Читачі наші знають: те, що називається професійною мовою ідейно-тематичним колом, для «Вісника Грушевського» – явище більш ніж широке. Адже сказано: художньо-літературне і науково-популярне видання. Значним сектором цього кола вже не перший рік – теми та ідеї, пов’язані з питаннями Права. Сектор цей постійно знайомить з «Законними» проблематикою, інформаціями та роздумами такого плану серйозних правознавців, провідних юристів – адвокатів і суддів. І на цей раз запрошуємо Вас, шановні читачі, стати, як кажуть правознавці, співучасниками розмови нашого власного кореспондента з людиною, який з юності присвячує життя саме праву, саме закону. Чи варто доводити – наскільки це актуально у наш непростий час.
Отже, наш співрозмовник – Андрій Ігорович Дрішлюк, суддя, заступник голови Одеського апеляційного суду, кандидат юридичних наук, доцент. Знайомтеся – хто не знайомий.
Розкажіть про себе: сім’я, де вчилися, чому взагалі вибрали саме цю стезю? Чи доводилося займатися кримінальними справами? Чому спеціалізувалися на розгляді цивільних справ?
– Про себе? Я- юрист у третьому поколінні. Сім’я юристів… Мені з самого дитинства думалося, що теж буду юристом. Ну, як з’ясувалося, юрист – поняття широке. З тих постулатів, які чув з дитинства: це – від англійського «Jurist», латиною – «ius» ( «Право»). І знав, що це – фахівець з правознавства, з юридичних наук. Працівник в області права. Так, мама працювала адвокатом, з самого мого, можна сказати, народження, а я долучався до професії навіть до свого народження… бо вона будучи вагітною мною, ходила зі мною на переддипломну практику у юридичну консультацію Іллічівського району м. Одеси. Батько, після армії, служив нетривалий час у правоохоронних органах, був викладачем – асистентом кафедри кримінального права в університеті. І мені якось само собою здавалося, що я буду поєднувати дві професії – адвоката, як мама, і викладача як батько. До того ж, і у діда мого теж була юридична освіта. Відповідно, ще у третьому класі я твердо вважав, що буду адвокатом, на відміну від дуже багатьох моїх ровесників, які або не визначились із майбутньою професією, або хотіли бути пожежниками, міліціонерами, космонавтами і т.д.
– А далі?
– Ну, а далі, все моє навчання у школі вже було орієнтоване виключно на те, щоб вступити до юридичного ВНЗ. Відповідно основна увага приділялася історії, мовам. На момент закінчення школи СРСР розпався, постійно змінювалися правила набору. Припустимо, коли я поступав ми два рази здавали право – письмово та усно, а у попередні роки здавали, наскільки я пам’ятаю, українську, історію і право. Ну, загалом, я поступив до інституту, тоді він називався «Юридичний інститут при Одеському державному університеті імені Мечникова». Це був 1994 рік. Зазначу, що до закінчення школи, я почав розуміти, що у юриспруденції є маса внутрішніх спеціалізацій. Тобто юрист – це поняття широке. Я поступив на факультет правової роботи у народному господарстві. Це був найбільший факультет у юридичному інституті за чисельністю абітурієнтів. Потім, коли була створена Юридична академія, більшість студентів перейшло вчитися у неї, вважаючи це природним продовженням свого навчання на «юрфаку», як його всі називали за звичкою. Відповідно у 1999 році закінчив я вже Одеську державну юридичну академію. Оскільки з третього курсу пішов працювати, то з практичної точки зору відчув багатогранність юридичної професії у тому плані, що є юрисконсульт, який працює на підприємстві, є адвокат, який займається цивільними, кримінальними та іншими справами, є викладач права. З’явилося поняття «корпоративного юриста» і так далі. У процесі роботи повернувся до дитячої мрії стати адвокатом, як мама. Склав кваліфікаційний іспит у 2001 році. Потім попрацювавши юрисконсультом, заступником начальника юридичного відділу, зрозумів, що наступна професійна ступінь, яку слід подолати – це стати суддею.
