Журналіст Кім Каневський поговорив з Ольгою Вікторівною Панченко, членом-кореспондентом Української Академії Наук, членом історико-літературного товариства УАН, адвокатом – у цілковитій впевненості, що вслухатися у цей діалог і вчитатися у його стенограму більш ніж корисно багатьом нашим сучасникам. Приєднуйтеся – здоровіше будете.
– Ольга Вікторівно, давайте почнемо з того, до кого ми, власне, звертаємося. Рубрика така, стосується всіх і кожного, а от якщо трохи звузити, кого б, які категорії співгромадян Ви хотіли б бачити-чути серед учасників нашої аудиторії?
– Якщо говорити про бажання… щодо тих, до кого б я хотіла звернутися, тут така виходить цікава ситуація: усю, до краплі, правду я їм сказати не можу, а неправду вони й без нас з Вами бачать-чують достатньо. Проте, зізнатися, є гаряче бажання звернутися до нашої поліції, прокуратури, судових органів та сказати їм усе, що я думаю, і тими словами, якими думаю. Але як адвокат, не можу собі дозволити таку розкіш – це може кваліфікуватися, як порушення правил адвокатської етики.
– Ну, ось ви згадали незлим тихим словом поліцію, суд, прокуратуру, а адвокатуру ви якось виключаєте з цього кола.
– Безперечно, вони між собою пов’язані, тобто адвокат діє й у поліції, й у прокуратурі.
– Отже, ще й адвокатура, серед ланок цього ланцюга. Ось давайте загинати пальці. Перше, до кого Ви хотіли б звернутися (пам’ятаючи пораду капітана де Тревіля королю у «Трьох Мушкетерах» – не слід стримувати пориви, що йдуть від душі) – це органи внутрішніх справ, так? Раз!
– Так, було б непогано.
– Друге – це судовий департамент наш, так?
– Так!
– Третє – прокуратура. Так? І третє – адвокатура? Так би мовити, змагальний бік?
– Безперечно.
– Ну, а… скажімо, Державна безпека – Вас не цікавить ця правова сфера у даному випадку? Хоч і таємна, а все ж таки – поліція…
– Ви знаєте, Кім Борисовичу, що стосується органів нашої державної безпеки, скажу так: у них дуже вузька категорія справ, якими вони займаються, і адвокати досить рідко з ними стикаються через специфіку роботи, тобто це злочини державні. По суті, те, чим займається і має займатися наша служба безпеки – це вкрай певна специфіка. Безумовно, вони іноді дозволяють собі вільності у вигляді якихось розслідувань злочинів, які їмбезпосередньо (шахрайств, наприклад)…
– Валюта!
– Валюта, раніше була контрабанда – ми знаємо, вони «любили» цю справу.
– Ну, раніше, між іншим, була ще знаменита стаття 58-а…
– Ви знаєте… я статтю 58 не застала, чесно Вам скажу…
– Це ваше щастя!
– Може бути. Знаю, що була така стаття у Радянському Союзі. Я її не застала і вкрай сподіваюся, що ні я, ні наші діти, онуки та правнуки ніколи у житті більше не зіткнемося з такими проявами у сфері права.
– Ну, ось, ми позначили загалом небажану аудиторію, яку Ви у душі хотіли б, але насправді не бажаєте отримати для нашої бесіди. І все ж, якщо випадково, чого не буває, якщо хтось із тих сфер все ж таки послухають, вуха їм закривати ми не порекомендуємо.
– Зрозуміло, свобода слова – і слухати, і мовити. Всі вільні.
– Але я розумію так, що всім або, принаймні, дуже багатьом іншим простим смертним наша розмова може бути вкрай корисною. Та й самі по собі тема та ідея захоплююче екзотичні. Адже основну тезу можна сформулювати так: як не сісти у в’язницю? Ні багато, ні мало. Це надзавдання нашої зустрічі та нашої розмови при публіці?
