Не так уж он понятен,
Понятный этот мир,
В нём много белых пятен,
А так же чёрных дыр.
И то, что так знакомо
Лежит по сторонам,
Как третий глаз дракона
Подмигивает нам.
(Юрий Михайлик)
Отже, відверто цікавий співрозмовник. На зустріч з читачем у вітальні нашого журналу люб’язно погодився професор Люсьєн-Самір Улахбіб (Франція) – письменник, лектор, соціолог, політолог, головний редактор наукового журналу “Догма”. Академік Європейської Академії Наук України. Доктор Улахбіб багато років працював разом з французьким мислителем Жаном Бодрійяром. Він – автор численних наукових статей і книг з французького нігілізму і неоленінізму, радикального ісламізму, антиамериканізму і антисемітизму. Зустрівшись і обмінявшись привітаннями, ми відразу ж перейшли до справи – до питань і відповідей на них.
Ваш журнал називається «Dogma», але термін «dogma» означає щось певне, граничне від «цих» до «цих», яке не підлягає коливанням, сумнівам і обговоренням, як щось догматичне. По суті, це суперечить духу самої науки – і академічної, і практичної, тому що наука – це щось вічно рухоме і змінне. Наскільки назва відповідає змісту і призначенню журналу?
– Саму назва журналу «Dogma» придумав не я, а інша людина, яка спеціалізується на філософії Ніцше у Франції – Анрі. Сама по собі назва «Dogma» – мається на увазі у першу чергу якісь непорушні, фундаментальні і правдиві принципи, тобто корінь цієї назви «Dogma» – правда, непорушність, впевненість, те, що перевірене. І дійсно, багато до чого підходити можна по-різному, наприклад – з наукової точки зору і з релігійної точки зору. З релігійної точки зору, догма – це щось непорушне. Наприклад, ви не можете піти до католицької церкви, до священика і з ним заперечувати той факт, що Ісус Христос воскрес.
– Догма не обговорюється.
– Так, звісно. Але при цьому з тим же священиком ви можете подискутувати, наприклад, на тему організації самої церкви, що відбувається у церкві, стан середовища, менталітет, форма організації, реалізація якихось служб, ритуалів, всього іншого. Ось тут подискутувати ми можемо. Тобто, навіть у цьому контексті існує відхилення вправо-вліво, у рамках якого ми можемо відкривати дискусію. Повернемося до наукової сфери. Наука, звичайно, річ змінна і динамічна – це зрозуміло. Але у ній, крім ось цих фундаментальних речей, є стільки всього невідомого, тобто є «сліпі плями», «сірі зони», які не відкриті питання, на які ми сьогодні не можемо відповісти…
– У зв’язку з цим – кілька слів про сам журнал.
– «Догма» – видання наукового плану, яке спеціалізується на філософії, соціології, взагалі сфері міждисциплінарного спрямування. Догматичність тут передбачається виключно у визначеності правил цього видання. Тобто, я намагався створити у журналі певного роду середу, у якій різні люди могли б не просто зустрічатися і викладати свої ідеї, думки, почуття, а й робити це виключно з їх, тобто, різних позицій, у різних жанрах і нахилах. Є у мене й інші колеги, робилися такі спроби. Подібне спілкування завжди було необхідне, особливо це важливо у наш непростий час. Адже біда зовсім не у тому, що різні люди відчувають і мислять по-різному. Це – природно, цілком у природі речей. Погано те, що багато, дуже багато хто далеко не завжди мають можливість (а нерідко й і бажання) чесно, відкрито, просто, прямо і відверто, та ще й тактовно висловлювати свої думки, ділитися ними. Скількох бід уникнуло б людство, якби це було його домінуючою традицією. І природний рух до істини йшов шляхом такого обміну. З давніх-давен затребуване місце, де і лірик, і фізик, технар і гуманітарій, і політолог і художник могли б відкрито висловлювати свої думки, – нехай вони будуть різними, частково або навіть принципово не збігаючись одна з одною.
– Дуже багато з того, що пов’язано з Вами, пов’язане ще, наскільки я можу судити і якщо тільки правильно розумію, і з життєдіяльністю, особистістю Жана Бодрійяра. Відома своєрідність цієї особистості в усіх відношеннях, у т.ч. у ставленні до нього багатьох колег-науковців, включаючи якийсь екстремізм. Більш ніж своєрідно те, що він зробив для науки і залишив нам у ній. Питання: що особисто Вас привело до Бодрійяра?
– У 80-х роках, коли я ще навчався у Нанті, у той час… ну, напевно, як і зараз, існувала певна тенденція, тобто якщо є наукова дисципліна, є перші фігури у цій науковій дисципліні, наприклад, №1 у філософії, у соціології, у психології і т.д. Чому Бодрійяр спочатку виділявся з них усіх? Тому що це була взагалі єдина фігура, яка працювала на стику наук, тобто використала міждисциплінарний підхід. І філософ, і соціолог, і психолог, і політолог, і маркетолог – і все це одночасно, в одній особі. Тобто інших таких осіб, як Бодрійяр, на той момент не існувало у принципі. Не помітити його – було і є неможливо. Стосується це і тих, хто йому зовсім не симпатизував. І це теж говорить багато про що. Більш того, його філософський вплив і соціологічні дослідження були яскравими. І ще: сьогодні у нас спостерігається парадокс у тому плані, що за межами Франції Бодрійяр набагато відоміший, ніж у межах самої Франції. Навіть у США, Австралії, Німеччини, Японії, розуміють і сприймають його краще, глибше, досліджують активніше, ніж власне це відбувається безпосередньо у Франції.
– Не має пророка у своїй вітчизні?
– Так, щось в цьому роді. У школі існує поняття традиції. Наприклад, традиція філософської школи. Якщо є пан Сартр, то у нього, відповідно, повинні бути послідовники – Дерріда, Дельоз і Фуко. Сартр вмирає, ці люди залишаються і його тему продовжують. Але такого, щоб одночасно і з усією серйозністю підходити до постмарксистським і постмодерністським дослідженням, і одночасно бачити інші школи і не прибирати їх з поля зору, іншого такого, як Бодрійяр, у принципі більше не існує. Більш того, у цьому ж університеті у Нанті Бодрійяр працював спільно з паном Анрі Лефевр, причому пан Анрі Лефевр дещо несерйозно ставився до постмарксизму, а Бодрійяр – навпаки, це все розглядав пильно. Ось була така цікава робоча пара. Анрі і Бодрійяр досліджували різного роду поняття, але Анрі Лефевр – це була людина, яка з філософської точки зору вивчала комплексно все, що стосується життя, тяги до життя, життєвих тенденцій, прагнення, що виражається у життєвій перетворюючій силі. Навіть такі войовничі матеріалісти, як Маркс і Ленін, поверталися до Дідро й іншим філософам, акцентували на тому, що матеріальні об’єкти, які ми спостерігаємо, виключно матерією не обмежуються і єдино правилами середовища і оточення не регулюються.
– Тим не менше, у принципі матеріалістичне трактування предметів і явищ і сучасна наука не заперечує взагалі…
– Самі явища кращими умами світу нерідко визнаються ірраціональними, тобто, логічно, незрозумілими – як продукт психопатології. Притому, абсолютно очевидна їх життєздатність.
– Але якщо мова йде про ірраціоналізм, аж до психопатологічних явищ (і цілком відчутних у життєдіяльності суспільства) – що може у цьому сенсі наука і публіцистика, повноважним представником яких ви є?
– Це – наступний момент. Наука, звичайно, може багато чого. І перш за все, допомогти людству у чомусь розібратися, стерти білі плями з карти світу людей. Бодрійяр розглядав, звичайно, і матеріальний світ. Але не як грубо-матеріальний, а з набагато більш високої точки зору – у т.ч., і як проекцію духовного відбитка і більш складною матерії. Він пояснював, що сама по собі свідомість не є продуктом матеріалізму, як такого. І дві ключові роботи, які, так чи інакше, зачіпають ці теми – «Суспільство споживання» і «Природа речей». Ось дві ключові книги, які, у т.ч., показують, що навіть той банальний предмет, шматок матерії – це не просто матерія, є ще якась духовна субстанція, яка їй як би передує.
– Як Ви ставитеся до думки про те, що по суті – все абсолютно матеріально, просто є матерія дуже високого і найвищого порядку, яку умовно називають духом і ін.?
– Так, такі ідеї дійсно існують у науці вже не перший рік. Сама по собі ідея матерії репрезентативна, тобто вона дозволяє уявити щось, як ідентність; це просто ідеї, що ти бачиш матеріальний об’єкт, як-то його сприймаєш, і це певного роду його зовнішній вигляд. Є поняття матерії як ідеї. Це вже набагато вищий рівень сприйняття як такого, але тут у нас інші моменти відкриваються. Тобто, наприклад, за допомогою цих ідей з матеріалізму ми не можемо пояснити систему наших взаємин, систему наших цінностей. Хоча, звичайно, є рівні, на яких ми безпосередньо можемо з цим працювати. Є речі, за які ми платимо, є речі, які нам заборонено робити, наприклад, тобі заборонено говорити з цією людиною і наближатися на якусь відстань. Тобто це вже перетин соціальних відносин і якогось цього самого матеріалізму.
– Цим, мабуть, не вичерпується принцип?
– Звісно. Є й інші цінності, ідеї і відносини, які ми у ніяк не опишемо. Недолік, слабка сторона цієї теорії – це те, що вона досить відносна, тобто те, що матеріально для однієї людини, нематеріальне для іншої. Приклад – пудинг. Едгар Моран говорив: «Пудинг матеріальний, тому що я можу його з’їсти». Але інша людина говорить: «А я не знаю, що таке пудинг», відповідно, для нього ось цього матеріалізму пудингу не існує як такого. Тому висновок короткий: 1) такі ідеї, безумовно є; 2) вони відносні і 3) вони не описують все. Зрозуміло, що є море інших питань, знову-таки, не описаних матеріалізмом, навіть питання «що є сприйняття?». Це одне з найскладніших у науці питань.
– Візьмемо Ваші відомі праці з французького нігілізму… Багато чого власне з Європи, з Франції приходило до наших предків і у XVIII столітті, і у XIX столітті. Вітчизняна інтелігенція Петром I взагалі вся створена за образом і подобою європейського. Та й сьогодні ми часто чуємо: «Нам треба до Європи», хоча Божою милістю ми знаходимося у центрі Європи (відповідний географо-геодезичний знак центру субконтиненту – в Україні). У XIX столітті російська освічена молодь захоплювалася імпортними ідеями нігілізму. Старше покоління било тривогу. Роман Тургенєва «Батьки і діти» став моментально популярний – герой, лікар, молодий чоловік просто називав себе нігілістом. Ми живемо, слава Богу, у XXI столітті. Хто такий сьогодні сучасний нігіліст? Що у нього спільного з тією класикою нігілізму? І яка різниця?
– Дуже цікаве питання. Класичний нігілізм починався із заперечення, він нерозривно пов’язаний зі скептицизмом, цинізмом, розчаруванням. Це певна ступінь достатності, коли вже навіть достатнього досить, тобто ти вже і достатністю переситився. Ось ця позиція – «З мене досить!» – це певні коріння психологічного спрямування, які і визначають напрямок нігілізму. У Росії були одні тенденції, у Німеччині, Італії – інші, у Франції та Росії тенденції тотожні. Завжди є поняття крайності, тобто є нігілісти, які просто проти всього, але протистояння людини не виражається у конкретних вчинках і діях, а є крайні, брутали, які стають злочинцями на цьому ґрунті. Два крайніх анархіста, які вчинили замах на Президента Франції Карно.
– Цікаво, що у паризькому салоні воскових фігур поруч з Наполеоном Бонапартом – фігура Карно з раною на грудях. Повідомляється: убитий – нігілістом.
– Є різниця між нігілістом, який просто – «Проти» і нічого не робить, і тими, хто, вибачте, вбивають, Президента. Сьогодні у нас існує дуже багато нових напрямків нігілізму. Нігілізм сьогодні – на нього у першу чергу впливають наші технічні напрацювання. Множинність думок не забезпечує саме розуміння нігілізму як таке. Завжди є розбіжності, тобто люди, які вважають себе нігілістами, і люди, які такими відверто не являються. Є таке грецьке поняття «Ідріс», яке говорить, що людина занадто могутня, і з позицій цієї могутності, на яке нібито ніхто не може вплинути, вона на інших дивиться зверхньо і вважає ніким, нічим, нікчемами та ін. Є ось такий напрямок, ось такий сучасний вигляд. З точки зору нігілізму, кілька кроків. Перший: сама по собі потужність, з якої нічого не можна зробити, є передумовою до того, що ти можеш заперечувати можливість змін. Історична практика така, що капіталізм як і раніше існує – це раз. Спроби комунізму і соціалізму стати в опозицію не увінчалися успіхом. Тобто виходить: ось ця сила пропагує ідею, що мало не все підряд можна у цьому житті купити, відповідно, це знецінює ті речі, які ти можеш купити, ти можеш собі все дозволити і тобі на все начхати. Є окреме поняття нігілізму у мистецтві – повне заперечення, яке плює вже і на саме мистецтво як таке, коли мистецтво вже вироджується і припиняє бути формою…
– Мистецтво без мистецтва.
– Так, мистецтво без мистецтва. Є такий підхід – просто без всього. Приклад – фраза Жоржа Батая «Проект – це відсутність проекту». Завдання без завдання. Ось просто нічого.
– Як посміялися Стругацькі, описавши дисертацію на тему «Чи потрібні ми нам …».
– Ось-ось, щось в цьому роді …
– Питання більш термінологічне. Але терміни у науці дорогого коштують. Відомо, що одне з ідейно-тематичних напрямків дуже серйозних Ваших робіт, досліджень називають рецензенти «антиамериканізм». Наскільки це точно? Адже Америка – це географія, континент. Власне – два субконтиненти. Може бути, мається на увазі все-таки США, а не Америка взагалі?
– По-перше, звичайно ж, я не проти континенту. Абсолютно вірно, мова йде про США і про це середовищі. Тобто спочатку Америка розглядалася Бодрійяром як країна, яка є прикладом примітивного суспільства. Саме: примітивного. Чому це – примітивне суспільство? Адже тут очевидний якийсь парадокс. З одного боку – високі технологічні ставки (транспорт, техніка і технології, зброя та ін.), А з іншого – низький рівень сприйняття. І, грубо кажучи, що з цим робити. Але це певний момент, який ти бачиш з боку. Є речі, які ми просто не розуміємо, не досліджуємо, не вивчаємо, тому надаємо їм власне трактування. У всьому є дві сторони: зовні – одне, всередині – інше. Ми не розуміємо Америку, тому що вона для нас, з одного боку, подається як країна суперсильна, з сильною розвідкою, правоохоронними органами, які володіють не просто інформацією, а й маніпулюють, змінюють хід історії у тій же Латинській Америці, в арабських країнах і т.д. А з іншого боку, ми не звертаємо уваги на ставлення самих американців до власних свобод, до власної демократії і до власної конституції, яка є гарантом цих демократій. Можна сприймати демократію ніби як ти маєш право захищати права і свободи. Але ти маєш право, щоб захистити свою свободу, своє життя, носити зброю. Можна це трактувати як щось брутальне. З іншого боку, це твоє ж право, і ти його так реалізовуєш, так само як ти зобов’язаний не допускати порушення цього права третіх осіб, які не можуть себе захистити. Якщо ти йдеш по вулиці і бачиш, що діється розпуста, правопорушення, злочин або ще щось, ти зобов’язаний, це твій обов’язок як громадянина – захист демократичних цінностей – втрутитися і не дозволити цьому злочину трапитися. Тобто виховання американця і його ставлення до власної конституції, демократичним правам – ми цього не розуміємо. Є речі, які ми досліджуємо однобоко. Є позиція відношення до цієї влади, тобто вважається, що Штати – дуже потужна країна і т.д. Але є і зворотна позиція, яка, по суті, говорить про те, що у тих, хто сповідують цю позицію немає можливості самостійно щось протиставити або відповісти, і з огляду на це вони починають звинувачувати силу США і приписувати їм все звершення, які не потрібні, небажані і т.д. Ну, грубо кажучи, в усьому винні Штати. Яскравими представниками подібних позицій є Фідель Кастро на Кубі, Палестина, Іран. По суті, виходить так: ви, з одного боку, не можете щось зробити, а, з іншого боку, в усьому винні Штати, їх політика інтервенції тощо. Саме на такому ґрунті з’являються паростки тероризму, крайнього анархізму та ін. Події «11-го вересня» (термінологічний зворот став крилатим і наріжним) є продуктом суспільства нігілізму. Не всі підтримують цю ідею. З іншого боку, ми теж повинні розуміти, що ні Аль-Каїда, ні Бен Ладен не є прямими інструментами терору і виключно цим продуктом нігілізму, тобто у них теж були свої корені і свої завдання, і вони свої завдання у рамках цього всього вирішували, а не просто тому що – нігілісти, у всьому винні Штати і т.д. і т.п.
– Тут, ви вважаєте, ігри побільше?
– Без сумніву. Нам об’єктивно всі ці речі важливо розуміти. Багато що Бодрійяр описував саме з точки зору всіх цих подій, технологічного прогресу, техногенної залежності, симулякрів, які поглинають людини. Він описав це у книзі «Війни у затоці не було». Наприкінці життя Бодрійяр став солідним, серйозним скептиком, тобто він вважав, що ми загрузли у цій симуляції; то, як ми живемо сьогодні, дуже чітко відповідає фільму «Матриця», тобто «Ви всі у матриці» …
– Точка, звичайно, виходить у нашій розмові не проста і не надмірно оптимістична. Але, на жаль, вийшов час спілкування. Дозвольте подякувати Вам за розмову і висловити надію на те, що вона – не остання. Питань, зізнатися, до Вас у мене тепер більше, ніж на початку зустрічі. Удачі вам.
З вченим розмовляв журналіст Кім Каневський
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua