вирішив відкрити книгарню. Перший такий магазин був у Каїрі, Єгипті.

Книга, яку нам Марина Ворнер показала – ця книга належала її батькам, усе, що залишилося від того магазину. У цій книзі розповідається і про магазин, про те, як його спалили єгиптяни у пориві протистояння британським завойовникам. Це було непростим, суперечливим, драматичним часом. Навіть, можна сказати, трагічним. Так, багато корінних людей там експлуатували, неволіли тощо. З іншого боку, піднімали культуру, будували залізниці та шосе. Коли почався рух за незалежність, згаряча та з осліпу місцеві руйнували будівлі, ламали техніку. Палили бібліотеки та магазини. Ось так все змішалося – і боротьба за незалежність, і елементарна дикість. Змішалося… Тому один із найяскравіших, приголомшливих спогадів – її улюблений, тихий, затишний та мирний магазин у вогні…

Магазин спалили 1952 року. Вони потім відчиняли інші магазини, в інших місцях. Тож дитинство вийшло не зовсім рожевим. Але вона вважає себе навіть певною мірою удачливою, її дитинство проходило у різних середовищах, у різних країнах, серед безлічі різних людей та їх спільнот, культур і мов. І вона скрізь і завжди була оточена книгами.

– Вона схожа на матір чи на батька?

– Вона більше схожа на батька, особливо у молодості, але її мати виховала так, що вона завжди виглядала як леді. І ще, увага: у співрозмовниці нашої, між іншим, лицарський титул Дами.

– Чи правомірний, з погляду нашої гості, зворот «Журналіст та письменник»? Чи правильно це поділяти? Чи не одне це й те саме? Чи можна бути журналістом – не будучи письменником? Чи не є журналістика – рід літературної діяльності ?

– У Британії є давня традиція людей письменства. Вона почала писати у 60-х роках ХХ століття. І у неї, так само як і у її попередників у рамках цієї традиції, загалом, і вибору як такого не було. Тому що саме журналістська діяльність виступала ключовим ресурсом та джерелом доходу. Якщо ми звернемося до таких великих людей, як Джордж Орвелл або Вірджинія Вулф… Ось Джордж Орвелл – хіба він у багатьох з нас асоціюється з таким поняттям, як журналіст? Ні. Він письменник. Але саме він як незалежний письменник не відбувся, якби він не друкувався…

– Він, як і багато відомих письменників, починав як журналіст.

– Саме про це і мова – він писав у журналах тощо, тобто без цього було неможливо. І Вірджинія Вулф, крім того, що вона публікувалася у різних виданнях, публікувала статті, у неї були авторські колонки у газетах, вона писала програми для радіо. І, звичайно, була – письменницею.

   – Навіть якщо брати грубо-матеріальний аспект, майбутні величезні письменники спочатку елементарно заробляли на хліб журналістикою.

– Останнім часом відбувся певний соціальний перехід, соціальні зміни. Нині основним джерелом прибутку таких незалежних письменників є навчання, тобто освіта. Навіть особисто її приклад – чудове свідчення тому, що вона зараз у коледжі викладає креативний лист. І люди, які сьогодні набагато молодші за неї, не стільки журналісти, скільки викладачі креативного письма чи якогось іншого виду письма. Ця соціальна зміна зараз дуже добре помітна.

– І ще: чи існує хороша, професійна журналістика поза історичним контекстом? Просто: чи можна стати (не вважатися, не називатися, а саме – стати) журналістом, не будучи істориком?

– Вона справді вважає, що журналіст може бути істориком, але журналісту не бути істориком навіть небажано. На жаль, у нас більшість сучасних журналістів має дуже слабке уявлення про історію, про хід історії, про те, як справи.

– У нас теж…

– Сам собою стандарт рівня освіти, стандарт пізнання історії як такої, впав, похитнувся і зник. Тому нинішні журналісти, на жаль, більшою мірою не знають історію, а використовують її дуже поверхово та фрагментарно, щоб якось існувати за допомогою журналістики. А взагалі історія завжди була полем битви та предметом ідеологічної боротьби. Завжди й у журналістиці був важливий історичний контекст. І була важлива саме особа, яка передає цю історію назовні, до мас. Особисто вона, наш співрозмовник завжди цікавилася історією. Чому стала істориком? Тому що їй потрібно було розібратися у різних цінностях саме з позиції жінки та змін щодо жінки, Так, в історичному контексті. Її інтерес – альтернативний погляд, альтернативна історія. З особливим інтересом досліджувала і дуже цікавиться казками як такими. І її ключовий інтерес був у тому, що у фокусі цих казок – жінки. Багато казок – про жінок і розказані жінками. Хоча не менш частими є приклади, коли ці казки збирають чоловіки. Тому досліджуючи казки, вона вивчала і цінності жіночі, і ставлення до жінки, як це змінювалося. Казки – це поле, яке дозволяє їй зробити так, щоб голоси жінок минулого були почуті сьогодні.

– По-перше, як відомо, вона народилася у католицькій сім’ї. І одного разу розпочала дослідження історії Діви Марії. Спочатку її це цікавило з погляду свого дитинства та становлення. І вона виявила дивний факт: мало що відомо про історію Діви Марії. Хоча, якщо озирнутися до минулого, можна простежити розвиток ідей та формування саме релігійної віри, релігійного шляху, розуміння концепції про Діву Марію. Як не дивно це прозвучить, але про Діву Марію справді мало що відомо і зрозуміло. Як прийнято це знати та розуміти – відомо багато. І ось це все вивчала. По суті вона вважає, що віра – це те, що може бути сконструйовано, змінено. Однією з її найсильніших аргументацій, якою вона віддає всю себе – це те, що ми не приділяємо достатньої, необхідної уваги силі фантазії, уяві та міфам. При тому, що вони насправді безпосередньо структурують та визначають життя людей та рівні їхнього життя, аж до політики. Вона вважає, що сьогодні ця міфологічна складова, яка залишається невидимою, має бути виявлена. Тому що саме ця невидима складова і формує життя людей. Міф, як такий, має певну силу, тобто міф має бути деміфологізований. Що це означає? Він має бути зрозумілий та подоланий. Ми не приділяємо потрібної уваги силі міфології. Зрозуміло, що міф просто так не подолати, для цього його необхідно спочатку розуміти, у цьому треба розбиратися. З посиленням, видозміною сучасних технологій, зі зростанням впливу засобів масової інформації у соціальному середовищі та розвитку людини у цьому соціальному середовищі сила міфології лише збільшується багаторазово. ЗМІ підвищують вплив міфу на життя людей. 

 – Мабуть, так було і за старих часів, коли і сама Діва Марія змінилася. Вона народилася не у християнстві, якого тоді ще просто не було. Християнською стала набагато пізніше.

– Спочатку у нашої співрозмовниці була певна позиція деконструктивізму. Вона колись переконалася у тому, що саме явище міфології – безпосередньо впливає на людську свідомість і є її значною частиною. Видозміна цієї частини людської свідомості неминуча. Це означає, що міф змінюється, і людська свідомість також змінюється, і це неминуче з перебігом історії. Як говорили древні, «Змінюються часи і ми змінюємося разом із ними…». Надалі вона перейшла до дослідження самих історій – як історії розповідаються, створюються та стають впливовим джерелом, що багато у чому визначає свідомість інших осіб. Ми повинні навчитися відрізняти хибну міфологію, ту, яка тягне нас назад, від тієї міфології, яка дозволятиме нам йти вперед, щось долати. І це дуже складно.

– Тобто гостя наша на відомому етапі захопилася діалектикою? Адже про ці зміни розмірковували й у давнину. Пам’ятаєте: «Не можна двічі увійти в одну й ту саму річку…»?

– До речі, про річку. І взагалі – про природу. Візьмемо такий приклад, як зміна клімату. З цього погляду добре б звернути увагу на позиції гармонії між людьми та іншими видами життя на Землі, ніж звертати увагу на ті історії, які у фокусі тримають ієрархію, де людина – цар, і вона використовує всі інші види життя, які начебто нижче його у цій ієрархії. Дуже цікава у неї була думка – що «історія, по суті, дає нам уявні моделі (які можна уявити і, далі використовувати). Цю частину людської свідомості слід досліджувати. І зараз вона не є прихильником того, що Диявол нині співає своїх чарівних пісень, вона вважає, що сьогодні існує дуже багато міфів, які негативно позначаються і руйнують наше життя. Але незважаючи на це, Потрібно продовжувати діяти у концепції цієї творчості, розвиватися і нізащо не здаватися, йти вперед. Дати відповідь. Дати відсіч.

– Вона у католицтві була хрещена, але батько – англієць. Найімовірніше, був протестантом, а не католиком? Наша співрозмовниця – католичка чи протестантка? По батькові чи матері?

– У неї немає однієї якоїсь певної релігійної спрямованості. Її мати народилася в Італії, по материнській лінії вона була католичка.

– Читачам нашим, особливо – членам нашого історико-літературного товариства Академії наук України, – було б цікаво почути від вас про Королівське літературне товариство.

– Ми нещодавно відзначили 200-річний ювілей нашого Королівського товариства. Його заснував король Георг IV. Спочатку це все було дуже серйозно, таке королівське елітарне співтовариство, вхід до якого простого смертного не був дозволений. Туди входили лише люди письма, люди шановні. Проводилися певні церемонії та читалися лекції. Сьогодні цього немає. Сьогодні ми несемо соціальну місію, виступаючи комунікаційною системою між громадськістю та урядом. Ті книги, які є у розпорядженні Королівського товариства, ми направляємо до шкіл, в’язниць, бібліотек. І таким чином, по-перше, підтримуємо певний рівень освіченості, рівень доступу до знань. І надаємо можливість насолодитися самим читанням красиво викладених історій. Тобто. наша місія – переважно соціальна. Усього нас зараз – 600 осіб, але здебільшого ми вже дуже старі, наш вік у середньому становить 70-70 з плюсом. Але є певні моменти; довгий час, звичайно, більшість були роялістами. Суспільство королівське. І настав час, була більшість республіканців.І деяке, самі розумієте, протистояння. Сама ж вона зараз – між тими та іншими. Хоча зараз дотримується лінії королеви.

– До речі, про королеву, щоб закруглити цю підтему. А королева відвідує Королівське суспільство?

– Дружина принца Чарльза, місіс Камілла відвідує. Так, раніше королева відвідувала наші зустрічі, але зараз це стомлює. Їй 95 років і вона цього не робить.

– Ви вживаєте терміни «Казка» та «Міф». Яка, на вашу думку, різниця?

– Спочатку ми повинні розуміти, що міф має пряме відношення до релігії і до того, що існує певне програвання, тобто ми продовжуємо це робити незалежно від того, чи розуміємо ми сакральний зміст цього міфу. Існують люди, які пишуть на санскриті. Зрозуміло, для індійців це їхній спосіб запису, він для них не є міфом, а для нас, для європейців він міфологізований. Але ця традиція продовжує своє існування. З іншого боку, коли говоримо про казки, вони анонімні, тобто автори казок невідомі.

– Чому? У Пушкіна були казки. У Салтикова-Щедріна. Наш сучасник Фелікс Кривін писав казки.

– Вона має на увазі народні казки. І як такі, казки самі по собі релігією не являються, там немає релігійних переживань чи подібного.

– Ну чому? А міфи Еллади? Адже вони всі про богів і героїв.

– Відмінність №1 – саме поняття інституційності чи наявності інституту. Це кельтська традиція. Так, існує дуже багато міфів і народних вірувань щодо тих самих фей. Але феям не будують храми, феям не моляться, у фей нічого не просять. А у релігії це все існує. Відмінність №2 – герої та протагоністи. По-перше, це звичайні люди, не відмінні від нас із вами. Але коли ми маємо справу з казками, це може бути будь-хто, навіть магічні істоти, нелюдиноподібні, які мають магічну силу. Хоча там можуть траплятися і королі, і королеви. Відмінність №3 – це саме зміст міфу та казки. Сам зміст міфу – це космогонічний: про походження світу. Про те, що таке злочин, що таке смерть, що таке апокаліпсис, яким буде майбутнє, тобто. напрямок розвитку цього світу як такого. У казці це проблема досить побутового типу.

– Щоб вовк не з’їв Червону Шапочку?

– Так. Саме.

– Однак, таки нагадаємо вченій нашій співрозмовниці, що міфи Еллади – це якраз релігійні твори, лише – язичницькі, не християнські. Але це міфи і про богів. А “Боги” – термін релігійний. А щодо терміну «казки», на відміну від міфу, це у Російській імперії термін бюрократичний. Ревізькі казки, наприклад (фігурують у «Мертвих душах Гоголя») – це документи про ревізію. Взагалі все, що давалося говорилося і записувалося – було «Казки». Тобто невеликі оповіді.

– Це – ширший зміст. Наприклад, в «Одіссеї» є відьма, чаклунка, яка перетворювала чоловіків, моряків, свиней. Ось вона є саме проявом ось цього міфу, як одне перетворюється на інше. Але для неї найголовнішою відмінністю між одним і другим важливо – це Тору та Афіна, храми існують. Але щодо казкових героїв, їм храми не зводяться і їм не моляться. Максимум, що можна собі уявити – як ті, хто сильно вірять у те, що якісь феї можуть наслати прокляття на ваших корів – і вони почнуть давати прокисле молоко, ось такі люди ставлять пляшечку молока на підвіконня, щоб ублажити фей і щоб ті з коровами нічого не зробили. Казки – це побутова, життєва, особиста, звичайна річ, а міфологія – щось більш глобальне, велике і релігійне.

– Журналістика не просто зветься найдавнішою професією. Ваш погляд на співвідношення журналістики класичної та сучасної?

– По-перше, змінився діапазон можливостей. Раніше, у її епоху, журналісти мали набагато більші можливості, ніж зараз. Хто зараз цікавий? Єдине, що ми можемо сьогодні зробити – це написати (вона це осмислює саме з погляду письменства)… Я зараз можу лише написати рецензію на якусь книгу або нью-йоркську газету, або лондонську. У неї – свого роду розчарування у пресі, тобто газети, журнали – все, що друкується та видається. Сьогодні ніхто не зацікавлений ні у літературі, ні у мистецтві. Мало кому цікаві наукові, інтелектуальні, високі мотиви, глибинні дослідження чи ще щось таке. Великого попиту цього немає, і газети сьогодні цього не роблять. Просто не роблять.

– А у Берліні газети? А у Парижі? У Лондоні, зрештою?

– Вона каже, що сьогодні подібна європейська тенденція така, що газети мають свої стандарти, хоча вона вважає, що стандарти журналістики дуже сильно похитнулися і деградували, багато у чому відстали. Але сьогодні у них є абсолютно конкретне бачення того, як має виглядати журналіст, що він має знати з погляду політики, новин. Вона має це песимістичне ставлення до друкованих видань, але не має такого відношення до Інтернету, тому що Інтернет, навпаки, відчинив двері багатьом тим, хто дійсно хотів писати і може писати.

– В т.ч. і шпані. Ви не знаходите, що журналістика – вже не так переддвер’я великої літератури, як прохідний двір?

– Є окрема платформа для письменників, є окрема платформа для поетів і вони проходять рецензію, редактуру. Там просто так не надрукуєшся. З погляду Інтернету, майданчиків побільшало, і це справді допомагало, надихало і просувало тебе. І ось тут вона дуже позитивно налаштована, а щодо журналістики друкованих видань – песимізм суцільний.

– Ви себе позиціонуєте як незалежний письменник. Чи немає тут якогось перебільшення?

– Ви натякаєте на те, що неможливо бути на 100% незалежним.

– Правильно. Ну а якщо не на 100%, то наскільки можна тлумачити про незалежність?

– Гостя каже, тут причина проста – це фінансова складова: якщо у вас недостатньо грошей, ви змушені думати про банальні речі, і не зможете бути незалежним. Деякі письменники цього досягли.

– Яким чином?

– Наприклад, через видання бестселерів. Вони написали певні книги, у них з’явилися бестселери, у них з’явилися гроші, а далі вони почали писати саме те, що вважають за необхідне. Італієць Джуліан Бартс досяг дуже великого успіху. Суть цієї незалежності у тому, щоб ти не втрачав почуття приналежності, почуття дружніх чи представницьких зв’язків, взаємозв’язку з іншими людьми, тобто, грубо кажучи, дозволяє тобі бути незалежною твоя приналежність до групи, яка поділяє з тобою цю думку. Тобто ти одні проти всіх – це одне, а коли ти – частина групи, дуже важливо розуміти, хто знаходиться поряд з тобою, хто розділяє твої ідеї, твої союзники, знайомі, партнери, друзі тощо. Це все дуже важливе.

– Поет сказав: «Минуй мене, Боже, свобода, від найулюбленіших людей». Можливо, така залежність, дякувати Богові, існує, від тих, з ким ти товаришуєш, тих, кого ти любиш, поважаєш. І вона, така залежність, позитивна та зрозуміла. А незалежність краща від чужих і ворожих.

– Гостя каже – є речі, які Ви точно знаєте не гірше за мене. Вона абсолютно з Вами згодна, але впевнена: необхідний внутрішній опір наслідкам конформізму. І не дозволяти собі змінюватися під впливом грубого тиску уявних змін та примітивних соціальних вимог. Взагалі кажучи, представники російськомовного контингенту краще за мене знають – що саме письменник є тією рольовою складовою, критиком, мислителем, осмислювачем сущого. Тим, хто взагалі осмислює соціальні зміни і розповідає про це відкрито (бажано – ще й яскраво, ще й талановито, ще й переконливо) – іншим.

– Журналістика, література загалом: британські особливості?

– Є суто британські уявлення, з якими вона не згодна. Є традиційне уявлення, що британці є основоположниками роману та особливо реалістичного роману. Якщо ми візьмемо 17-18 століття від Джейн Остін до Вірджинії Вулф, то у цих романах речі, які відображають соціальні реалії, соціальні зміни, оточення, відносини між людьми і т.д. Але вважати, що саме з цього розпочалася британська література, буде невірним. Тому що – якщо ми звернемося до історії, то знайдемо ще дуже багато того, що ставить під сумнів цю концепцію. За часів Шекспіра і до нього, тобто в епоху становлення романтизму як такого ми тут бачимо дуже багато фантастичного і навіть фантасмагоричного. Тому помічаємо і речі для роздумів, і фактичні, і змішані з поетизмом, і приписування певних можливостей головному герою тощо. Зокрема, ці речі Джордж Оруелл почерпнув і відобразив у романах. Тобто це втілено в англійських героях як таких. Ось ця певна фантастична складова також існує. У продовження ідеї про фантастичний, магічний реалізм вона каже, що у нас величезний діапазон магічного реалізму. Той самий Джонатан Свіфт – реалізм у книгах, які потім стали широко і глибоко шануватися. Наскільки сатиричним і до того ж – точним аналітиком, провісником глобальних світових звершень є Джонатан Свіфт! Але форма, яку він це вдягнув, магічна, фантастична форма… Цікаво, що досі це вважається – книжками для дітей. 

– Російськомовні літературознавці знають, що ця література набагато складніша. Не дитяча. Ми – не такі дикуни.

– Гостя просто пояснює, як розвивалася британська література. Або всім добре відомий Льюїс Керролл написав дуже дорослу книгу у дитячій обкладинці. Значний крок розвитку та поповнення британської літератури пов’язаний з імперським періодом, з періодом виходу колоній з-під влади імперії, коли вони стали незалежними. З’явилося багато письменників (Нігерія, Індія, ПАР, Австралія). Зважаючи на те, що вони були колоніями, там з’явилася англійська мова, і вони почали дуже багато писати. І англійська література значно поповнилася і виник широкий діапазон магічного реалізму. Все це одягнено у форму казки. А насправді дуже дорослі, дуже серйозні речі. Наприклад, перша книга Салмана Рушті «Діти опівночі». У нього дуже чітко у концепції міф, казки, реалізм і сама собою доля та розвиток. Сучасний письменник Марлон Джеймс (ямайського походження) дуже чітко відобразив африканські міфи у певній альтернативній традиційній психологічній формі цієї магічної сили реалізму.

– Як наша співрозмовниця ставиться до того, що у нас Редьярд Кіплінг найвідоміший – як автор… казки про Мауглі. Хоча насправді він набагато потужніший, цікавіший, серйозніший і великий поет. Як у Англії? Та сама історія? Його теж вважають лише автором «Мауглі»?

– З ним не все так просто. Захоплюватися ним взагалі не прийнято, бо його вважають вікторіанським моралістом. Я особисто захоплююсь ним, але це не модно. Але сам собою як письменник він дуже реалізувався у тому плані, як і пробуджує і пожвавлює героїв.

– Як наша співрозмовниця ставиться до двох моментів. Перше (це вже зв’язок англійської літератури з російською): чи вона знає про те, що деякі англійські літературознавці вважають Олександра Сергійовича Пушкіна… перекладачем Байрона?

– Парадокс. Я так не думаю. А взагалі Пушкін не такий вже і відомий у Англії, оскільки його твори були перекладені. Він є дуже добрим прикладом того, що мене цікавить, і відносно того, що він використовує у своїх творах. Байрон – інша постать, що впала у немилість. У Британії творам Байрона вже мало хто віддає перевагу. Це дивно, тому що його твори дуже цікаві. Але він майже зовсім зник. Не думаю, що знайдеться хоч один університет, де вивчають Байрона. Можливо, він повернеться у програму навчання, але зараз до нього не воліють.

– І як ви ставитеся до думки, чуток, пліток, гіпотези про те, Шекспіра взагалі не було як такого? І що це – містифікація кількох інших літераторів.

– Зізнаюся, вперше чую, що Шекспіра взагалі не існувало. Є безліч версій, що Шекспір ​​був кимось іншим. Що це група людей, які водночас пишуть. Але, що його взагалі не існувало – такого ще не було. Це той яскравий приклад того, що наша уява застосована не за призначенням.

– І нарешті. Оскільки ми напередодні засідання нашого Історико-літературного товариства, хотілося б почути побажання високої гості нашому Історико-літературному товариству Української Академії Наук, яке я маю честь очолювати.

– У мене завжди була можливість протягом усього мого життя мати доступ до багатств та можливостей, які дають книги та ті знання, які вони містять. І я справді думаю, особливо після цього тривалого періоду пандемії, що література – ​​це не лише один світ, але безліч світів, які дають можливість і шляхи для переосмислення; подивитися на наш світ, де ми зараз живемо, по-іншому. Тому література – ​​це також безліч дверей, які дозволяють отримати доступ до того, як люди мислять, відчувають, сприймають інших людей і до того, як вони йдуть по життю. Доступ до їхніх взаємин і у соціальному напрямі. Це вчить нас про ті катастрофи, руйнування, які існують, як з ними справлятися. Книга допомагає сформувати ваше життя через трагедії у теперішньому та у сучасному житті. Тому я бажаю вам довгих щасливих років читання. Тому що не можна бути істориком, не можна бути письменником, не можна бути журналістом – не будучи добрим читачем. Ну, і само собою, добрих вам творів і добрих читачів.

Від імені та за дорученням читачів «Вісника Грушевського» розмовляв з високою гостею
за допомогою перекладача головний редактор Кім Каневський

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook:  www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал:  https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції:  info@lnvistnik.com.ua

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Комментировать