– Ви знаєте, Кім Борисовичу, я думаю, що будь-яка людина у нашій державі, яка, скажімо так, має гроші та бажання їх не втратити, а краще помножити, для неї надзавдання – як не сісти у в’язницю.
– Я думаю, що й бідні люди теж не дуже прагнуть «на парашу», вибачте.
– Ви знаєте, не прагнуть, але так вже склалося у нашій державі за останні 30 років, що людина, яка не має нічого, теж не дуже захищена. Ми зараз не говоримо про те, що – ось людина взяла автомат і когось розстріляла у центрі міста. Чиста кримінальщина. Але якщо ми говоримо про незаконну категорію кримінальних справ, їх, нажаль, багато. З цією категорією зазвичай стикаються ті, хто має що взяти. Коли з людини взяти нічого: кому вона цікава? Мені вкрай імпонує фраза академіка Олега Вікторовича Мальцева: «Щойно з’являється людина, яка хоче кимось бути і щось мати, відразу ж з’являються люди, які їй у цьому починають заважати». Ось так само і з нашими правоохоронними органами, тобто досить часто люди, які мають гроші, бізнесмени потрапляють у поле зору «Департаменту» абсолютно, скажімо так, неправомірно. Тобто ці люди жодних злочинів не чинили, законів не порушували, але деякі недобросовісні співробітники правоохоронних органів намагаються використовувати важіль тиску кримінального правосуддя для того, щоб у цих людей гроші відібрати. Щоб вони трішечки, як казав Олег Вікторович, «поділилися королівськими креветками».
– Ви дійсно вважаєте, що це – картинка виключно нашої сучасності, що колись так не було?
– Мені важко сказати, як це було, скажімо 30 років тому, бо саме адвокатською практикою я займаюся 11 років. Але ось за останні 11 років я побачила дуже багато таких випадків, коли і банки використовували правоохоронні органи, щоб людей лякати кримінальними справами і змушувати їх повертати кредити, бачила і коли бізнесмени брали на роботу до себе колишніх співробітників правоохоронних органів, а у них як кажуть, «все закінчилося, але звичка залишилася», і ці люди просто за допомогою своїх давніх знайомих, які залишилися там, у поліції чи у прокуратурі, вимагали гроші у цього бізнесмена, обманювали його, розповідали історії у стилі «Стосовно тебе – 10 кримінальних справ. Потрібно грошей трохи дати» і т.д. і т.п. На жаль, це наші реалії. Нічого з цим вдіяти неможливо. Наша горезвісна податкова міліція взагалі це активно використовує – просто заарештовує рахунки підприємства, і такі фірми не можуть працювати. І ось власник підприємства має два варіанти: або гроші їм нести, або йти боротися до юридичної площині, але, вибачте, а скільки може товар на складі пролежати? А скільки може бути заблокований рахунок? І вони зважують збитки і здебільшого, на жаль, схиляються до того, щоб «поділитися королівськими креветками».
– Ви, можливо, сміятиметеся, але у мемуарах генерал-лейтенанта Антона Івановича Денікіна, командувача ВРЮР, збройними силами Півдня Росії у громадянську війну, писав-журився з приводу того, чому більшовицьке підпілля так впевнено і ефективно працює? Тому що біла контррозвідка цим майже не займається, а виявляє багатих людей тут в Одесі та їх дурить, шантажує і потребує чималих грошей. Це було дуже давно – ще до осені 1920 року. Ви не вважаєте, що є якісь паралелі?