Накопичений мною до того моменту досвід підказував, що судова система, з якою я стикався, потребувала зміни. Чи може одна людина (суддя) змінити систему – звичайно, це голосно сказано, але впливати на якісь процеси її трансформації, допомагати людям – можна, вирішив я. Тому у віці 22 років я почав «нове сходження у мрії». Оскільки вік ще не дозволяв стати суддею, я постарався не витрачати часу, вступив до заочної аспірантури ОДЮА, продовжуючи працювати, захистив дисертацію, викладав. І десь, до речі-то, свою ранню дитячу мрію реалізував до 25 років, отримавши практичний і викладацький досвід, тобто поєднавши професійний шлях матері і батька. По досягненню 25 річного віку стало питання – як практично стати суддею. Тоді інші були правила набору. Напевно, навіть у чомусь більш лояльні і місцями більш правильні. Ти відчуваєш себе не випадковою людиною у новому колективі – де тебе вже знають, де у тебе є вже професійна репутація. Так я став у суддівський резерв (який раніше існував) і став чекати. Весь цей час я не кидав викладання, отримав вчене звання доцента, але практику не кидав. Це було досить цікаво: спочатку здобувати знання і набувати навичок на практиці, потім нести їх студентам.
Практично коли вже закінчувався термін перебування у резерві – три роки, утворилася вакансія, і мені вдалося пройти всі процедури, що діяли на той момент, і стати суддею у Малиновському районному суді міста Одеси. Ще цікавий момент: я потрапив до суду, у якому вже була введена спеціалізація при розгляді справ. Оскільки науковий профіль мій був якраз цивільне право, то я був направлений головою Малиновського районного суду Личманом Л.Г. до колегії з розгляду цивільних справ і займався розглядом цивільних справ, справ з адміністративних правопорушень, справ адміністративної юрисдикції.
Таким чином, завдяки такому організаційному рішенню у мене з’явилася можливість і далі поєднувати теорію і практику. Повернуся трохи у минуле в аспекті спеціалізації і «збігів».
Багатьом студентам подобається кримінальне право, коли вони починають його вивчати. Це якось цікавіше, романтично. Я не був винятком. Але у мене цивільне право (вів практичні заняття) В’ячеслав Іванович Труба, нинішній ректор Одеського національного університету імені І.І. Мечникова. А тоді він був ще асистентом, який зміг захопити у цивільне право не тільки мене, а й багатьох моїх однокурсників. Вся група, як заводна, працювала на практичних заняттях, а у нас була досить сильна група – 5 або 7 червоних дипломів і це була максимальна кількість «червонодипломників» на ті часи. Потім, в аспірантурі, виявилося місце тільки на кафедрі цивільного права у Р.Н. Мінченко. Вийшло, що я потрапив знову у громадянську спеціалізацію. Адміністративні справи, до речі-то, десь співзвучні з кримінальними. Оглядаючись назад, можу сказати: так, ти на чомусь можеш спеціалізуватися, але якщо ти вивчив цивільне право, то для тебе всі інші дисципліни – це не проблема.
– Кримінологи так само говорять з приводу громадянського права?
– Ні. Ось вони такого не кажуть (сміється). Всі визнають, що громадянське більш обємне, більш складне. І я завжди говорив студентам: «Дивіться. Здавалося б, все просто – пішов за хлібом, купив хліб, а не факт. При розгляді цивільної справи можуть виникнути труднощі у кваліфікації цих відносин. Сторона може стверджувати, що мали місце інші правовідносини – НЕ купівлі-продажу хліба, а, наприклад, міни, обміну, позики і т.д.».
– Що внесли роки епідемії та карантину у Ваш досвід суддівської роботи? Як працюється Вашим колегам у таких умовах? Чи змінювалася навантаження на Одеський апеляційний суд?
– Ви знаєте, епідемія і карантин – вельми своєрідний досвід, незважаючи на той негатив, який з ним пов’язаний, у тому числі обмеження соціальних зв’язків та інше. З’явилися дуже цікаві речі. Це підштовхнуло судову систему, саму по собі досить консервативну, до таких речей, як проведення відеоконференцій, як онлайн-слухання, обговорення на круглих столах та ін. Взагалі хочу сказати, що у багатьох випадках, я для себе, зрозумів, що робочу групу проводити набагато комфортніше і швидше онлайн, не відриваючи людей від їх же справ. Це не завжди ефективно, не у всіх випадках, але у цілому, якщо не брати до уваги наші нелюдські навантаження в апеляційних судах – особливо у містах-мільйонниках, то однозначно є позитивні сторони в онлайн-слуханнях. Наприклад, адвокату з Києва приїжджати до Одеси на одну справу, яка, невідомо відбудеться чи ні, може бути з різних причин, важко. Розумніше підключитися онлайн, за умови, що суд забезпечений відповідною матеріально-технічною базою та якісним Інтернетом. Хоча, я знаю адвокатів, яким було дуже «важко» подати заяву про розгляд «справи», коли суди були закриті. Їх можна було зрозуміти. У суддів насправді було все те ж саме: на початку страшнувато онлайн, незатишно, як все нове, а потім стає звично. Зараз, я думаю, якщо б у нас стало нормальне навантаження, більшість погодилися б слухати всі справи онлайн. За умови, знову ж таки, що у всіх учасників є технічні можливості, у тому числі якісний Інтернет. Нові умови загострили, з одного боку, ті проблеми, які існують – неякісне надання юридичних послуг, неналежна матеріально-технічна база та інше (але вони і раніше були), а з іншого боку, надали нові можливості, змусили переглянути усталені підходи до багатьох речей. Якщо юридично все працює як треба, на стадії апеляції взагалі все ідеально – всі матеріали зібрані, завдання – відслухати людей, прийняти рішення у рамках термінів. А при онлайн слуханнях при цьому все фіксується не просто на аудіо, але ще і на відео, у тому числі хто як себе веде на засіданні. Але, знову ж таки, для таких ідеальних умов не вистачає ще дуже багатьох складових. І тим не менше, я б сказав у цілому, наш досвід істотно збагатився, у тому числі такими новими «фішками» онлайн слухання, коли учасники беруть участь у судовому засіданні поза судом.
– Які складові, Ви маєте на увазі, можна було б додати?
– Якщо ми говоримо про технічне забезпечення, то воно повинно бути відповідним. Канал Інтернет повинен бути високої швидкості. Техніка повинна обслуговувати цей канал, враховуючи кількість людей. Засідання, відверто кажучи, повинні бути добре підготовлені, де всі знають і чітко виконують свої ролі. З дотриманням всіх абсолютно процедур, грубо кажучи, це 20-30 хвилин на справу в апеляції. За свої півдня, які мені покладені як доповідачу фізично я можу, скажімо, провести реально 8-10 цивільних «Справ». І ось наступний фактор: укомплектованість апеляційного суду. Це проблема не тільки у нас в Одесі. Ось на сьогодні у мене було призначено дев’ятнадцять засідань. Спасибі, деякі учасники не прийшли (сміється). Якщо буде можливість, ми їх розглянемо у письмовому провадженні, обговоримо з колегами, і будуть прийняті рішення протягом 10 днів. Але фізична пропускна спроможність колегії в одну доповідь – це 8 засідань. Припустимо, колеги починають о 10:00, закінчують о 13:00, з обідом, без злиднів якихось виробничих, санітарних та інших. Ну, ось і порахуйте навіть якщо по 15 хвилин, це 4 справи на годину. Це при тому, що все йде, як належить в апеляції: виступ доповідача, однією і другої сторони. А по факту це неправильний розрахунок. Не можна обмежувати людей цими 15 хвилинами. Справи бувають різні. Комусь вистачить 7 хвилин, комусь потрібно півгодини. Ось третій фактор. На тлі загальної неукомплектованість судів виходить, що у містах-мільйонниках найгірша ситуація. Це Харків, Одеса, Дніпро, Львів, де кількісний склад апеляційних судів 30% від кількісного складу станом на 2012 рік. У принципі, якщо усунути ці фактори, то судді давно вже готові працювати у нових умовах. Наприклад, сьогодні серед заявлених справ була одна онлайн конференція, представник підключався з Києва, так би мовити не залишаючи робочого місця.
– Уже давно у приватних структурах, а останнім часом вже і у державних, використовують таке поняття як KPI, яким вимірюють ефективність роботи, працівника, чиновника, керівника. У Вашій сфері фігурує щось подібне?
– Дійсно можна сказати, в даному разі, що пандемія пішла на користь у цьому плані. Вхідне навантаження, у порівнянні з 2012 роком (і сьогодні ми відстежуємо ці показники, публікуємо), не зменшилася, а суддів в апеляційному суді з 84-х у 2012 році до сьогоднішніх 26-ти зменшилася ….
– Всього 26 суддів на всю цю величезну 10-ти поверхову будівлю?!
– Так, всього 26 суддів на Одеську область (з них ще три подало заяву про відставку). Колись було 85 (одна була вакантною). Я прийшов у 2012 році, палата у цивільних справах налічувала 48 осіб, кримінальна – 37. Зараз залишилося кримінальних 10 суддів, цивільних – 16. І це у наш бурхливий, м’яко кажучи, час …
– Як каже Кім Борисович, в деяких районах Одеській області, може розміститися три-чотири європейські держави. Малувато буде…
– Так воно і є. Ми вже пишемо у процесуальних документах, щоб людям було зрозуміло, чому справа з моменту входу в апеляційний суд призначається, припустимо, через 4-5 місяців. Це при тому, що у сусідніх областях таких проблем немає… Тому в усіх процесуальних документах, ми почали писати про фактичне навантаження, яка має місце. У людей виникає резонне питання – чому, наприклад, у сусідній області справи призначаються через 3-4 тижні, а у нас у кращому випадку через 3-4 місяці? Відповідь проста – тому що співвідношення «кількість суддів / кількість справ» разюче відрізняються. Така ж ситуація у Харкові. Можу навести прості і зрозумілі цифри: вхідних цивільних справ без залишку за попередній рік – 6000 справ. Порахуйте, 6000 справ повинні розглянути 48 суддів або 16… Калькуляція невтішна… Навіть незважаючи на те, що у процесуальному законодавстві є певні зміни у ході останньої реформи, які нібито повинні оптимізувати процес, зменшити фізичне перебування сторін у залах, т.зв. «письмове впровадження» та ін., це не вирішує питання як розглянути зазначені 6000 справ у розумні строки. Наприклад, можна сказати так: кількісні показники у зв’язку зі спрощенням певних процедур зросли, припустимо, у два рази. Тобто у середньому суддя апеляційного суду раніше міг 200 справ розглядати, сьогодні – 400. Однак це не говорить про те, що якість покращилася, і не говорить про те, що пропускна здатність зросла. Це тільки означає, що за рахунок письмового провадження, там, де справа слухається без виклику сторін, за рахунок цієї невеликої оптимізації, знайдені внутрішні резерви. Якщо чесно, то при такому навантаженні і говорити про якість просто страшно. Більшість людей не знають про цей бік діяльності нашого суду і лише тільки ті, хто вивчив проблему, ставляться із розумінням.
У цілому, коли ми говоримо про ефективність, у нас за радянською традицією, це завжди впиралося, на жаль, у якісь кількісні показники. З такої точки зору я б міг Вам з гордістю сказати:… «Знаєте, ми виросли і стали розглядати у два рази більше справ, але, на жаль, іноді це зовсім не той розгляд, який хотілося б мати. А коли людина потрапляє до суду і, надивившись до цього американських фільмів, де суддя дуже терпляче, статечно слухає промови адвокатів, прокурорів, а тут приходить злий, втомлений суддя, всіх обриває, все якось змазано виходить, обірвано, і людині не зрозуміло, що відбувається, і чому його у якісь тимчасові рамки заганяють, у нього то одна справа, і він вважає її найголовнішою (я зараз говорю про апеляційний суд, не беру районні суди, там своя специфіка). Тому кількісно ми можемо сказати, що наш KPI істотно зріс, але особисто я б на це не орієнтувався. На жаль, говорити про оцінку ефективності нашої діяльності потрібно так … Я б спочатку укомплектував штат, забезпечив технічно всім необхідним, у тому числі стабільною заробітною платою, а потім би проводив оцінку… У принципі я і зараз можу сказати, що «Знаєте, ось коли буде повний штат, навіть при сучасній технічній базі, ми покажемо приріст рази к 2-4 рази за термінами розгляду і виросте якість на порядок». І тут все дуже просто – ті, хто сьогодні під навантаженням працюють «розігнутися», а ті, хто прийдуть, будуть ще повні сил і ентузіазму, і будуть працювати з подвоєною енергією… Ми тоді покажемо, напевно, кращий результат за всі роки існування апеляційного суду. Але це, знову ж таки, при вищевказаних умовах. підкреслю, ми і сьогодні у кількісних показниках розглядаємо у два рази більше, але я не роблю з цього якоїсь стратегічної перемоги. Тому що знаю, як це все відбувається, і розумію, які помилки можуть бути допущені, на жаль, які потім будуть виправлятися судом вищої інстанції. Тому я б не прив’язувався до ефективності у цифрах. Я думаю, після наведеного мною, стало ясно для розуміння, що кожен наш суддя в апеляційній інстанції, в прямому сенсі працює за чотирьох – за себе і ще трьох, яких не набрали.
– Чи готові, на Ваш погляд, суди до чергової реформи? Як, по-вашому, взагалі проходить реформування судової системи в Україні?
– Щодо, як раз, судової реформи. Ви знаєте, скільки я працюю, а інші колеги працюють і більше мене (я, припустимо, працюю суддею 15 років), весь час йдуть якісь етапи реформи. Колеги, які працюють 20-30 років, теж кажуть: весь час йдуть реформи. Радянський Союз розпався – і почалася реформа. Десь вони абсолютно виправдані, тобто якісь є сучасні виклики, необхідність адаптації. Наприклад, якщо порівняти, час коли я починав працювати, то і комп’ютери не надавали, і мереж не було комп’ютерних та інтернету. А сьогодні все зробило крок істотно вперед. Багато чого і сьогодні не вистачає – Інтернет-каналів, визначеного матеріально-технічного забезпечення і т.д. – але є якась еволюція, безсумнівно. Є еволюція й у законодавстві. Але сьогодні якось вже «складно» слухати, що всі проблеми у державі зводяться до судової реформи. Насправді там вже і реформувати особливо нічого. Так, судді апеляційного суду практично всі пройшли оцінювання і підтвердили відповідність займаній посаді. Ми чекаємо, коли ВККС запрацює для того, щоб добрали нових суддів, щоб поповнити наші ряди і зняти це нелюдське навантаження. Складно уявити собі, що ще далі реформувати. Знаєте, іноді виникає вже якийсь нездоровий інтерес – «А що ж далі? Що ще придумають?». Система-то одна, а так ще багато цікавих ідей у когось…. Ось голова комітету ВР з правової політики Андрій Костін, наш земляк, правильно звертає увагу: давайте відмовлятися вже від терміна «реформування» і говорити про оптимізацію, вдосконалення. Вже є такий похмурий жарт у суддівському середовищі, що ми якось застоялись без чергової судової реформи: «щось давно вже нічого не відбувалося, не здавали… вже цілий рік!». Тому, мені здається, що судді вже давно готові до всього, у тому числі чергової реформи, але чи потрібна вона??? Всі ці перепитії відволікає безпосередньо від роботи. Тобто коли населення вимагає якісного, справедливого, ефективного правосуддя, напевно, треба б припинити процес «реформування» і все-таки дати можливість показати якийсь результат. Я скажу більше, що у результаті «реформування» відбулося «знекровлення» апеляцій у великих областях і порушився зв’язок між першою інстанцією, другою і третьою. Апеляція, все-таки, була сполучною ланкою між інстанціями, деяким коригуючим і стабілізуючим фактором. А сьогодні все по-іншому…
Погано, що страждають люди, які приходять до суду за результатом у своїй особовій справі і змушені його чекати дуже довго. Ось це я вважаю, основна проблема. Тому хочеться, щоб реформа вже закінчилася і настала стабільність. Але, на жаль, реформа весь час тільки починається. І починається з перероблення того, що не доробили. А хотілося б, щоб, все-таки, реформа була завершена, проведена якась риса, і тільки потім почалася оцінка роботи суду, його ККД і пошук шляхів підвищення ефективності (якщо буде потрібно).
– Як сучасність впливає на відносини у цивільному процесі між суддею та адвокатом (представником)?
– Хороше запитання, спасибі. Щодо сучасності. У нас була можливість стати учасником міжнародного проекту, ми їм стали, і наш проект «Суд, громадяни, суспільство, держава: співпраця заради змін» за допомогою уряду Нідерландів пілотується у трьох судах Одеської області, у тому числі Одеському апеляційному суді. Ми спільно з адвокатами і прокурорами розробили, використовуючи нідерландський досвід «guide-line» – своєрідні правила поведінки учасників процесу, які стосуються «сірих» зон правосуддя – тобто відносин, що прямо законом не врегульованих, але істотно впливають на процес здійснення правосуддя. Якщо цікаво, я Вам навіть дам з ними ознайомитися.
У Нідерландах судова процедура на момент їх введення була настільки формалізована як у нас. Це ми звикли до кодексів, кодексів, щоб все було розписано. У них ці гайдлайни заповнювали прогалини у процесуальному законі, деталізували його. Там є досить цікаві речі і ми скористалися досвідом колег і намагаємося запустити у роботу. Нами совісно з Радою адвокатів Одеської області та прокуратурою Одеської області розроблені аналогічні гайдлани або «Правила» у кримінальних та у цивільних справах. Тому я можу сказати, що, з точки зору взаємодії, ми попереду планети всієї. Це єдиний проект на території України, який стосується цього аспекту і має велике практичне значення. Ми за рахунок цих узгоджених правил, наприклад, планування судового засідання, намагаємося прибрати «сірі зони», у т.ч. знизити корупційні ризики, бути більш зрозумілим і ефективнішим для учасника процесів, тобто оптимізувати судочинство. І ось тут пандемія, до речі, нам завадила. Чому? Я прийшов до такого висновку, що для налагодження чогось нового треба тільки особиста участь і укомплектовані суди. У нас до проекту, крім апеляційного суду включений Малиновський районний суд Одеси та Ізмаїльський міськрайонний суд Одеської області. І відповідні прокуратури. Застосовуються ці Правила, чесно кажучи, на голому ентузіазмі, тому що просто не вистачає особистих контактів, зіграних груп учасників, воркшопів, семінарів по тематиці. Один з них ми запланували у зв’язку зі зниженням рівня епідеміологічної загрози. Приїде іноземний експерт, ми спробуємо провести кілька підготовчих заходів. Так, що реалізація нашого проекту і говорить про нові рівні взаємодії між судом та іншими учасниками процесу.
– На Вашу думку, чи потребує принципових змін Цивільний кодекс (про що не раз згадується у юридичних публікаціях ЗМІ та матеріалах комітетів Верховної Ради)?
– Ви знаєте, йде процес рекодифікаціі цивільного законодавства і деякі учасники публічних дискусій називають це реваншем цивілістів у зв’язку з тим, що деякі представники наукової спільноти – цивілісти, стали народними депутатами. Але це не так. Пам’ятаю, я слухав ще багато років тому виступ Руслана Олексійовича Стефанчук в ОНУ ім. І.І. Мечникова на конференції. На той момент в цивільний кодекс, прийнятий у 2004 році, було внесено близько 38 змін, а сьогодні, страшно уявити, скільки. У нас, знову ж таки, кількість чомусь превалює над якістю.
З урахуванням накопиченого правозастосовного досвіду і потреб суспільства хотілося б актуалізувати цивільне законодавство і на цьому теж підвести риску. Треба вже визначити якийсь принциповий шлях: у нас є кодекс, який ми не чіпаємо, і ми весь час змінюємо спеціальне законодавство, яке не може суперечити цьому кодексу, або ми все-таки йдемо, як раніше – є кодекс, приймаємо спеціальні закони, і заодно змінюємо кодекс. Виходить динамічний постійний процес, а вже хочеться статики. І суспільні відносини, з моєї точки зору, не настільки потребують такої «шаленою» динаміки. У нас же виходить так: щось є у кодексі, але в основному ми користуємося спеціальним законодавством, яке постійно змінюється і між собою місцями неузгоджених. Так що робота, яка ведеться, це правильно. Не хотілося б, щоб, знову ж таки, була якась точка, риса. Потрібна стабільність й у законотворчості.
– Що нам слід було б запозичити з досвіду, букви і духу права у предків? А що у інших країн-лідерів?
– Знаєте, не вистачає спадкоємності. Я про це теж писав у публікаціях: ми, коли починаємо, щось нове, то починаємо чомусь «… до підстави, а потім…». При цьому «потім» ніяк не виходить. А, напевно, все-таки потрібно враховувати один з основних законів у праві – це закон спадкоємства. Тобто якщо ми щось накопичили, нехай навіть негативний, ми це враховуємо і на базі цього накопили ми будуємо щось нове, а не пишемо з «чистого аркуша». Крім того, не вистачає сприйняття «духу права». Воно характерно не для всіх правозастосовних і це проблема. Як власне і виникає воно не відразу, а істотну роль у цьому відіграє накопичений правозастосовний досвід, який суттєво відрізняється у суддів, які працювали різну кількість років й у різних умовах. А що стосується запозичення у інших країн, ви знаєте, ми так багато вже запозичили… У мене була можливість порівняти з іншими країнами – ми дійсно попереду серед країн пострадянського простору. І, напевно, самі «досвідчені» у всіх сенсах – і з точки зору накопиченого досвіду, і з точки зору перейнятого досвіду. До речі, про запозичення, мені прекрасно відомо: «там» все далеко не так ідеально, як нам це все показується, є свої проблеми у будь-якій системі. І не ми займаємо перше місце у Євросуді за кількістю скарг, у т.ч. за термінами розгляду. Тобто проблеми й у європейських країнах. Просто, напевно, хотілося б ось такого ставлення – що є судова влада, і якщо рішення прийнято судом, його не треба обговорювати, його треба виконувати, якщо була допущена помилка, його виправить вищестояща інстанція. Такого от не вистачає підходу.
І це вже питання не до судової системи. Це вже питання до виконавчої та законодавчої влади. Олександр Гамільтон у тексті Федераліста № 78 писав, що «… судова влада – найслабша. І потребує захисту…» Чому ви запитаєте? Та тому, що у судовій владі немає своєї армії, поліції, а гроші виділяються законодавчою владою.
Сьогодні дуже високі вимоги до суду, але при цьому забезпечення самого суду дуже кульгає. Наприклад, певні політичні сили намагаються заробітну плату суддям зменшити під різними приводами, у т.ч. через пандемію. В інших країнах такого немає. Рівень матеріально-технічного забезпечення в усіх країнах різний, співвідношення заробітних плат по відношенню до середньої зарплати теж різний, але, тим не менше, говорити про те, що у нас в Україні максимальна заробітна плата і мінімальне навантаження – такого немає. Країни, де більше всього судяться – це якраз країни пострадянські й, у т.ч., Україна.
– Ми навіть за статистикою розлучень – перші у Європі.
– М-так …
– Що стосується нового покоління правознавців? Як Ви оцінюєте рівень підготовки до самостійної роботи випускників-юристів з вищою освітою? Які перспективи підростаючої молоді?
– Ви знаєте, у нового покоління правознавців є маса дуже цікавих запитань. Я викладав і пам’ятаю по студентах, кожен наступний потік відрізняється від попереднього. Хтось краще, хтось гірше, хтось сильний в одному, хтось сильний в іншому. Постійно йде боротьба в освітній сфері у сенсі поліпшення, підвищення якості. Мені здається, що в усі часи з різних причин була така проблема, що студент, який закінчив навіть на «добре» або на «відмінно» ВНЗ, все одно не готовий ще до практичної роботи. І ось цей розрив між теорією і практикою – я про це писав у наукових публікаціях, Леонід Григорович Лічман про це писав, та й багато тих, хто займаються наукою і практикою, звертають на це увагу – розрив був і є, він тільки з роками збільшується, на жаль. І сьогоднішня проблема полягає у тому, що, навіть закінчивши саме «елітний» або «престижний» навчальний заклад, студент не готовий ще до роботи. Я це бачу навіть по тим стажистам, які до мене приходять. Але мене завжди приємно тішило, що приходять люди з високою теоретичною підготовкою. Для мене це – запорука успішної практичної роботи. Сьогодні акцент зміщений, у т.ч., скажімо так, з урахуванням західних тенденцій на т.зв. «придбання навичок». Мені складно уявити собі юриспруденцію, яка складається виключно з «навичок». Юриспруденція, складається з сукупностей теоретичних конструкцій, які треба спочатку усвідомити, запам’ятати і, як у математиці, далі з ними працювати. Навик, безсумнівно, потрібен, але для строго визначених напрямків. Тобто я можу припустити, що у судовій системі є цілі напрямки, які дійсно можна було б охопити людьми без юридичної освіти. Але, з урахуванням тих тенденцій, що у нас всі сфери суспільного життя «юридизируються» (тобто є два фактори розвитку суспільства: техногенний фактор – еволюція, розвиток технології, і одночасно все більше громадських відносин стають правовими) я вважаю, що для нашій спеціальності теоретична підготовка принципова. Для мене немає нічого практичніше, ніж хороша теорія, насправді. А ось розрив між теорією і практикою має бути наповнений. Можливо, у навчальних програмах слід більш відповідально, не формально ставитися до виробничої практики. Вона насправді нікуди не йшла за ці роки, у т.ч., пострадянські. Завжди була виробнича практика, переддипломна практика. Зараз система змінюється, і її неефективність – це скоріше не мінус системи підготовки фахівців. Це проблема реалізації існуючих освітніх технологій. Так, як організована виробнича практика, вона може бути дійсно неефективна. А з іншого боку, в умовах перевантаження прийняти стажерів і приділити їм час – не так-то просто. Напевно, для цього теж потрібні спеціальні люди, підготовлені. Але я знаю, що такий вектор є, він, напевно, перспективний. Потрібно видаляти цей розрив між теорією і практикою.
Далі остання проведена реформа надала можливість допуску до професії судді людям, які не працювали у системі, мається на увазі вченим і адвокатам, прокурорам. Думаю, Ви про це чули. Тобто, раніше система будувалася за таким принципом: щоб стати суддею певного суду, тобі потрібен і певний стаж – 3 роки за фахом, але для того, щоб стати суддею апеляційного суду, ти повинен був пропрацювати, у залежності від законодавства, 3 або 5 років суддею районного суду. Таким чином суддя апеляційного суду це – суддя, який пропрацював у районному суді. Така ситуація теж була не завжди. До 2002 року суддею обласного суду на той момент могли стати люди, які не працювали у районному суді. Тобто, знову ж таки, все нове – це добре забуте старе. Добре це чи погано такий допуск до апеляційних та касаційних судів? З одного боку, це дало шанс, припустимо, адвокатам, науковцям і представникам корпоративної юриспруденції стати відразу суддями, причому, Верховного Суду (це вже реальність). З іншого боку, ну, скажімо так, ефективність від такого наповнення можна буде бачити після закінчення 10-15 років. У нас конкурс (який не був проведений), якраз передбачав в апеляційний суд до 10 осіб на місце. І це, у т.ч. судді районних судів, адвокати, викладачі, прокурори. Тобто можна було б відібрати кращих з кращих. До речі, з одного боку, у цих умовах у суддів була ніби як перевага – вони знайомі з професією, а з іншого боку, занадто багато теоретизувати у процесі відбору, й у них було менше часу на підготовку. Щоб реально готуватися до тестів, відбору, тобі потрібно зупинити свою роботу поточну і йти готуватися. Зазвичай у судді, який вже тягне цю упряжку, немає такої можливості. Її потрібно шукати. А для професіоналів робота знайдеться завжди, відверто кажучи – було б бажання. І мій досвід про це говорить. Я починав помічником юриста неофіційно, а потім ти йдеш по певній ієрархії, стаєш легальним помічником юриста, юристом і т.д. Так і, до речі-то, тут можна спостерігати колег, які пройшли шлях, ставши суддями від, умовно кажучи, секретаря, діловода, і закінчуючи якимись вже більш високими суддями, у т.ч., які займають адміністративні посади. Але це все шлях, це бажання і вибір кожного. Тому дорогу здолає той, хто йде…
Автор Мирослав Бекчів
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua