Розмова на зупинці у дорозі. Продовження

Продовження

– Так, знову-таки, та ж сама статистика. Поліція каже «Ми затримуємо – суд відпускає!», А суд буде питати «А які матеріали ви принесли мені до суду? Як з цим працювати?». Прокуратура, у порядку нагляду, буде говорити те ж саме. І у кожного, так би мовити, своя правда. А справа? Отримати санкцію у вигляді неутримання під вартою, якщо цього вимагає прокуратура, я Вам скажу, потрібно попрацювати. Я не кажу, що це неможливо. У цьому Україна, відрізняється від пострадянського простору; спілкуючись з колегами з сусідніх держав, бачу – у них все набагато жорсткіше. У нас є достатньо вагомі, скажімо так, припущення або аргументи до того, щоб суд без якогось втручання дійсно обрав міру, не пов’язану з триманням під вартою на досудовому слідстві. Тому може бути, а може і не бути. Але от коли справа вже до суду потрапляє, якщо повернутися до цього, то суд усіма фібрами душі якомога більше тягне до того, щоб винести якраз обвинувальний вирок. Не обов’язково і не завжди він може бути пов’язаний з триманням під вартою. Але щоб засудити людину… а ми розуміємо, які наслідки для нього можуть виникнути: для когось нічого, для якого-небудь люмпена, у нього п’ять судимостей, і він нормально буде себе почувати. Тюрма – рідний дім. А для людини вже у якомусь іншому соціальному статусі – інше сприйняття цієї альтернативи. Хоча сьогодні Україна зрушила, знаєте, при наявності нашого сьогоднішнього КПК, який з 2012 року у нас працює, якщо я не помиляюся, так, у нас унормовано внесення застави, це певні вже норми, які є, чітко прописані розміри цієї застави. 

– Народу дуже не подобається ця новинка, внесення застави.

– Народу, може, не подобається до того моменту, поки сам цей народ не потрапляє на лаву підсудних, розумієте? Я дуже багатьох людей зустрічав, які були завжди благонадійними щодо суспільства. А потім якимось чином потрапляли на лаву підсудних. І суспільство говорило: «Нам він вже не потрібен. Вибачте, до побачення!». Всі від нього дистанціювалися, і тоді він запитував:«А чому так?».

– Тому що Жиглов говорив: «Задарма у нас у тюрмі ніхто не сидить».

– Знаєте, у мене було у практиці з такого, яскравого принципу… Я думаю, напевно, багато адвокатів, які займаються кримінальним процесом, з цим стикалися, коли ти захищаєш, припустимо, колишнього співробітника правоохоронного органу, і він потрапляє у ті ж самі жорна, у яких він працював зовсім недавно. І він задає питання «А як же так? Чому до мене застосовується ось це і не хочуть мені давати мінімальної застави, хочуть запроторити до в’язниці, не хочуть вислуховувати мої доводи?» і т.п. речі. Я задавав питання прямо у лоб: «Ну, ти ж працював у цій системі? Ти, коли був по інший бік, ти ставив це питання? Ви ж самі впровадили цю штуку, ви ж приходили до суддів і просили: “Позапланово, поза процесом будьте ласкаві, закрийте його. Це важливо для нас”».

– Найсмішніше, по-моєму, якщо тут доречно слово «смішне», що, за моїми спостереженнями, люди, які служили вірою і правдою у міліції, не у паспортному столі, не в ОВІРі, а в «уголовці», нарешті, виходячи на пенсію, вони йдуть в адвокати. Здавалося б, представники тієї сторони, «зловити, схопити на гарячому, розкрутити, отримати щиросерде. Звинуватити, законопатити!», Прийшли пом’якшувати і виправдовувати. Тут якась закономірність є?

– Я думаю, що це визначено тільки тим, що, може бути, це буде звучати грубо. Але нерідко вони йдуть в адвокатуру, тому що більше їм йти нікуди.

– Більш того, їм доводиться іноді виправдовувати і пом’якшувати покарання своїх колишніх «клієнтів» по ​​«уголовці». Там зовсім інший був підхід, так?

– Так. Знову-таки, вибір професії. Далі що? Ну, пропрацювали вони у правоохоронній системі, ну, у поліції, припустимо. Пішли вони – і чим їм далі займатися? Приходити у бізнес? Бізнес каже: «Ви нам не потрібні. Навіщо? Що з вами робити? Що ви вмієте?».

– Охоронні структури.

– Ну, охороною якоюсь. Ну, не піде ж якийсь колишній оперативник або слідчий, який пропрацював 10-15 років, не піде ж він стояти біля входу.

– Але в адвокати запросто не вступиш.

– Так. А знаєте, що ще недобре? Адже багато хто питає у мене сьогодні, стикаючись … Я не можу сказати, що всі прокурори або поліцейські є асоціальним елементом, скажімо так, по відношенню до адвокатів. Ми ж теж у кулуарах спілкуємося, розмовляємо. Ось вони кажуть: «А я хочу в адвокатуру. Як скласти іспит?», Я кажу: «Приходиш, здаєш іспит, умовно кажучи. Тільки ти не забудь інше: а чому ти думаєш, що до тебе валом повалять люди?».

– Якщо вдасться, вони вже не держслужбовці. Це вже як би вільна професія. Або валом повалять клієнти, або взагалі не прийдуть…

– Так. Після служби у нього немає посвідчень. Адвокатське посвідчення, воно ж, так би мовити, не страшне. Більшість правоохоронців відчувають себе такими, якщо не брати до уваги оперативників ось тієї закалки старої – вони «ксиви» – то не показували у дуже багатьох випадках, вони працювали як би і без них. Я маю на увазі, що це не стояло у вигляді їх щита… Подивіться на YouTube ролики, поліцейські моторошно бояться чомусь, щоб їхні посвідчення були зняті на камеру, просто до абсурду. А що такого? Чомусь адвокатського посвідчення ніхто не боїться: знімати-знімайте, будь ласка, дивіться.

– Десятками років, на моїй пам’яті, навіть ми не дуже знали, що таке адвокат. Я пам’ятаю 50-ті роки, 60-е, 70-е. «Міліція», «Прокурор», «Суддя», «КаГеБе» – це всі знали – справляло певне враження: сусід-прокурор або тато у когось міліціонер, суддя. А адвокати, як-то слівце особливе враження не справляло. Юрисконсультами були, десь там на підприємствах і в установах штани протирали. Так ніхто навіть із співробітників толком не розуміли, чим він конкретно займається.

– Ну, вони не були настільки соціально значущими, напевно.

– Абсолютно, так, не звучало. Та й у кіно, найважливішому для нас з усіх мистецтв, прокурор був, суддя був. Міліціонер був. Прикордонник був. Дружинник був. Адвокат у радянському кіно? Я не пам’ятаю такого. Хто йшов тоді в адвокати? Значить, сьогодні все-таки багато що змінилося. Адвокат став фігурою. А на Заході він завжди був фігурою? І у кіно, і у житті?

– Так, і по кінематографу у цьому можна переконатися.

– Ну, питання, у т.ч. і державного устрою, розумієте? Спори, я думаю, були тоді і будуть завжди, і сьогодні, і завтра, і післязавтра. І вистачало й у ті часи, просто держава сама регулювала набагато більше щодо правовідносин. Сьогодні вона теж регулює правовідносини, але тоді вона регулювала ще й суспільні відносини у цьому плані. Напевно. А сьогодні капіталізм, знову-таки, бізнес, розвиток, зіткнення, розгляду, більше надії на право породжують більше соціальної значущості професії.

– Вже забутий випадок. У 60-му або у 61-му році, відлига хрущовська, право, закон, нарешті – «Нинішнє покоління буде жити при комунізмі!» І на кожному кроці – «Моральний кодекс будівника комунізму». «Людина людині – друг товариш і брат!». Багато хто не знає, що ми тоді були країною єдиною у світі, де немає МВС. Було МОСП (Міністерство охорони суспільного порядку). А навіщо? У нас же немає злочинності, тому що немає для неї ґрунту – немає капіталізму. Це там, на Заході. Безробіття немає. Класової боротьби немає. Багатих і бідних немає. Злочинність? – Рідні плями царизму і капіталізму, поступово самі зійдуть. Тому взагалі скоро буде цілком достатньо громадської Дружини. Хтось кинув недопалок повз урну, йому і зроблять зауваження.  

– Благодать. Живи та радій…

– І ось, як грім серед ясного неба, у Москві виявляються кілька молодих людей (три людини), а там же багато іноземців було вже тоді, дипломати, гастролери, торгові представники, туристи навіть іноземні, і вони з кимось там знюхалися і щось спекулювали і погоріли на цій справі, ну, з валютою. На ті часи валюта у радянських громадян – собі дорожче. І ось, суд. Отримали десь 7, 8, 5 років. І все одно дивувалися, пам’ятаю, забагато. І раптом з’ясовується, що Микита Сергійович Хрущов дав прочуханки прокуратурі і суду. Як це так? Це ж треба надати політичне значення всьому. Суд вже пройшов, вирок відбувся. Після всього припаяли їм знову – по 12, по 15,  знову. Хрущов незадоволений вкрай, лаяв Руденко, верховного прокурора СРСР. “Ви що знущаєтесь? Радянські люди чекають іншого!». Пішли мітинги, громадська думка, газети, радіо і ТБ, комсомол підключили. Всі – як один. Сором! Виняткова міра. Третій вирок. По одній і тій же справі. Розстріл. І стратили! Ймовірно, сьогодні це неможливо?

– Ну, у такому, у командному режимі ні. Розумієте, насправді в Україні відбулися досить цікаві, я б так сказав, явища у цій сфері. Ви розумієте, я взагалі до Радянського Союзу ставлюся … Неоднозначне ставлення до нього. З точки зору права, я розумію, що, з іншого боку, коїться іноді сьогодні у вигляді суспільного запиту або у вигляді тих «дірявих» кримінальних справ, які читаєш, гортаєш вже у суді або до їх надання, або ти розумієш, що його реально можуть направити. Я це називаю лайт-версією кримінальної справи, легкою, спрощеною версією, за скороченою процедурою «Ми так вирішили, і цього достатньо», а де ж кваліфікація?

– З суддею не сперечаються не тільки на футбольному полі?

– Я маю на увазі – до суду. Коли ви потрапляєте, сам суд береться за голову, але все одно він витягує ці справи. Один раз по тяжкому злочину суддя запросив до кабінету до себе адвоката, прокурора і коли я кажу: «Ваша честь, ну, це ж … дивитися нема на що», і ми бачимо це у процесі. Він каже: «Ну, розумієш, але злочин-то тяжкий». Я кажу: «Ну, і що?» «Ну, так хто-то ж повинен понести відповідальність», тобто це мислення судді, розумієте? Тому, повертаючись до Радянського Союзу, з одного боку, не можна було «діряву» справу направити до суду, наскільки мені відомо, виходячи з практики, статистики та сказаного людьми, які жили у той момент часу і з якими я спілкувався. Але і цей суспільний запит теж існував – наведений Вами приклад, Хрущов каже, що мало, давайте, виступимо показово. Візьміть гучну (і до сих пір голосливу) «справу» цього гастронома московського. Номер один. Елісеевського. Але тут теж момент догми. В Україні, якщо ми говоримо про економічний злочин як такий, у принципі, за статистикою світовою, він відноситься до нетяжких. У нас, скажімо, ухилення від податків взагалі не передбачає позбавлення волі. Це сковує руки правоохоронцям, тому що найголовніша «лякалка» – «Ми тебе закриємо на термін досудового слідства! Поки ми туди доберемося, ти ще у СІЗО посидиш з якимось моторошним ув’язненим, з яким ти не впораєшся!». Те ж саме стосується і багатьох інших речей – шахрайства, зловживання службовим становищем. Це не є особливо тяжкими статтями, ну, якщо ми не беремо крайні речі – 4, 5 частина і т.д. А, припустимо, в Америці ухилення від сплати податків у кримінальному кодексі віднесено до злочинів проти національної безпеки. Тобто ось ставлення країни до подій. Тому що право, закон у т.ч., воно ж умовно. Той приклад, який Ви приводите – ось вони фарцували, по суті, займалися спекуляцією. Барохло, імпорт, валюта. До 90-х років це – кримінальний злочин, причому досить тяжкий у рамках Союзу. А з 90-х років уже на пострадянському просторі це – бізнес.

– Перспективний бізнес.

– Так. І громадськість, яка повинна була б роздвоїтися у якийсь момент, або перестати думати так і бігти вже в іншу сторону, тобто цих людей засуджували на громадських зборах у т.ч. і мітинги якісь розводили, а тут ми вже говоримо: «Здрастуй, дорогий керманич! Ти нас ведеш, створюєш для нас робочі місця, платиш нам зарплату!»

– Добре, що у природі пам’яті громадськості закладено і механізм забудькуватості, а то б у широких мас часто було б виснажливе запаморочення.

– Зрозуміло, так. Держава хибна у багатьох моментах. Але вона існує. І не є бездоганною, як механізм. Але цілком можливо – самим своїм народженням і існуванням адвокатський цех у якійсь мірі зобов’язаний цій недосконалості і порочності. Адвокати по суті потрібні скрізь.

    – Потрібні-то, потрібні. Але чи є всюди? Ось Ви – адвокат, служите в Одесі. В обласному центі. А в одній тільки нашій області – двадцять шість районів. Не дарма це зветься глибинкою.

– Скажу по практиці, що я потрапляв у райони, які, ну, прямо… як би так сказати … Ситуацію у деяких районах охарактеризує просто: голова суду, прокурор району, начальник райвідділу і хтось там ще з цих… всі, буває, сидять в одному гаражі і п’ють з одного посуду, розумієте? І якщо ці троє, умовно, четверо у рамках ось цього кола-коридору юриспруденції прийняли якесь рішення, переломити це вкрай непросто, з одного боку. Коли політика держави буде припускати ротацію кадрів і не передбачатиме ось цього згуртування на якийсь тривалий період часу, вони просто не зможуть цього зробити.

– Палка з двома кінцями. Візьміть ось дільничного. Чому і у якому випадку він ефективний, як працівник? Знаменитий на всі часи Аниськін! Підкреслювалося: він – місцевий. І знають його там всі, і він знає всіх. Ну, кіно, як кіно, у реальності все не так просто і гармонійно, звичайно. Але ясно, що у такому варіанті є і свої практичні переваги, ніж призначення людини з боку, ніяк не пов’язаного з місцевістю і людьми.

– Дільничний, може бути. Шериф, так би мовити. А начальник райвідділу? А суддя і прокурор? Втім, сільські хлопці-дівчата, що вийшли в адвокати – практично не залишаються жити і працювати на малій батьківщині. Хоча селу такі свої не завадили б. Випускники юрфаку, як правило, осідають у місті. Ви ж пам’ятаєте період, коли у нас юристів і економістів було більше, ніж таксистів, напевно, у місті.

– Їх, мабуть, і зараз забагато.

– І зараз забагато випускається, але це був якийсь умовний престиж. Вже не знаю, хто прийняв рішення таке, але …

– Вам з дипломом давали призначення? Направлення на роботу?

– Ні-ні-ні! Вже жодних направлень не було. Ми вчилися на контракті і, відповідно, держзамовленням це не було. І багато хто просто пішли. Вони, багато хто, взагалі не мали наміру бути юристами. Та й, чесно кажучи, слава Богу. Тому що, якби деякі з них стали, погано було б, як би, може бути, було. Але, до речі, про райони. Я зустрічав багато районів в Одеській області, де рівень кваліфікації суддівський дуже непоганий. Як мінімум дуже непоганий. Білгород-Дністровськ, Біляївка, Роздільне …

– Але це – великі райони і райцентри, курортні, туристські місця, можна сказати – одеські приміські. Залізничні вузли. А Сарата? А Фрунзівка?

– Чим далі, тим складніше буває.

– Туди нога не ступала взагалі…

– Ну, що ж, і таке бувало буває. Але можу судити про те де сам бував. Були, звичайно, ексцеси, їх вистачає. Ось та північна сторона, вона більш проблемна (Ананьєв, Іваново, Іванівський, Фрунзевський райони). А туди, у сторону, Ізмаїла, мені доводилося бувати і в Арцизькому районі, і у Болградському. Але головне, щоб вони між собою не домовлялися, тому що якщо їх якийсь загальний інтерес об’єднує, то тоді, звичайно, там складно.

– Це ми торкнулися, хоч і побіжно, дистанції між обласним центром і периферією, стосовно правої теми. У «відлигу» він гуркотів з усіх трибун про курс на стирання граней між містом і селом. Причому, у найближчому майбутньому. А віз, адже, де був – по суті, там і є. У багатьох аспектах.

    – Що стосується адвокатського, усюди життя і скрізь же проявляється потреба у нашому братові. У принципі, жителі будь-якого району області має можливість реалізувати таку потребу у райцентрі. Або звернутися в область. Але в обласних центах і у столиці зустрітися з кваліфікованим адвокатом чи нотаріусом, отримати від них допомогу, звичайно, набагато простіше. Але це вже, як водиться …

– Ви реалізуєте свої знання тут, у цьому самому обласному центрі. Та мало сказати, у центрі цього центру. По перевазі, у Ваше поле зору що потрапляє і під Вашу юрисдикцію як адвоката?

– Що я роблю як адвокат? Якщо надходять якісь питання, де потрібна якась кваліфікована оцінка чогось …

– Тобто Ви – консультант?

– Ну, так, в т.ч. консультант. Питання найрізноманітніші. Пов’язані, буває, і з журналістською професією. Не так вже й рідкісні незаконні перешкоди, скажімо, журналістській діяльності. Навіть і така дикість, як напад на журналіста. І вельми чутливі. Самого журналіста у ході роботи над майбутніми публікаціями, у рамках журналістських розслідувань, може цікавити якийсь правовий аспект. І йому потрібно допомогти у чомусь розібратися. У роботі підприємств, закладів, установ теж нерідко виникає потреба у кваліфікованих консультаціях. Не кажучи вже про, так би мовити, «справи», які повинні мати адвокатський супровід. Все ускладнюється ще й тим, що Закон у нас, як серце красуні певною арії – схильне до зради і до зміни. Та й підзаконні акти нерідко не відрізняються послідовністю. Тільки я, окремо взятий, у своїй невеликій практиці застав рази три корінні зміни процесуальних кодексів.

– Тому керівникам дуже важко діяти на чисто законній підставі, сам закон буває дуже суперечливий. А діяти треба, бізнес стояти на місті не може. Ось і доводиться, як кажуть військові, діяти за статутом… і по обстановці. В абсолютно мирних справах нерідко у хід іде те, що називається, солдатська кмітливість. А у міркуванні наслідків, тут без юридичних знань або хорошого юриста – пропадати …

– Це точно. Згадайте розмір податкового кодексу. Він, звичайно, не як «Війна і світ», але він ось такий товщенний. Та й писав його явно не граф Лев Миколайович Толстой. Написано так, що навіть нам, професіоналам, іноді доводиться довго розбиратися з тим чи іншим видом податку, наявністю його, відсутністю, необхідністю оплати, прорахунком і т.п. речами. Розбиратися навіть не годину і не дві. А вже звичайній людині, так би мовити, гомо вульгарис, вкрай непросто. Те подивися, це зведи, це виведи, тому звичайно, керівник потребує якихось сторонніх консультантів.

– Мені Ваша колега розповідала такий випадок, коли у складному становищі опинився один підприємець. І звернувся до неї за правовою допомогою. Вона йому каже, що ситуація така, і чому б йому не завести штатного консультанта-правознавця, платити йому оклад, це було б у сумі набагато дешевше, щоб попереджав щось, прогнозував, консультував. І він каже: «Ну, як я так візьму і буду вперед платити, а може й обійдеться. Ось коли грім вдарить, я і гроші знайду і звернуся, і заплачу. А так, запросто, коли це не треба…». Ось є така психологія – «не європейська», наша?

– Є звичайно. У нас же поки грім не вдарить, мужик не перехреститься. І все ж хід життя змушує інших тверезішати. Укладають договори з адвокатами, зближуються з ними, платять їм гроші до того, як сталося. І виходить, відчувають себе впевненіше, про що попереджено, щось прорахували наперед. І починають розуміти, що це – не трата грошей, це – їхній внесок. І це розуміння також сприяє поверненню високого статусу адвоката у свідомості співгромадян. Ви торкалися теми щодо того, що адвокат тоді і адвокат сьогодні – це різні категорії, різна соціальна значимість. Тоді адвокати були «неграючі», як кажуть в Одесі, й у 90-ті адвокати також практично «неграючі». Потім їх роль почала тільки ставати значущою. А раніше, чого тут гріха таїти, в Україні до 2000-х років, десь до середини навіть 2000-х, бізнесмени воліли чітко визначений спосіб вирішення питання. Якщо проблема існує, значить, її хтось створив. Створювали цю проблему у більшості випадків деякі люди, які мають, умовно кажучи, причетність до держави або службовці цій державі.

– Точно. Але, знову-таки, чи не тридцять років цієї логічної системі. Ще Маркс писав, єдина власність державного чиновника – це сама держава. А що стосується Вашої участі в Історико-літературному суспільстві. Римському праву іже з ним – напевно, в університеті приділяли увагу у юридичному, правовому плані, й у плані історичному і літературному. Військові вважають, що вся історія – це історія воєн, мистецтвознавці – що це історія мистецтва, правознавці – що це історія злочинності та боротьби з нею. Цивілізація, по суті, науково-технічна революція дуже багато чим зобов’язана злочинному світу. Тому що він весь час провокував винахід і впровадження якихось науково-технічних засобів.

– Це ж, серед іншого, якщо ми говоримо «історико-літературне товариство», адже література є у т.ч. і транспортним засобом тієї ж самої історії. Їдемо-їдемо-їдемо. Зупинки. Станції – маленькі, транзитні, Вузлові. Читаємо, вдивляємося, услухуємося. Вивчаємо. Міркуємо. Інакше, ну, звідки нам, нащадкам людей, пройдених поїздами людства, явищ і подій, знати про все те? У цивілізованому світі нас у дитинстві і далі оточують такі накопичення людства – художні твори, документальні, науково-популярні, наукові, хронікально-документальні, виклади, твори. Публіцистика, реферати, курсові та дипломні роботи, кандидатські та докторські – все суцільно на тих зупинках, на джерелах. Зрозуміло, все це фіксувалося людськими почуттями і думками. І стало бути, так чи інакше суб’єктивно. Звідси і багато наших пізнань, проривів і, так би мовити, непорозумінь. Вже які ні орієнтири, а без таких рух неможливий.

– Отримуємо деякі орієнтири.

– Врешті-решт, навіть для того, щоб розробляти свої погляди і позиції, приймати чиїсь, сумніватися у них або їх заперечувати, потрібно, як мінімум, їх знати.

– Ось проста думка, а – до всіх чи доходить? Одна дуже дотепна людина, хоча і журналіст, зауважила: є дві основні категорії, які заперечують Дарвіна і Маркса: одні – на основі глибокого вивчення цих вчених, інші … як там у Єсеніна:

Про Маркса,
Енгельса…
Ні за якої погоді
Я цих книг, звичайно, не читав».

У тих, хто прийшов до нас через роки-століття,  було і є завжди безліч реальних цілком свідомих опонентів і недоброзичливців. Не кажучи вже про безсмертного обивателя, здогадки яких про власну нікчемність провокують їх ненависть до великим.

До того ж, до всього – прототипи великих у своїй повсякденності здорово або навіть  нездорово відрізнялися від своїх зображень у мистецтві і публіцистиці. За що хапаються наступні критикани і сноби. У них не виходять з моди спогади сучасників про Пушкіна, про Лермонтова, про Горького. Про Салтикова-Щедріна. З яким апетитом коментуються спогади вдови Пушкіна – оскільки вона абсолютно була впевнена у тому, що поет здуру затіяв всю ту історію і дуель. Коли читаєш реакцію сучасників на загибель Лермонтова, – той же ефект. Та й образи виникають кілька інші. Від таких, як ви говорите, зупинок у дорозі голови кругом йдуть. Особливо у юності. Але ці фігури, колись звичайні живі люди – з усіма наслідками, що випливають, – тепер екзотика минулого, у чистому вигляді, без життєвих домішок. Це вже не землянин Пушкін. Це вже пам’ятник, вулиця і площа Пушкіна. Вибране. Портрети пензля великих же художників. Повне зібрання творів. Шкільна програма. Будинок-музей. Хоч і не був, не міг бути Пушкін народним поетом, у той час неграмотний народ взагалі не читав нічого. Між іншим, і сьогодні у трамваях ніхто не читає, у бібліотеках теж порожньо. Книжки-журнали не зачитують до дірок, залишають поза передачею від сусідів до сусідів. Пушкінська репліка «Читання, – ось найкраще навчання», і зараз не дуже популярна річ. Ми вже давно – не сама читаюча країна у світі. Ну, тут же ще й телебачення Et cetera… 

– Ну, є купа замінників, я б так сказав. Якщо ми говоримо про літературу, з огляду на сьогоднішній ритм життя, то в основному я не читаю, я слухаю, бо у мене можливість слухати є, а з читанням, як і у багатьох сучасників, складності…

– Все одно, навички читання – «хоч очима», хоч «вухами», виробляють і збуджують уяву, фантазію… При дешифруванні ці букви або ці звуки перетворюються у картину. Одне і те ж джерело, а кожен дешифрує у чомусь по-своєму. Читач також суб’єктивний, як і письменник. А ось сцена, а ось екран, а ось дисплей, не підлягає дешифруванню – все дає у готовому вигляді.                      

– Може бути, це вплинуло на те, що інтерес до читання явно знизився. Наскільки я знаю, у шістдесяті і сімдесяті спостерігався непомірний інтерес до читання так званого «Самвидаву». Кажуть, погані машинописні його копії цінувалися вище відмінної поліграфії офіційних видань?

– Ну, це вірно, але стосувалося виключно частини міської інтелігенції і переважно – дорогих наших снобів. На підставі таких придбань і схронів вони вважали себе дисидентами. Найчастіше це опір знімало як рукою після простого запрошення і короткої бесіди у відповідному департаменті.

– Я розумію, про що Ви говорите. Тут же ще заборонений плід. Якщо те, що було, відбувалося автоматично, ну, ось самвидав, який існував тоді – це заборонені речі. І сьогодні теж, якщо щось заборонити…

– А що, гарна ідея. У 60-х  Політеху раптом завбібліотекою звернулася до ректора: і дивна історія: студенти розхапують другий том Карла Маркса «Капітал». Всю полку вимели. Потім виявилося, хтось пустив чутку, що другий том Маркса… заборонений.

– Ось, ось. Ефект забороненого плоду.

– Екранізацію Достоєвського, ніж самого Достоєвського. Немає у Вас такого відчуття. Але, що стосується Вас як літератора. Ви писали в університеті курсові роботи, так?

– Ну, була справа.

– Ви степені не маєте? Ви не захищалися?

– Ні.

– І немає таких планів?

– Ну, поки є роздуми, але подивимось.

– Ну, диплом-то Ви захищали?

– Так звичайно.

– Ви пам’ятаєте тему Вашого диплома?

– Ну, вона буде зовсім нецікава читачам. Це була тема про земельні спори або щось у цьому роді.

– Але дипломну роботу пишуть. І стало бути,  дипломник – письменник. Що стосується літературних схильностей… Ну, читач – це теж, загалом, складова літератури, споживач, так би мовити, але, часто буває, «заражається», хочеться наслідувати чогось, хочеться теж у цьому взяти участь. Ось такі тенденції були присутні? І, просто кажучи, що-небудь писали?

– Хіба що якісь нариси, статті.

– Публіцистика?

– Так.

– Тобто НЕ художня література?

– Ні.

– І публікували?

– Ну, так, у тому числі, в Історико-літературному товаристві. Є наукові статті, але це спеціальні журнали, в Історико-літературний теж такі речі були.

– Справа у тому, що, оскільки, за ініціативою академіка Мальцева Олега Вікторович і члена-кореспондента УАН Слободянюка Костянтина Володимировича, молодих наших колег вдалося відродити журнал «Вісник Грушевського», з’явилися вже більш-менш серйозні автори і надії. Ця наша бесіда кинута на ясні очі читача – не просто далеке знайомство, а перспектива розширення авторського колективу «Вісника Грушевського». Думаю, читач у найближчому майбутньому зустріне Ваш підпис під журнальними публікаціями. Заздалегідь вдячний. Хай щастить…

Автор Кім Каневський

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook:  www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал:  https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції:  info@lnvistnik.com.ua