– Безумовно, Ви маєте рацію, Кім Борисовичу. Бачите, ось наведений Вами приклад свідчить, що це давня традиція, тобто коли одні добрі люди відбирають гроші в інших добрих людей. І необхідно відзначити з цього приводу наступне: минулого року вийшла книга «Сцена, яка гойдається» академіка Мальцева, у ній Олег Вікторович звертає увагу на те, що ще 10 років тому, якщо ми беремо умовну індустрію грошей, то 90% – це був заробіток, а 10% – це було відбирання грошей. Тепер це змінилося, тобто зараз 90% – це відбирання грошей, а 10% – це просто заробіток. На жаль, зараз тенденція виглядає так. Тяжко гроші заробити, але простіше їх у когось відібрати, користуючись службовим становищем та можливостями, які дає держава. На жаль, нікуди від цього не подітися, і тема «Як не сісти до в’язниці?», на мій погляд, сьогодні дуже актуальна, як і 100 років тому, як Ви сказали.
– Тобто, іншими словами, йдеться про те, що особливість нашого часу – не така вже особливість, а мало не закономірність, що закладена у природі суспільства та держави? Весь масив багатодесятирічного централізованого двостандартного морального розкладання наших людей, поголовна видача «Атестатів зрілості» та дипломів ВНЗ, у тому числі й відверто незрілим громадянам – у результаті дало безліч вкрай нестійких до таких спокус саме у держслужбі. Вони безкорисливо люблять гроші – а кохання це теж зле. Ось вже насправді епідемія! Чи можна розраховувати на оздоровлення суспільства та держави, коли для цього нічого не робиться – ніхто не вивчає історію та механізм цієї тяжкої хвороби. Якщо тільки тут гра – не більше…
– Я думаю, Кім Борисовичу, що неможливо. Ви тут маєте рацію, тому що хто не знає історії, того вона залишає за своїм бортом. Тому доведеться вивчати історію, як це було, тобто що застосовувалося, що робили. Я гадаю, що без цього – нікуди.
– Так ось, я все до чого? Що Ви, як професійний правознавець, не можете не знати історії злочинності, історії боротьби зі світом злочинності, починаючи мало не з римського права, Вам доступне коріння цієї хвороби. Оглядаючи історію такого роду злочинності та боротьби з нею, особисто мені часом все це нагадує перпетуум-мобіль. В усякому разі, відколи прокляті фінікійці придумали гроші. Змінювалися деталі, терміни, а суть залишалася незмінною. Вічний двигун. Концентрація матеріальних цінностей з віку у вік, з епохи в епоху незмінно ставала кормовою базою різної злочинності, об’єктом її атак і спокусою захисників Закону.
– Вважаю, що є два підходи. Підхід №1 – це чекати, коли у тебе у житті з’являться проблеми, а потім героїчно вирішувати ці проблеми за дуже великі гроші. Підхід №2 – це заздалегідь думати про те, що у тебе можуть виникнути проблеми, і, відповідно, будувати і захист, й оборону і себе, і свого підприємства. І не на вічко, а за допомогою спеціалістів. Це не тільки адвокати, це безпека, це і стратегічний консалтинг. На жаль, за мою практику людей, які б діяли за другим принципом, тобто заздалегідь, «до того, як», я бачила вкрай малу кількість. На жаль, це, напевно, якась частина психології сучасної людини, але людина не може діяти заздалегідь, без навантаження розлучитися з грошима вона не може, їй потрібно щось, що її надихне і спонукне. Наведу приклад. Коли я тільки отримала адвокатське свідоцтво, я, як і, напевно, всі молоді адвокати, вважала, що ось у мене є адвокатське свідоцтво, я зніму офіс у центрі міста, і до мене щільними колонами підуть клієнти, і ось працюватиму і т.д. і т.п. Однак, як і з рештою молодих адвокатів, зі мною цього не сталося. Адвокатське свідоцтво я отримала, офіс у центрі міста зняла, але клієнтів не з’явилося. Так от, у цьому офісному будинку була якась фірма, яка займалася постачанням зерна. У них щомісяця чи два рази на місяць були обшуки. Чи то обшуки, чи то суди якісь – постійні, як кажуть, витрати на адвокатів. І ось одного разу, спілкуючись з директором цієї фірми у курилці, я запитала його: «Скажи мені, будь ласка, ось ти будуєш так роботу, що тобі постійно доводиться віддавати великі гроші за те, щоб тебе рятували. Чи не простіше тобі, наприклад, взяти досвідченого адвоката, платити йому гідні гроші, щоб він відрегулював твою роботу так, щоб не було у тебе всього цього? Платити йому, наприклад, 500 доларів на місяць». А він подумав-подумав і каже: «Я не можу віддати за те, що ти говориш 500 доларів на місяць, але коли маю проблеми я спокійно можу віддати 50 тисяч. Не маю морально-психологічного стимулу віддавати щомісяця по 500 доларів. Але, коли все станеться, я готовий віддати хоч 50 тисяч».
– Ну, це, мабуть, тому, що більшість із нас за походженням та психологією мужики, бо у народі кажуть «поки грім не вдарить, мужик не перехреститься». Під це правило підпадає та психологічна конструкція, яку Ви зараз виклали. Це дуже міцно сидить, у підкіркових та стовбурових структурах. Чи не тому не лише окремі громадяни, а й до болю рідна держава при зустрічі з форс-мажором по-дитячому розгублюється і метушиться. Хоча передбачити та профілактувати біди набагато простіше і навіть дешевше. “Звідки не візьмися” – німці на нас колись напали. Ось тобі й раз! “Звідки не візьмися”, грип Іспанка. “Звідки не візьмися” – Пандемія, що зробила марлеві маски дефіцитом. Втім, і дехто теж погрів руки. Кому війна, а кому мати рідна. Але є ще один ідеальний варіант: не бути багатим – і злочинний світ тобою не цікавитиметься, навіщо йому бруднитися? Колись, Ви знаєте, захоплювалися читачі європейської літератури про те, що «От як чудово оспівані благородні розбійники! Вільгельм Телль, Карл Моор, Робін Гуд. Навіть Котовський. Вони, бачите, грабували виключно багатих і не кривдили бідних». Поки Манн не запитав: “Дозвольте, а що, власне кажучи, у бідних забирати?”. Чим не варіант – не багатіти, чи це теж відпадає?
– Кім Борисовичу, по-перше, якщо ми візьмемо Конституцію України та Конституцію інших країн, Загальну декларацію прав людини, то право на гроші ми там не знайдемо. Людина має багато всяких прав – на життя, особисту недоторканність, честь і гідність, свободу, медицину, освіту, а ось права на гроші немає у жодній Конституції у світі. Але при цьому людина має право працювати, засновувати якийсь бізнес, заробляти гроші. Я думаю, що не всі люди хочуть жити, як багато людей в Індії жити під мостом і просити милостині. Тобто для європейської людини подібна філософія неприйнятна. Все-таки їй бажана якась матеріальна достатність, їй прийнятний зовсім інший спосіб життя. І це є право людини. Давайте говорити відверто. Якщо у мене вистачає бажань та здібностей заробити гроші, а у когось не вистачає, чого ж я повинна від цього злидня, бідувати, себе обмежувати? Нерозумно і несправедливо. Нещодавно бачила плакат у Фейсбуці, де було написано, що розумні люди ображають почуття безглуздих людей. Якщо людина здатна інтелектуально, якщо вона може це зробити, то чому вона має бути бідною? Інше питання у тому, що потрібне розуміння того, у якому суспільстві, у якій державі ми живемо.
– Так, ми, мабуть, єдині країна і народ, де споконвіку саме слово «Розумний» («Ти що, найрозумніший? Найрозумніший за всіх?»), і «Інтелігент» були і залишаються лайкою. І це теж – не з учора.
