ВІД РЕДАКЦІЇ:
Журнал «Вісник Грушевського» днями запропонував вам, читачу дорогий, участь у співбесіді з великим закордонним ученим, Dr. Джеромом Крейсом, президентом Європейської академії наук України. Розшифрування стенограми цієї бесіди під характерною назвою «По кому дзвін…» вже опубліковано у «Віснику Грушевського». Мова про тероризм взагалі та про це явище у сучасному житті України, нашого субконтиненту та світу взагалі. І про роль вчених у цій реальній драмі, яка нерідко переходить у трагедію.
Цей серіал продовжує спілкування нашого спеціального кореспондента з Dr. Харві В. Кушнером – професором, керівником факультету кримінального права Лонг-Айлендського Університету. Кілька слів про нашого компетентного співрозмовника. Академік та голова президії Європейської академії наук України (EUASU), визнаний експерт у галузі глобального тероризму міжнародного рівня, він надавав консультативну допомогу з цих питань безлічі державним та приватним організаціям у США та за кордоном. У зв’язку з терактом 11 вересня працював аналітиком з питань тероризму у Федеральному управлінні пробації США. Професор виступав з темою проблематики тероризму у міській раді Нью-Йорка, Консультативній раді Міністерства національної безпеки, у Групі стратегічних досліджень у Військово-морському коледжі, а також у польському Бюро національної безпеки у Варшаві. Він брав участь у попередньому VIP-брифінгу комісії 9/11 перед публікацією її остаточного звіту. Його коментарі регулярно з’являються на телеканалах FOX, CNN, MSNBC, у статтях Associated Press, Reuters, Washington Post, New York Times та інших популярних газетах та журналах світу. Кушнер має величезний досвід роботи експерта-свідка у різних гучних справах, пов’язаних з тероризмом, таких як “Даффі проти адміністрації порту Нью-Йорка та Нью-Джерсі” та “Пішо проти адміністрації порту Нью-Йорка та Нью-Джерсі” (успішний багатомільйонний цивільний розгляд, пов’язаний із вибухом у Світовому торговому центрі у 1993 році), “США проти Усама бен Ладена та ін” – також відомий як “Суд у справі про вибух посольства США”) та “Мішлін Шарпіє проти П’єра Аллена Люсьєна Шарпіє”. Dr. Кушнер – автор численних статей та книг, присвячених проблемам, пов’язаним із міжнародним та транснаціональним тероризмом. Його бестселер «Енциклопедія тероризму» здобув безліч високих нагород. Отже…
– Тема та ідея нашої розмови, у якій ви – загальновизнаний авторитет, дослідник та експерт – широкому читачеві на загальному рівні відомі та зрозумілі. На жаль, це якщо не в усіх, то у багатьох на вустах, і лягло в основу значної низки авторських публікацій ваших колег, у тому числі й українських вчених. Згадаю хоча б дослідження та публікації академіка Мальцева Олега Вікторовича та його колег з Української Академії Наук, до яких це прийшло не лише у вигляді предмета наукового вивчення, а й як до громадян країни, що зазнала агресії. Наш особливий інтерес, звісно, пов’язаний із ситуацій в Україні. Звідси, власне, і перше питання: коли і як уперше особисто до вас надійшла інформація про те, що сталося у нашій країні? Які були ваші враження про це і як розвивалися ваші роздуми про те, що відбувається?
– Якщо говорити про те, що почалося відносно нещодавно, у лютому 2022 року, коли Путін почав вторгнення в Україну, то це для мене особисто не було дивним, а цілком передбачуваним. Адже ще незадовго до того він заявив, що розвал Радянського Союзу особисто для нього є справжньою катастрофою.
– Особисто для нього, як кажуть, на здоров’я. Можна навіть поспівчувати. Тим більше, він такий не один. Але ж ми, українські громадяни, тут причому?
– Особисті враження впливових людей в історії нерідко відбивалися на долях інших. Але тут винятково важлива реакція. Чи колись забудуться події 2014 року: на той момент ні Америка, ні НАТО практично ніяк особливо на них не реагували. Президентом США був Барак Обама. І ситуацію він оцінював дещо туманно – мовляв, що потрібне якесь… перезавантаження. Або візьмемо: Путін вирушив до Грузії. І починаючи з 2008-го, 2009-го до 2014-го західна спільнота у принципі нічого не зробила, щоб якось контратакувати путінську агресію. Коли в 2008 році я повернувся до США з Польщі, дуже багато ТВ-каналів та радіо запрошували мене для інтерв’ю, вони були стурбовані констатацією того, що Сполученим Штатам загрожує тероризм. Я й звертав увагу на те, що дії Путіна ніяк не попереджаються і не зустрічають відсіч. І він, таким чином, упродовж тривалого часу переконався у тому, що ніхто не зупинятиме його.
– І це при тому, що такий індиферентизм, така «незупинка» вже мала місце в історії, коли агресор ще не дуже впевнено просувався Європою і нарешті переконався у відсутності перешкод. До речі, саме з Польщі у вересні 1939 року Друга світова і розпочалася. Так, зрештою, він зламав собі шию. Але вже Німеччина та половина Європи лежали у руїнах. І п’ятдесят мільйонів – у Землі…
– Уроки історії не всім на користь. Тим, хто вивчає військову справу і тактику тероризму, багато років зрозуміло і те, що ваші вороги повинні вас боятися, а ваші союзники повинні вас поважати. Це може подобатися миролюбним землянам чи не подобатися, але такий гіркий і дуже дорогий досвід людства. Той самий досвід, про який класик сказав: син помилок важких. Але чи спрацьовує він сьогодні? Останнім часом ми бачимо, що відбувається у США. Наприклад, наш поточний президент Джо Байден – чи той лідер, якого бояться наші вороги? Трохи повернемося в історію: війська США вийшли з Афганістану. Жахлива трагедія ще й тому, що у той момент і Китай, Північна Корея та інші країни відразу побачили, що Сполучені Штати не мають сильних позицій у тій частині світу. А сильні позиції – звичайно, не єдиний, але дуже дійовий аргумент у політиці.
– Так воно й так. І всяка, хай навіть не військова, не дипломат і політик, а просто твереза людина, яка знає життя, з вами погодиться. Не всі конфлікти мають вирішуватись силою. Але якщо вона є – на це всі зважають. Сильні позиції США відіграли величезну роль у вирішенні так званої Карибської кризи. І все ж таки, все ж таки, нас сьогодні найбільше це цікавить в українському контексті. Ось для вас те, що трапилося з нами, не було несподіванкою, з урахуванням того, як все так розвивалося. Але я особисто маю таке враження, що навіть для нашого генерального штабу це було несподіванкою. І для нашої розвідки – також. Хоча зрозуміти таку «сюрпризність» я не можу.
– Так, це не було несподіванкою для мене. І якщо ви вважаєте, що це був провал, що вони не були готові, то подумайте про те, що відбувається на середньому Сході та в Ізраїлі. Провал їхньої розвідки не менший. І треба визнати, як не сумно, що мова про певну деградацію Заходу та Нового Світу. Розвідка скрізь зазнає провалу. Подумайте навіть про США, колись це була наддержава, її любили, її не любили, але зважали на неї всі. Щодо сучасності, скажу прямо та відверто: у нас таке керівництво як Джо Байден, Клінтон, Обама – сьогодні це повний провал. Коли війська Росії вторглися до України, американці сказали, що українці не протримаються і трьох днів. Тобто це взагалі серйозний провал у розвідці. А загалом те, що ми зараз бачимо, вважаю, що це монументальний катастрофічний провал Заходу. Подивіться на Іспанію, на Італію, на Францію, що відбувається у Європі – практично всі країни у Євросоюзі, і не тільки вони, зокрема Британія, дозволяють руйнуватися суспільству. А це ще тому, що вони дозволили масові імміграції. І ми зараз бачимо, що творять пропалестинці на тій землі. Як казав колись дуже знаменитий американський теоретик Семюел Гантінгтон: відбувається зіткнення різних цивілізацій.
– Різних то різних, це очевидно. Але яка з них бере гору? І чому? Ось питання. Перед вами, як перед вченим лежить, можна сказати, карта всього, що відбувається. Я з вашої праці розумію, що ви вивчали все це і продовжуєте вивчати до цього дня. Ось ви володієте цим матеріалом, причому в історичному масштабі. Кажуть, що війни як люди, вони однакові і при цьому всі різні. Які, у вашому розумінні, особливості війни, яка зараз прийшла на нашу землю?
– Я не думаю, що вона чимось принципово відрізняється від інших. Так, звісно, є якісь особливості. Але, у принципі, це звичайна війна. Дуже агресивна війна з огляду на характер і навіть особистісні особливості Путіна. Я не хочу глибоко вдаватися у політику, але висловлю свою думку таким чином: це сталося через слабкість США. Якби зараз у Вашингтоні був інший уряд, цього б взагалі не сталося. І ми розмовляли б з вами та вашими читачами на більш приємні теми.
– У своїй науковій роботі ви приділяєте відому увагу термінологічній стороні питання: говорите про тероризм, про війну Росії та України. Саме про війну. Але офіційні кола Росії, наприклад, категорично заперечують цей термінологічний обіг. Вони кажуть, що ні про яку війну не може бути й мови. Це не більше, ніж спеціальна операція. Що можна сказати з цього приводу?
– Не так уже й важливо, як вони це називають. В усякому разі, для простих людей термінологічні тонкощі не мають жодного значення. Зрештою, це справжнісінька трагедія війни. І яка різниця, як це сформулювати. Адже свого часу пообіцяли Україні, що її буде захищено. І миролюбна країна віддала свою ядерну зброю, цей свій могутній щит. А невдовзі сталося те, що сталося. Самі розумієте…
– Наш журнал науково-популярний, адресується не лише вченим. Відомо, що прості смертні люди, які менше схильні до наукової аналітики, – у них у житті значну роль грає настрій. А наша з вами розмова пішла таким чином, що читача навряд чи розвеселить, підніме його настрій. Зізнатися, дуже важке враження. Не виключається, навіть деяка паніка, така властива споживачеві тут, на нашому Південному заході. Особливо – одеситам. Адже ви знаєте, у професійної журналістики крім інформаційної місії є і надзавдання – формувати умонастрої співгромадян. Підтримувати їхній дух. Що можна сказати у цьому сенсі?
– Це вірно, звичайно. Але є і ще один обов’язок – говорити правду. Строго кажучи, я не можу сказати щось особливо позитивне або хоч якось підбадьорююче. Ситуація дуже погана в усьому світі. Те, що відбувається в Україні, і загострена ситуація у Тайвані (китайці збираються туди вторгатися), і становище з Ізраїлем та ісламськими бойовиками можна назвати ланками одного ланцюга. Ми живемо у дуже непростий час, і я не можу, при всьому бажанні, додати хоч трохи чогось світлого.
– Щодо фахівців, керівників вашої країни, скажімо – рівень їх спілкування та розуміння питання дуже важливе. Але, наскільки я розумію, США – вільна країна, і в ній багато залежить від рівня розуміння простих громадян. Навіть те, хто стане президентом, багато у чому пов’язане із настроями пересічних виборців. Розуміння чи нерозуміння керівництвом – це суттєво. Але як, на вашу думку, чи розуміє середньостатистичний громадянин Сполучених Штатів, що все це його теж стосується, що відбувається у нас.
– На мій погляд, ні, не розуміє. Ми знаємо, що на сьогоднішній день соціальні мережі, зокрема такі, як ТікТок, Телеграм та різні платформи, дозволяють миттєво отримувати інформацію. Але при цьому, якщо ми говоримо про покоління Z, враховуючи весь доступ до інформації, мабуть, вони мають бути більш інформовані та більш обізнані. Мають бути – але це не так. Якщо ми говоримо про середнього американця, коли бачить, що ціни на товари подорожчали, він ще подумає – чому це сталося. Але навряд чи глибоко замислюватиметься про те, що відбувається в інших країнах. І коли голосує за того чи іншого президента, природно він не витрачатиметься на те, що відбувається десь, тим більше – це аналізувати. На жаль, такою є ситуація. Люди дуже неосвічені. І я впевнений, що це не лише у США. Скрізь. Багато змінив інтервал поколінь. Дистанція вийшла величезна. Ви і ваше покоління, напевно, ще пам’ятаєте час, коли не було девайсів і друкували на друкарській машинці, використовували логарифмічні лінійки.
– Так, ми не тільки друкували на машинці – вважали не так на електроніці, якої не знали, а на механічних арифмометрах. Та що там – на кісточках. А писали перовими ручками, занурюючи їх у чорнильниці. Телефон із цифровим диском був дивом. А про телевізори ми лише щось чули. Мій батько служив у кавалерії, його бійці були озброєні шашками та піками. А я сидів верхи на ракеті «К-63». Які Хрущов дислокував на Кубі.
– Ось-ось, пам’ятаю, коли у нас у всіх були мозолі, бо ми писали звичайними ручками. Я і сьогодні використовую перову ручку, хто сьогодні ще ними пише? Я впевнений, що якщо зараз звичайній молодій людині показати телефон, де треба було ось так на дисковому циферблаті набирати цифри, то він би не зрозумів, що це таке.
– До речі, про покоління та про Кубу. Ми, Діти Перемоги по-білому заздрили батькам, бо вони воювали, пролили кров за Батьківщину, отримували рани, ордени та погони. І нам казали, що це була остання війна і далі лише мир. Але нікому з нас нічого подібного, що зараз відбувається, на думку не спадало. А потім були шістдесяті роки, американські ракети опинилися прямо навпроти Одеси, у Туреччині. А радянські – на Кубі, за десять хвилин польоту від Вашингтона. Залишалося лише натиснути на гашетку. І світ теж висів на волосині, це було цілком очевидно. Адже при всьому очевидному жлобстві нашого голови Хрущова, при всій його конфронтації з президентом Кеннеді, обом, таки, вдалося вирулити, охолодити свій запал і домовитися. І особи свої зберегли, і світ уникнув катастрофи – аплодував цим лідерам, як миротворцям.
– Так, це Ви порушили дуже важливе питання. Я дуже радий, що ви пригадали цю ситуацію. Ситуація з Кубою була жахливо гострою, але вона ніби змусила обидві сторони балансувати на межі, вести певним чином переговори, включати дипломатію. Ось і вийшло, що вони, хоч і в останній момент, змогли дати задній хід і зберегти обличчя. Знаєте, Кіме Борисовичу, я взагалі вважаю, що найстрашніше у сьогоднішньому світі – це якась непримиренна фанатичність на різному рівні. У тому числі такі угруповання, як ІДІЛ, Хамас, з якими просто неможливо розмовляти. З ними хіба що виключено діалог, який був, зрештою, можливий навіть між такими злющими ворогами, як Хрущов і Кеннеді.
– Згадувати, так згадувати: можна говорити не лише про Кеннеді, а ще й про президента США Дувайта Ейзенхауера, який був героєм війни, генералом армії США, командував американським корпусом у Європі та обіймався із радянськими солдатами на Ельбі-45. Хрущов з ним теж не ладив. У наших газетах-журналах він зображувався палієм війни. Але коли запахло світовою грозою, все-таки забрали ракети з Куби в СРСР, а з Туреччини – у США.
– Але все ж таки, тоді ситуація була інша, і тероризм був під контролем США. А у Радянському Союзі діяв університет імені Патріса Лумумби, де навчали, по суті, головним чином тероризму. Однак і сам тероризм тоді був іншим…
– Тут потрібна довідка для читача: цей новий тоді московський навчальний заклад називався так: «Університет Дружби Народів» – ім’я Патріса Лумумби йому привласнили трохи згодом, коли цей африканський лідер антиколоніалізму загинув у Конго від рук терористів генерала Мобуту. Для громадян СРСР це був університет нашої допомоги відсталим народам, і ми знали, що там готують просто спеціалістів, які повернуться до Конго та налагодять там цивілізацію. А тільки зараз з’ясовується, що там готували спеціалістів так би мовити іншого профілю. Нас тоді про це не поінформували. І взагалі, здавалося, що це дуже далеко. Тоді, після війни всі так налаштувалися на вічний мир, що розслабилися… Ось, до речі, можливо з американським обивателями це теж сталося, вони теж розслабилися?
– Абсолютно точно. Саме: розслабилися. І я знаю, що ваше покоління ще називають мовчазним поколінням.
– Чому ж мовчазним? Ми були голосистим поколінням: голосували всі. У моді досить довго існувала соціальна ідейна громадська робота. Просто ми підтримували уряд, вважаючи що він стоїть на варті миру і бореться за мир у всьому світі. Гасло «Світу – мир!» був на кожному кроці. Сьогодні це теж історія. І з цієї висоти вона виглядає інакше. Кажуть, історія вчить лише тому, що нічого не вчить. До наших послуг історія, яка неодноразово ставила людство на межу загибелі. Чомусь історія вчить чи ні?
– Мабуть, нічому особливо не навчила. Просто раніше потрібно було безліч людей, щоб щось зруйнувати, а зараз достатньо однієї людини з ядерною зброєю. Ось, до речі, подивіться – хто був обраний президентом Нідерландів? Яка правляча партія? Я це до того, що тенденція така: ми сьогодні не бачимо руху до якогось балансу. Раніше цього прагнули. Зараз і уряди по всій Європі та у США у своїх курсах рухаються у крайнощі, правлячі політичні партії стоять на дуже крайніх позиціях.
– Багато європейських науковців та публіцистів, ваших співвітчизників, людей держдепартаменту спостерігають за тим, що у нас відбувається, і дедалі більше висловлюються зі своїх позицій. Але вони бачать усе це загалом здалеку – з-за кордону, навіть з-за океану. Наші вчені, наші політики, наші публіцисти бачать та спостерігають це зсередини. Світову увагу привернули публікації в елітарному виданні «ABS» матеріалу Олега Вікторовича Мальцева та інших українських вчених цього тематичного кола. У нас кажуть, віч-на-віч обличчя не побачити, велике бачиться на відстані. Можливо, ми надто суб’єктивні, надто близько все це бачимо. Запитання: у кого більше шансів на об’єктивний аналіз – у них здалеку чи у нас, які під цим знаходяться?
– За ідеєю, має бути так, що людина, яка зовні, об’єктивніша до ситуації. Але при цьому, якщо ми згадаємо, наприклад, слова Маркса Вебера та концепцію Verstehende (розуміння/інтерпретації), то він каже, що потрібне певне занурення. Наприклад, багато антропологів, досліджуючи племена, занурюються у їх побут: споживають їхню їжу, живуть їх життям. Тому я вважаю, що цей випуск знаменитого журналу ABS виключно важливий, тому що у ньому представлені роботи тих людей, які на власні очі бачать те, що відбувається. Але в ідеалі, як я вважаю, вчений повинен тримати певний баланс, вміти себе і відокремлювати від того, що відбувається, і бути зануреним.
– У ваших працях, професоре, міститься не лише констатація факту, науковий аналіз, а й спроба заглянути за обрій у майбутнє. Є навіть праці, які так і називаються «Перспектива терору» чи щось таке. Ось звідси два питання. Перший: як вважаєте, що ж буде? Чи є у вас якийсь прогноз із цього приводу? Тому що особисто я перед обличчям моїх товаришів-читачів змушений зізнатися, що я зовсім не розумію перспективи. І друге питання, коментоване і, можливо, навіть найголовніше. Традиційними у нашої інтелігенції є два питання: «хто винен?» і «що робити?». Але коли горить будинок, питання «хто винен» не може бути першим, треба гасити пожежу. Так ось що робити?
– Я б хотів у своїй відповіді бути точним та оптимістичним. Дуже хотів би, повірте. Але відповім чесно: не знаю. Все дуже змінилося у світі. Я сьогодні приїжджаю до Європи та бачу, що багато країн невпізнанно змінилися порівняно з тим, коли я був у них востаннє і відносно нещодавно. Навіть якщо подивитися на систему освіти – кардинальні зміни. Тому змушений повторитися: на жаль, я не знаю, що буде далі.
– Ось із публікацій доступного для огляду, особливо у журналі ABS, чи є якісь матеріали, які звернули вашу особливу увагу?
– Загалом я не можу вибрати одну якусь статтю. Враховуючи попереднє питання, нічого оптимістичного ми не можемо сказати. Я можу сказати, що цей випуск дуже важливий, бо коли йдеться про цю частину світу, про Україну, то помітно: Захід зовсім не знає, що відбувається і що пишуть вчені. Тому, гадаю, цей випуск дуже важливий загалом. Я пам’ятаю одну ситуацію, і завжди наводжу її як приклад. Коли у 2008-2009 роках в уряді були збори, я сказав про Грузію. Грузія англійською звучить як Georgia, а так само називається штат у США. Так усі подумали, що йдеться про штат, а не про країну – вони навіть не знають про існування такої держави.
– Це схоже на анекдот. Як тут не пригадати, що – на моїй пам’яті – в уряді однієї хваленої європейської країни наш дипломат говорив про Україну, а виявилося – офіційні особи вважали, що він клопочеться за Сербську Країну. Ну, тоді вони до ладу і не знали нічого про Україну. Тепер вона відома в усьому цивілізованому світі. На закінчення, професоре, хочу вам подякувати. Неймовірно цікаво читати вашу працю, тому що багато чого дізнаєшся нового, а те, що навіть знаєш, систематизується. Це розширює уявлення, щось відкриває очі. Але, на жаль, дух не піднімає. Або навіть… навпаки. Але все одно – дякую.
– Дякую і вам велике. Це те, чому я завжди намагаюся балансувати та займатися чимось гарним: слухаю оперу, їм шоколад, п’ю вино. Раніше, коли я їздив до Бельгії чи Франції, це було якраз для краси, але сьогодні всі ті речі, які я вивчаю, мене переслідують і там. Ці країни сьогодні також небезпечні. Я взагалі не люблю спілкуватися зі ЗМІ, бо ніколи не знаєш, що вони зрештою напишуть. Але це не про вас сказано. Ще раз: Дякую. Успіхів.
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Канал Telegram: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua