Та, що стоїть на воді… Частина 1

Нещодавно читач наш мав можливість погортати сторінки журналістського блокноту немов здійснити подорож на Близький Схід у складі Експедиційного корпусу ОРО Української Академії Наук. І, відповідно, повернутись додому. Це було розшифрування стенограмми бесіди творця та керівника Експедиційного корпусу, голови Одеського регіонального відділення Української Академії Наук, голови редколегії «Вісника Грушевського», академіка Мальцева О.В. та головного редактора нашого журналу, голови Історико-Літературного Товариства, заслуженого журналіста України Каневського К.Б. І ось уже – нова подорож – Нідерландська експедиція у грудні 2021 року та  повернення  до Одеси. І нова їхня бесіда. І її посторінкова розшифровка, що запрошує читача глянути зовсім на іншу країну очима керівника експедиції. Погортаємо?

1.

– Олегу Вікторовичу! Не встигли ми з вами поговорити про підсумки попередньої, близькосхідної експедиції, як уже не встигаємо обмінятися враженнями про наступну, європейську. Ритм життєдіяльності вашого експедиційного корпусу, вважаю, просто , феноменальний. І оскільки експедиції ці хронологічно йдуть майже поруч, для початку: чим відрізняється та, про яку ми маємо поговорити, від уже оспіваної? І що у них-спільного?

– Напевно, схожість цих двох експедицій насамперед у тому, що вони – перші. Тобто, ми завжди маємо поле діяльності, яке досліджується вперше. Єгипет був першим. Тобто, це була перша наукова експедиція, перші наукові візити до Єгипту. Те саме і з європейським походом: Нідерланди були першими. Теж перший науковий візит експедиційного корпусу.

– Перші припускають наступні?

– Неодмінно. Буде наступна експедиція. І ще наступна. Але вже дещо іншого характеру. Минулої розмови про корпус та його експедиціях, пам’ятається, ми використовували військову термінологію. З її допомогою і зараз відповім на ваше запитання. Для нас перша експедиція зазвичай це розвідка. Як кажуть, recognosco. Саме: рекогносцировка, якщо завгодно. При першій експедиції попередні, теоретичні задуми звіряються з реальністю дома. Плани, знаєте, планами. Але практика показує: дослідницька концепція уточнюється на місці. Не говорячи вже про деталі.

     – Йдеться, мабуть, про деталі, про часткові уточнення? А серйозні, важливі повороти бували у вашій практиці?

    – Будь-яке, зіззнатися, бувало. Багато, дуже багато народжується на місці. Візьмемо фотоматеріали: дуже важлива складова. Але тільки так кажуть: «Об’єктив» – жодна фотографія не передасть суті справи у потрібній нам точності. І письмові документи, що вивчаються при підготовці до експедиції, далеко не завжди не передають того, що там, на місці відбувається. А там трапляється, як у дитячій лічилці: йшов, йшов і – знайшов! І взагалі, буває: шукав одне, знайшов… зовсім інше. А те, що треба було за планом, не знайшов.

Фотографії на плівку. Автор: Олег Мальцев.
Нідерландська експедиція, грудень 2021 року .
Авторські права на фото належать журналу «Експедиція»

– Як ви там, на місці, реагуєте на такі несподівані знахідки?

– По різному. Все залежить від її наукової якості. Бувало, це те, про що і думати не думалося, і мріяти не мріялося. Новий поворот теми та ідеї! Що називається, еврика! А бувало – знахідка перекреслювала багато. І, як то кажуть, із приїздом! Починай спочатку! Але тут – нікуди не дінешся. Як сказав класик, у науці немає широких проторених доріг. І жодний страховий поліс гарантій нам не дає… Були тяжкі експедиції. Коли розвідка відбувалася складно. Наприклад, у Салоніках ми тиждень працювали. Виявилося взагалі без користі. Нічого. Нічого загалом. І лише через тиждень ми дійшли власне першого реального висновку. 

Авторські права на фото належать журналу «Експедиція»

– А хотілося – як спочатку?

– А спочатку, звісно, ​​Кім Борисович, хотілося: Vini, Vidi, Vichi! Розумієте? Прийшов побачив переміг. На жаль, і у нашій справі – не завжди коту масляна. Непросто все вийшло у нашого Експедиційного корпусу і у Нідерландах. По-перше, ми приїхали не в найкращий час. 12 днів безперервно лив дощ. Що називається – зовсім. Такий собі, знаєте, Лондон. Навіть – гірше. У розпорядженні експедиційного корпусу було лише 14 днів повних робочих днів. І лише два дні з них були без дощу. Ну, майже без нього.

– Розробляючи план чергової експедиції, навряд чи ви не цікавитеся такими явищами, як, скажімо, прогнозом погоди?

– Безперечно. Ми всім цікавимося. У тому числі і метеорології. Наука взагалі, наукові експедиції особливо не терплять верхоглядності. Адже це – не у тиші зручного кабінету під надійним дахом. Але ви й самі знаєте: як кажуть одеські домогосподарки, вирушаючи на «Привіз», домашні розрахунки з базарними не сходяться. Ми чудово усвідомлюємо це. Ось вирушаємо, наприклад, у гори, до Калабрії. Там погода може змінюватись, як у тій пісні – серце красуні. Яке, пам’ятаєте, схильне до зради. І – до зміни, як вітер у травні. І не просто змінюється, а робить це швидко. І світловий день у горах не той, що – на рівнині. У місті сонце може повільно сідати. А тут як хтось клацнув вимикачем. А для нас важлива фотографія. Працюємо і плівковими камерами та електронними. Ось уявіть, потрібно знімати на плівку, а у вас – кінець світлового дня, межа ISO закінчується на 800 – о 3 годині дня. А взимку при такій інтенсивності світла взагалі треба 1600 ставити вже о 3-4 годині дня. А плівка 1600 року зараз не виробляється. І це так, коротенько. Із п’яте на десяте. Зрозуміло, у штабі відпрацьовується для плану дуже багато. Але, як кажуть, життя все одно виявляється багатшим. І різноманітнішим. І там, на місці, виключно важливою є здатність реакції на несподіванку. Словом, експедиції – можна сказати, як люди: всі однакові і до того ж, всі – різні…

– Які особливості цього, останнього планування-прогнозування?

– Спочатку вивчаючи майбутнє, ми вже знали: Нідерланди – це таке місце, саме собою, яке дозволяє бачити якусь альтернативу Німеччині. Це два суперники у Європі, до речі, на сьогоднішній день. Німеччина дуже заможна. Нідерланди – найбагатша на сьогодні, найблагополучніша, мабуть, країна. Поруч вони – не тільки у контурній географії.

– Це точно. Коли у Росії державним  указом змушували  вранці пити каву, а не чай і з’явилося так званий  німецький одяг , швидко забулося – це все привіз Петро Перший. І не з Німеччини, а саме із Голландії. Куди він  їздив під псевдонімом – вчитися та стажуватися. Так що, взагалі прийнято якось плутати Німеччину з Нідерландами .

– Саме! Їх реально можна порівняти. Ми можемо також Францію з Німеччиною зіставляти. Все ж таки, можна сказати, діти одного батька – Карла Великого. Тобто по суті це була поділена Європа між родичами. Коли ми говоримо про Голландію, по-перше, це біла пляма. Взагалі, історично. І там, у Нідерландах, куди ми збиралися та приїхали – біла пляма.

– Слухайте, куди ви не приїдете, скрізь білі плями?

– А інакше науці не цікаво. Знаходити ці білі плями. І прати їх. А загадок скрізь вистачає. Просто не всі це помічають. На те й потрібні наукові експедиції. І Голландія – сама собою. Ось ми, коли працювали у Нідерландах, у Лейденському університеті купили збірку. Загалом мені її дістали. Там… 10 тисяч документів. З них дуже багато – з історії. Ми навіть роздобули коротку історію Нідерландів. І маю вам помітити: коротка історія Нідерландів нічого не пояснює. Але й повна історія Нідерландів також нічого не пояснює. Так, ми маємо справу з унікальною державою. Державою штучною.

– Якою… якою? Штучною?

– Ви правильно почули…

– Вирушаючи туди, ви це вже знали?

– У якійсь мірі. Але й таке бачиться не на відстані, а на місці. Так би мовити, віч-на-віч. Так, це штучна держава. А як вона виникло… Це держава, яка повністю стоїть на воді. Тобто, вважайте, це Венеція. Ось уявіть місто Венецію. А тут – держава Венеція. Тобто не одне місто, а вся Голландія стоїть на воді. По суті, у Голландії – хто володіє водою, той володіє державою.

Фото: Олег Мальцев. Нідерландська експедиція, грудень 2021 року .
Авторські права на фото належать журналу «Експедиція»

– Ви кажете конкретно про Голландію? Чи  про Нідерланди у цілому?

– Доречне воно, це ваше питання. Зрозуміло, я говорю, насамперед,  про Нідерланди. У цілому. Але так уже у світі повелося, що Голландія – певна частина Нідерландів. Менша частина. Але про країну кажуть: Голландія. Так – зручніше, чи що. Так, мабуть, є такий давній ефект. Це більше – звичка. Було і буває таке у світі. Повторюся: ми говоримо про Нідерланди, Королівство Нідерланди. У тому числі і про Голландію. Це монархія. Хоч і конституційна. На троні була королева Беатрікс (зреклася престолу на користь сина 30 квітня 2013 року), зараз править її син – король Віллем-Олександр та його дружина Максим. Двір. Придворні. І все інше, тощо. Загалом у мене у Нідерланди цей візит – 19-й.

– То ви там – вже свій?

– Я багато років їздив до Нідерландів по роботі. Але дещо в іншому плані та статусі. Був пов’язаний із Нідерландами по-діловому. Але ніколи не був із науковим візитом. Якщо торкнутися попередньої східної експедиції – так складалася доля, що я раніше теж був у Каїрі. І у столиці був, і в Олександрії. З офіційним візитом. Але не з науковими цілями. Офіційний візит – це… пам’ятаєте, як у «Кавказькій бранці»: бачиш світ із вікна службового автомобіля. Тебе везуть, тебе привозять, тебе відвозять, але ти собі не належиш. Посадили на заднє сидіння та катають. І ти майже нічого не бачиш. Ресторан, прийом, зустріч, готель; тобто, по вулиці тобі ходити не дають.

Тут ми знаходилися досить вільно і незалежно. За 14 днів нормально походили, поспілкувалися, поїздили. І подивилися. І придивилися. Це ж справжня розвідка. Нам потрібно було спочатку уточнити концепцію Нідерландів. На чому стоять Нідерланди? А вони, як сказано, стоять на воді. Це місце першої індустріалізації. Тобто, буржуазна революція у Європі 1830 почалася у Голландії, у першій промисловій зоні. Саме у Голландії було відкрито першу біржу. Тобто, по суті, вся європейська і світова економіка почалася з Нідерландів. Оскільки ми займаємося прикладної наукою, теоретизуємо, щоб зробити ці знання прикладними, то безумовно така річ неспроможна привернути увагу з дослідницької сторони. Це – раз.

Друге – Нідерланди прямо пов’язані з Півднем Італії певними особами. І з Північчю Італії – також. У Голландії вся фортифікація, яка існує – італійська. Чому італійська? Тому що найкращими фортифікаторами на той момент, на рубежі 15 століття, визнані були італійці. Точніше, навіть не італійці у нашому сприйнятті – Італії і не було ще, як єдиної держави. Земля це північна – тобто Флоренція, Піза, Венеція, Падуя. Університет точних наук тощо. Саме там, у бібліотеках, найбільше підручників із фортифікації. І ми бачимо документальні підтвердження у Голландії: італійські майстри створювали цю фортифікацію.

  Авторські права на фото належать журналу «Експедиція»     

2.

– Другий момент. По суті, це ж невід’ємна частина Іспанської імперії певний проміжок часу. І звідти родом низка осіб, які не останню роль відіграли в Іспанській імперії. І особи, які не останню роль відіграли для Європи. Всі ці точки сходяться на одне місце – у Нідерландах. Саме нідерландська революція за собою спричинила французьку. По суті, англійський переворот був індустріальним. У деяких країнах Європи революція, я сказав би так, пройшла відносно безкровно, як би сама по собі, історично. І все це зводиться до однієї точки – Нідерланди.

– Окрім історичних нюансів – що ще, цього разу спочатку було Вам цікаво?

– Ще моменти, які мене цікавили водночас. Ви розумієте, що Нідерланди створили не тільки саму цю систему бізнесу у Європі, індустріалізацію. Створили світову фінансову систему – Ост-Індська, Вест-Індська компанії, по суті, перетворили гроші на товар. Те, що прийнято у теоретичній економіці називати системою Г-Т. За Марксом: “Гроші – Товар”.

– Навряд чи голландці тоді читали Маркса. Його ще не було на світі.

– Маркса, звісно, ​​ще не було. Але була історична та економічна логіка речей. Виникало та розвивалося товарне виробництво. І, відповідно, товарне звернення. Торгівля. А у масштабі – світова торгівля та світовий ринок. Згадаймо абетку: безпосередня формула товарного звороту: «Г-Т-Г». Продаж заради купівлі. І далі, відповідно, “Г-Т-Г”. “Гроші-Товар-Гроші”. Купівля заради продажу. Народження капіталу.

– Деякі сучасні течії в історичній та економічній науках ставлять це під сумнів. І, можливо, не без деяких підстав…    

– Сучасність взагалі багато ставить під сумнів. Але допитливий розум не може не тягнути туди, де вперше, як написано в класичній історії, її перебіг технологічно перетворив гроші на товар. Де виникла біржа, виникли позики. Виник образ Європи, який сьогодні існує. Він визначений життєдіяльністю на цій та інших територіях. Тобто природу бізнесу, природу ділових відносин, природу життя сьогоднішнього треба шукати у Нідерландах. 

І треба сказати, що Нідерланди сьогодні дивують. Там, наприклад, зачиняються в’язниці. Так, можна сказати: у Нідерландах нема злочинності. Здається, країна – де стільки вільностей, стільки можливостей, за ідеєю має переживати сплеск та зростання злочинності. Але в Нідерландах життя веде до обмеження злочинності. Виходить, що нідерландські в’язниці закриваються. Нідерланди офіційно оголосили: злочинності вони практично не мають. Відповідно, йде необхідність застосовувати позбавлення волі. І якихось кількох в’язниць на території Нідерландів їм достатньо на довгі роки, щоб не були повністю заповнені (якоюсь мінімальною кількістю людей).

– Це загрожує, так би мовити, безробіттям навпаки: без роботи можуть залишитися поліція та тюремна охорона.

– А ви не смійтесь! Сьогодні Нідерланди говорять про те, що не хочуть звільняти людей із пенітенціарної системи. І готові приймати із Бельгії, з інших країн ув’язнених до себе на утримання та перевиховання. Тобто існує така програма: фіни, бельгійці та деякі інші країни укладають договір про те, щоб розташовувати їх ув’язнених на території Нідерландів. Тому що вони не хочуть звільняти своїх співробітників з пенітенціарної системи.

– А ті платитимуть за це?

– Звичайно, платитимуть валютою.

– Стаття доходу держави?

– У тому числі.

– Ви знаєте. Була ще одна держава, яка теж заявляла про те, що у найближчому часі взагалі остання в’язниця буде закрита. Радянський Союз. Тому що у СРСР немає ґрунту для злочинності. Злочинність – хвороба суспільства. Вона пов’язана з царизмом та капіталізмом. У нас, мовляв, давно прогнали царя. Фабрикантів-заводчиків-поміщиків-куркулів – теж. У нас навіть умудрилися ліквідувати МВС. Єдина країна, де було на заміну засновано МОГП – Міністерство охорони громадського порядку. Загалом, швидко все лопнуло. Злочинність дуже стрибнула. Кадри втратили. Може, вони поспішили теж голландці?

– Я не думаю. Вони дуже повільні та ґрунтовні, голландці. Тобто, вони поквапилися це не про голландців. Вони нікуди не поспішають, взагалі не квапляться.

– А що за феномен таки?

– Я вивчаю це питання. Це одне із питань експедиції.

– Кишенькових злодіїв там немає?

– Ні.

– Домушників, щипачів, ведмежатників…

– Ні, нічого немає.

– Ну, мокрушників, нарешті. Вбивств у них там немає?

– Ви знаєте, вбивства, найімовірніше, є. Але вони не пов’язані з державою і громадянами Нідерландів. Ось був випадок, що хтось приїхав на ділову зустріч. І його вбили на території Нідерландів якісь люди – не голландці. З Італії. Рідко, але буває там таке. Нідерланди сама собою, повторюю, унікальна країна у своєму роді. Тобто, з одного боку, абсолютна свобода у всіх сенсах цього слова. А з іншого боку – ми маємо справу з абсолютним тоталітаризмом. Там існують сили, які вони визнають та поважають, які відомі. І які, у принципі, будь-яку людину у Нідерландах можуть втопити. Тобто важіль відвести – і ціле село потоне. А потім назад важіль повернути, все…. вода піде. Це люди, які мають воду. І отже, володіють життям.   

– Це не державна структура?

– Ні.

– А хто?

– Ті, кого ми сформулювали так: система контролю інфраструктури.

– Контроль над державою, виходить?

– Над. Це те, на чому стоїть держава і те, що контролює держава. Я не знаю коли вона з’явилася. Ніхто не знає… у ХII чи ХV столітті. Але у XV столітті вона, організація ця, вже точно була. Вона називається “Водяний Щит”. Так, система контролю інфраструктури, яка у всіх сенсах цього слова контролює Нідерланди – від судноплавства каналами (пропускає або не пропускає, дозволяє або не дозволяє) від маленьких човнів до величезних суден. До судноверфей, які будують ці кораблі. Тобто все те, що дає хід промисловим верстатам. І це нідерландська енергетика – електрична енергія із повітря. Ніби з нічого. Не просто традиційний нідерландський пейзаж завжди прикрашали крилаті млини.

– Так, вітряки – це у них традиційно.

– Ну, сучасні вітряки виглядають, звісно, ​​дещо інакше, ніж на картинах старих фламандців. І це знижує собівартість продукції всього сільського господарства. Ґрунт там, врахуйте, найродючіший. Одяг нідерландський найякісніший у Європі. Усі це знають. Він – не дешевий. Але дуже якісний. Навіть коли ви купуєте німецькі речі у Нідерландах, там – свої ГОСТи, високі вимоги. І будь-який одяг ви там у магазині виставити не можете. Можете його продавати будь-де – крім Нідерландів. Та у них все якісне – починаючи від електронних сигарет ось цих, нідерландських… Це я привіз звідти – дуже високої якості. У Нідерландах, так би мовити, аби чого – не має. Високі стандарти якості продукції там Закон.

– Це ми заговорили про, так би мовити, ширвжиток. Зрозуміло: якісний побут, стабільні  моменти  настрою населення. Найвища репутація країни. Але щодо стратегічних аспектів, які у будь-якій країні відносяться до держінтересів. Військові канали, оборонна сфера. Шлюзи, контроль заток/проток – це ж стратегічна сфера по суті…

– Так звичайно. Зрозуміло. Але вона не належить державі.

– Тоді їм не потрібна держава, це безглуздо…

– У цьому й суть цієї держави, що вона побудована у принципі не так, як ми звикли.

– У такому разі… у чому ж її місія? І чому обличчя країни просто виходить якимось недержавним? Яка ж держава на це покладатиметься, з цим зв’яжеться?

– Я гадаю, що все навпаки. І це те, чого не вистачає на сьогодні Україні. Це те, чого не вистачає багатьом європейським державам.

– Так, але держава, проте, у європейських країнах – це саме держава. Воно не поділяє ні з ким владу. Якщо хтось хоче ділити, воно з ним бореться. Є департамент.

– Я не думаю, що це так. У Європі держава сприймається інакше. Держава це – наймані суспільством деякі структури, які забезпечують суспільні блага. Наймані структури. Держслужбовець будь-якого рангу – найманий робітник.

– У ФБР теж є наймані працівники. Проте…

– Чи варто змішувати американський і європейський підхід? У Європі, якщо ви європейцям спробуєте сказати, що у них буде якесь ФБР, і воно робитиме те, що захоче, то такої організації завтра у цій державі вже не буде. Все можливо, але таємно, щоб про це ніхто не знав. Якщо дізнаються – усі.

– Таємниця. Але не від Президента ж. Під час Другої світової, на її зльоті наші союзнички-американці в Альпах (Ален Даллес) вели таємні від СРСР переговори з гітлерівськими бонзами. Вважалося, що Рузвельт нічого не знав. Мовляв, самодіяльність розвідки. Але всі чудово розуміли, що президент – у курсі.

– Сьогодні, якщо у подібній ситуації хтось із журналістів про це дізнається – то все. Скандал. Цій організації більше не існувати на території цієї держави.

– Території різко поміняють...

  Фото: Олег Мальцев. Нідерландська експедиція, грудень 2021 року .
Авторські права на фото належать журналу «Експедиція»

3.

– А такі практично неминучі атрибути сучасного життя країн-держав та їхніх взаємин, як економічне, політичне, військове шпигунство, диверсії?

– Ну, це особлива тема та місія держави. Але якщо мати на увазі європейські демократичні традиції і особливо Нідерланди, то цілком очевидно: держава працює на суспільство і існує заради суспільства.

– Так у нас теж так говориться. Все – на благо людини, в її ім’я. Все для народу, заради народу.

– По-одеськи кажучи: говоріть теж. Ні ні ні. Ви уявіть собі українця, який сам іде і сідає до в’язниці.

– Совісна людина, як то кажуть – на волю з чистою совістю!

– Не думаю, що це у нас взагалі можливе. А у Німеччині, буває, люди самі приходять до в’язниці.

– Навіщо?

– Так у них збудований закон. Як і у Голландії, так само. 

– Поліція залишиться без роботи.

– Ні, ось там нашкодила людина. Сама прийшла, кається – її поважають, з нею рахуються. Її засудили до 5 років позбавлення волі. Їй дають місяць – навести лад, розібратися з сім’єю. Влаштувати собаку, кішку. І до такої-то дати з’явитися на прохідну в’язниці. І вона сама усе це робить – без жодної поліції.

– Це явище чи це виняток?

– Це явище. Європейське. І у Голландії так. У Австрії так. У Німеччині так. У Бельгії так. Тобто у всій. Хоча в Італії не так. В інших країнах також не так. Але у цих країнах – те, що ми вважаємо серцем Європи – там тільки так. І більше ніяк. Ми питаємо: «А ви не боїтеся, що вони розбігуться – хто куди?» Ні, кажуть, не боїмося. Нікуди і нема чого бігти. Безглуздо. Народ такий, що не дадуть втекти. Ось, наприклад, у Баварії, щоб ви знали – до 80% злочинів розкривається самими ж громадянами, а не поліцією.

– У СРСР було приблизно так само наприкінці 1930-х.

– Це стосувалося політичних злочинів. І загальної всенародної пильності. А у даному випадку вони кажуть – тут гори, Альпи, у той бік тікати нема куди. Тому… Тобто будь-яка людина там – як біла ворона, чужа. Як то кажуть, чужі там не ходять! Усі один одного знають. І всі мисливці-єгері – баварці. Був же випадок у Баварії: маніяк вбивав бабусь. Ось він третю вбив – і заїхав кави попити на заправку. Заправники і пов’язали. Викликали поліцію. Не поліція його розшукала, а звичайні хлопці, які заправляють машини. Розумієте?

– Неймовірно цікаво. Але… подібне теж планувалося перед початком експедиції – розібратися у цьому питанні?

– Я ж кримінолог. Безумовно, мене дуже цікавила тема, пов’язана із практичною відсутністю злочинності у Нідерландах. До речі, люди там курять наркотики абсолютно відкрито. Заправляють їх також відкрито.

– Купують у аптеці?

– Де купують – я не знаю. Але при мені чоловік сів за ігровий автомат, дістав «самокрутку» цигарку і закрутив. Просто…

– Забив косячок? При народі?

– Так, закрутив цю штуку при всіх – при поліції. При всіх. Травкою там пахне скрізь.

– Їхні звичаї…

– Так, травою пахне скрізь, де б не були… у центрі Амстердама, скрізь. Трохи ти заглиблюєшся у квартал – скрізь пахне марихуаною. Ось цією штукою. І така ситуація – ніхто на це не звертає уваги. Нікому це не потрібне. Як кажуть, кожному – за потребами.

– Хвалена Європа! Навряд чи цю атмосферу можна назвати здоровою та корисною для дітлахів, підлітків та юнацтва…

 – На мою думку, є моменти, де потрібно бути твердим. А є й моменти, де не треба бути безглуздим. Раніше героїн був медичним препаратом. Тобто, у Росії до 1917 року героїн, морфій та кокаїн вільно продавалися в аптеці. 

– Поранених на Першій світовій та й на Другій для анестезії кололи морфій. Фактично садили їх на голку. Ті, що вижили потім, вже інакше не могли. Але це не стосувалося дітей, юнацтва та молоді. Це було соціальним явищем. І тим паче – національною катастрофою.

– Воно й не стане ніколи національною катастрофою, якщо не заборонено. Тобто, звідки вся ця штука – з наркотиками, торгівлею наркотиками? Навіщо це все забороняють? Навіщо заборонили? Деякі наркотики, як уже сказано, продавалися в аптеці, абсолютно спокійно будь-яка людина могла піти і купити стільки, скільки їй потрібно.

– Ну, робітники та селяни це не купували. Здебільшого – творча інтелігенція. Морфій. Нюхали кокаин –  Але це дуже вузька група людей… Тоді не було соціальної небезпеки.

– Правильно, жодної соціальної небезпеки й не буде. А якщо ви все заборонятимете, то буде і соціальна небезпека.

– У 1960-ті роки поширювався так званий план. Планік. Божа трава. І миттєво пацани, молодь кинулися на все це. А там уже з’явився – не запилився героїн. І героїн-крек.

– Правильно, бо заборонено було. І міліція розпочала своє полювання. Якби було дозволено, то й у нас нікого це не цікавило б.

– А навар який був із цього всього? Адже ті, хто самодіяльно створювали, зберігали, транспортували та продавали – вони ж самі не шмалили план. І дітям своїм не дозволяли. А великі тисячі наживали.

– Факти ви наводите вірні. Так було. Але я питаю по суті: чому це все? І – навіщо все це? Я вам приклад наведу. У Техасі всі люди ходять зі зброєю. На поясі у кожного пістолет. Дробовик можна купити за 200 доларів, пред’явивши водійські права просто у магазині. Не треба навіть оформляти нічого. І все. Тобто віддали гроші, забрали дробовик та патрони до нього. Як ви думаєте – у Техасі багато вбивств, багато злочинів? От і все. Чому я це говорю. Тому що у Техасі злочинів практично немає. Тобто там усі головами думають – що роблять. Тому що у кожного є пістолет, і він може тебе застрелити. І можливо, буде правий.

– Але це – самооборона, все-таки.

– Звичайно. Але це розумна організація життя. Якщо хочете, компроміс держави та суспільства. Так ось, у Нідерландах це – в оптимальному режимі.

Далі буде…

Сторінки блокноту стенограми бесіди з академіком Мальцевим Олегом Вікторовичем з вами гортав журналіст Кім Каневський

Повна відео версія ексклюзивного інтерв’ю за мотивами Нідарландської експедиції доступна за посиланням .

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook:  www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал:  https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції:  info@lnvistnik.com.ua