– Відповідно, ось із цим розумінням, знову ж таки, є два варіанти: або нічого з цим не робити і чекати, коли у твоєму житті все негативне станеться, або діяти заздалегідь. І мати на увазі, що держава не завжди неодмінно її захистить. Про те, що з людиною в нашій державі може статися будь-яка колізія взагалі, наведу приклад. Кілька місяців тому – і це, до речі, не має відношення до бізнесу, до грошей, – наш колега йшов до офісу. Ішов нікого не чіпав, не порушував жодного громадського порядку. З підворіття вибігає чоловік у нетверезому стані, з сокирою і кидається на нашого колегу. Наш колега його знешкодив, не завдавши нападникові ніякої фізичної шкоди, але, зверніть увагу, колега – людина підготовлена, має право за законом, якщо на неї нападають зі зброєю, цю людину знешкодити – як вийде, по обстановці. Можливо, доведеться й убивати. Але ж це за законом. А у практиці, убий він такого нападника, не отримай ніяких тілесних ушкоджень, наші доблесні правоохоронні органи звинуватять його в умисному вбивстві, і він потрапить на лаву підсудних, а добре, якщо ще й під варту не візьмуть, доки справа триватиме років п’ять, а то й десять. Ви можете просто йти вулицею і вас, наприклад, грабуватимуть, дасте відсіч, але вона видасться правоохоронцям занадто жорсткою, і ті, хто на вас нападали, швидко стануть потерпілими, а ви станете обвинуваченим у кримінальній справі.
– Перевищення необхідної оборони, так?
– У більшості випадків звинувачуватимуть або у навмисному вбивстві, або у навмисному заподіянні тяжких тілесних ушкоджень. Тут, як то кажуть, банальна ситуація. Наприклад, ми з нашими колегами навіть курс спеціальний записали з необхідної оборони, щоб люди мали змогу заздалегідь усе це спрогнозувати у своєму житті, зрозуміти, як їм діяти, коли вони опиняться у такій ситуації, бо коли людина опиняється в екстремальній ситуації, вона буде що робити? Те, що вона вміє робити. Тобто у неї не буде часу сказати: «Шановні панове нападники! Стоп! Нині я відкрию ст. 36 КК, подивлюся, як мені треба буде діяти у цій ситуації, щоб, як то кажуть, не опинитися у морзі чи в’язниці». І ось вони постояли, покурили, почекали, кажуть: Ну що? Ти готовий?” Адже у житті не буває! Тому, безумовно, знання права у нашому сьогоднішньому житті для людини необхідне. По суті право – це частина безпеки. Нікуди від цього ми не дінемося.
– Ну так. Тут маленька ремарочка на полі редактора. Це також не сторінка сучасності. Свого часу (або мого часу) співробітники міліції, вирушаючи на службу, багато хто намагався навіть не брати з собою зброю! Тому що, не дай Боже, пальнеш, а один патрон вистрілиш, відповідно до інструкції, при явному нападі на співробітника – потім півроку відписуватимешся з цього приводу. На семи килимах простоїш. Отже, загалом щось подібне знову-таки триває з покоління у покоління. Проте, якщо говорити про основну тему нашої зустрічі, то, мабуть, ось ці зусилля ви й спрямовуєте на те, щоб якимось чином всебічно захистити людину, озброїти її навичками, озброїти її знаннями. Наскільки це може бути ефективним у реальності? Злочинний світ десь був, там і є. У мене навіть таке враження, що він уже й ширший, глибше, вище, суворо між нами. Наскільки такі інструкції, рекомендації зрештою у нашій ситуації, близькій до свавілля, можуть бути ефективними?
– Ви знаєте, Кім Борисовичу, перше, що мені згадалося – це фільм «Покровські ворота». Там був такий фрагмент, де головний герой каже: “Повірте мені як історику, за всю історію людства ніхто нікого насильно не зміг ощасливити”. І це перший момент: якщо людина не бажає заздалегідь розбиратися, заздалегідь будувати свою систему безпеки, ніхто їй не допоможе. Не можна навчити людину, якщо вона цього не хоче. Це неможливо.
– І змусити не можна, так.
– Абсолютно не можна змусити! Ті люди, які вже побували у таких ситуаціях, і ми це бачимо зараз на практиці, ті, яких ми колись захищали, вони, побачивши, що є такий проект «Всі говорять !», що є курс з необхідної оборони… Ми ще його записати не встигли, вони вже нам писали “Дайте курс!”. Чому? Тому що людина це все пройшла на собі, вона знає, як це, вона за це і не лише морально постраждала, будучи якийсь час під домашнім арештом, тобто вона знає, яка ціна питання. І є третя категорія людей, які ніколи з цим не стикалися, вони просто не знають, якою є ціна питання, ціна того, що ти не будеш до цього готовий. І я думаю, що серед них, безумовно, є люди, які можуть прислухатися та зрозуміти, що у житті це може статися.
– Уявіть собі, ось ця наша з Вами, як у КВН говорили, «розминка капітанів», зацікавила купу народу. Ось вони насторожилися, вуха нагострили. Скористаємося уявною цією увагою. Куди ми повинні їх залучити, що вони повинні отримати, у вигляді чого вони повинні доторкнутися до цих інструкцій, порад тощо – це цикл лекцій, це зустрічі, брошури? Що це таке?
– Значить, перше. У нас є канал на YouTube, де за останні, напевно, п’ять років ми виклали на різну тематику, напевно, близько 300 або 400 відеороз’яснень, тому будь ласка будь-яка людина, яка хоче розібратися з якимось питанням, може зайти на YouTube, сісти та дивитися. Ми постаралися висвітлити більшість тих, з якими взагалі люди стикаються у житті. Тому, будь ласка, сидіть, дивіться, вивчайте та займайтеся. І варіант №2 – це курси, які ми цього року готуємо. Є перший курс, який ми підготували, і попросили цю тему підготувати, тобто тут навіть більше був запит тих людей, які дізналися, що у нас стартував такий проект. Ми його підготували. Це курс про необхідну оборону, і тут ми розібрали 17 найвідоміших ситуацій, пов’язаних із необхідною обороною, і пояснили, чому в одному випадку людина вчинила все-таки вбивство, а в іншому випадку все-таки вона діяла у рамках необхідної оборони. Ми дали рекомендації, пояснили теоретичну частину, тобто людина, яка хоче з цим конкретним питанням розібратися, може звернутися до нашого курсу. І на 2021 рік заплановано ще кілька курсів і за правилами техніки безпеки для бізнесменів, і правил техніки безпеки у житті людини. Тому що, нажаль, багато людей влаштовані за принципом, як колись говорив Задорнов, «нам було весело, але для того, щоб стало ще веселіше, я пішов додому і приніс мисливську рушницю». Дуже часто буває, напевно, це 50%, коли у людини проблеми у житті з’являються завдяки самій собі коханій і приємній. Друга половина – те, що, якщо умовно можна сказати, від вибору людини залежить. Але половина, добра половина неприємностей у її житті – це вона сама. І тут можу розповісти вам дуже цікавий приклад із практики моїх колег із Києва. Чудовий хлопець вийшов улітку прогулятися набережною. Погода була прекрасна, сяяло сонечко, і настрій, як то кажуть, у нього був бешкетний, але раптово йому стало «сумно». І для того, щоб цей «сум» свій розвіяти, він вирішив задерти спідницю дівчині, яка йшла попереду. А вона візьми та й почни кричати. І так склалося життя, що саме у цей момент кілька оперативників карного розшуку сиділи у засідці і охороняли зовсім інших людей. Але, почувши жіночий крик, вони вибігли із цього автомобіля, затримали цього хлопця, доставили його до райвідділу. Дівчина написала заяву, що він хотів відібрати у неї сумку, що збирався її пограбувати. Приїжджає адвокат, каже: «Поясни, навіщо тобі її сумка була потрібна? У тебе ж грошей, як у дурня махорки! Навіщо тобі сумка?
– Скоріше схоже, що він честь збирався відібрати у неї.
– Та яка там честь, йому просто було «сумно». Він розповів адвокату, як було: «Ну ось сумно мені було. Не збирався я її грабувати, у мене самого з грошима все гаразд». Адвокат каже: Добре. Зараз ми слідчому це все пояснюємо, даємо свідчення, що просто ти хотів спідницю їй підняти». А він каже: «Я зізнаватимуся у пограбуванні». Адвокат: «Ти що, з глузду з’їхав? Ти не робив грабіж, не збирався її грабувати і будеш зізнаватись у грабунку?» Він каже: «Буду». Адвокат його запитує: “Навіщо?” Він каже: «Там у коридорі сидить моя дружина, тому вибір у мене невеликий: або я зізнаюся у пограбуванні, або я кажу, що збирався чіплятися до іншої жінки. Краще – пограбування». Ось яскравий приклад, який нам говорить про те, що людина таки сама коваль свого щастя. І нещастя…
– Отже, йдеться про те, що необхідно захистити чи допомогти самозахиститися гроші багатим, серйозним людям, які інтелектуально здатні заробити та накопичити, від зазіхання злочинного світу. Треба б тут не прогаяти ще й те, що навіть медична статистика показує, навколо нас досить майже клінічно хворих людей, логіку яких ти не прорахуєш ніяк – вони просто хворі. Але вони не ізольовані від суспільства, а суспільство розуміє, що вони небезпечні для нього, коли вони вже щось роблять. У нас немає превентивних якихось статей з цього приводу та ін. Усіх дурнів, вибачте, за сто перший кілометр не відправиш. У якій мірі передбачається ця ваша система рекомендацій і визнає вона наявність великої кількості божевільних? Ну, тих, кого на вулиці називають «Міський божевільний» або «Дитина веселої вечері» або навіть «Жертва аборту»…
– Ви знаєте, Кім Борисович, напевно, років шість тому ми зіткнулися з однією жінкою, вона була кандидатом з психологічних наук. І ось вона у розмові (ми не знали зовсім цього терміну) вжила термін «соціальний виродок» і «псих, адаптований у суспільстві». На жаль, сьогодні дійсно дуже багато людей, які, скажімо так, може бути просто через якусь свою недбалість, наприклад, або через якесь своє незнання наражають на небезпеку інших людей. Чого далеко ходити? Вчора переходжу пішохідний перехід перед офісом, подивилася праворуч, ліворуч – машин немає, вискакує автомобіль, за кермом автомобіля сидить дама і ось їде прямо на мене. Я дивлюся на неї і думаю: «Добре, мене ти не збила. Але завтра ти на пішохідному переході зіб’єш двох дітей. І загинуть діти, з одного боку, і ти, товаришу недалекий інтелектуально, тому що у ПДР сказано “перед пішохідним переходом автомобіль повинен зупинитися”, сядеш на 10 років у в’язницю. І коли ти потрапиш до в’язниці, ти будеш плакати, журитися не через те, що ти дітей вбила, а через те, що ти у в’язниці опинилася». І, на жаль – знову ж таки, ми повертаємося до того, що людина сама коваль свого щастя чи сама коваль власних проблем. А наш проект, безумовно, спрямований не лише на те, щоб пояснити людям елементарні правила техніки безпеки у житті. Наприклад, йшов вулицею, напали два хулігани. Що мені робити? Дати себе вбити? Чи не дати себе вбити, але потрапити під слідство чи навіть сісти до в’язниці? Банальна ситуація, яка відбувається щодня, і як у ній діяти, людина не знає. Був дуже цікавий випадок, який ми розбирали у рамках курсу про самооборону. Квартира. Дев’ятий поверх. Дзвінок у двері. Дочка відчиняє двері – у квартиру вривається незнайома людина, як потім виявилося, ще й раніше кілька разів судима, хапає її за руку, вона починає кликати на допомогу батька, батько її вириває з лап нападника, виштовхує його за двері квартири, зачиняє за собою двері, б’є того по печінці – той падає і вмирає. І ось чоловіка судять за навмисне вбивство. Начебто він ні до кого не приходив, ніби до нього у квартиру увірвалися, але суд і поліція розглядає це як навмисне вбивство. І це справді навмисне вбивство. Причина банально проста: раз виштовхнув за поріг квартири та двері зачинив, отже, жодної загрози тепер уже не було. Треба було поліцію викликати, а не реалізовувати свій, так би мовити, егоїзм, щоб покарати ось цього негідника, хоча він справді негідник, заліз у чужу квартиру. Ось будь ласка, як кажуть, нічого не віщувало біди, але ситуація сталася.
– Щодо вікових категорій, вашої аудиторії. Ви приваблюєте та очікуєте людей дорослих більш-менш? Адже часто об’єктами атаки, агресії, нападу бувають діти, підлітки. Якось ви адресуєтеся до цієї вікової категорії?
– Ні, ми до цієї вікової категорії не адресуємося зовсім, бо коли йдеться про дітей, підлітків, то у них є батьки, які зобов’язані, – це їхній обов’язок згідно із законом, – не лише поїти, годувати, а й вибачте мене, дітьми своїми займатися, тобто дітей своїх чомусь вчити. Тому, що стосується категорії до 18 років, ми ніколи не працювали і не працюємо з подібною категорією. І, знаєте, я навіть не стала б вживати такий термін як «когось залучати». У нас все викладено у відкритому доступі. Якщо хтось хоче чогось більшого, то це вже інша розмова. А так, будь ласка, дивіться. Ми не можемо проконтролювати, хто це дивиться, хто це не дивиться. А щодо дітей, то я глибоко переконана, що це завдання їхніх батьків – виховати їх таким чином, щоб ця людина була не просто напоєна, нагодована, одягнена, взута, щоб вона ходила до школи, але й щоб ця людина була готова до дорослого життя, і це завдання батьків її до цього дорослого життя підготувати.
– А до батьків ви звертаєтесь із цього приводу? Тому що «щоб мати дітей, кому розуму бракувало?», як сказав Грибоєдов, але вони дуже часто й раді, але вони й самі не дуже розуміють, що вони повинні робити для того, щоб захистити своїх діток.
– Ви знаєте, Кім Борисовичу, у нас немає якихось звернень до батьків. Ми не школа. Це школа нехай до батьків звертається. Що стосується захисту власних дітей, то, знову ж таки, людина завжди має можливість піти і звернутися, якщо щось дитині загрожує, і до поліції, і до адвокатів, і вирішувати ці питання, як батьки і зобов’язані їх вирішувати, згідно із законом.
– Взагалі прийнято вважати, що у нас держава правова, – я наголошую, прийнято вважати, принаймні, чи говорити про це і писати – а у правовій державі, коли проти людини, проти громадянина щось сталося, вона має звернутися не до громадської організації, вона має звернутися якраз от, скажімо, до поліції. Саме існування таких циклів певною мірою виявляє, ну, скажімо так, неповну довіру до тих органів, які й повинні цим займатися, загалом, включаючи профілактику, включаючи, як у наш час говорили, правову пропаганду тощо. Є тут цей момент, що це натяк на те, що вони слабенькі у цьому відношенні, тому краще нехай звертаються до вас, до фахівців.
– Ви знаєте, до 2014 року у нашої тоді ще міліції була одна вада, – я б назвала її словом «беззаконня», – але ця міліція була здатна працювати. Коли ми прийшли до реформування вже поліції, коли з’явилася патрульна поліція, я була спочатку рада цьому дуже, скажу, бо вважаю, що патрульна поліція – це справді чудовий початок, який, на жаль, згодом псується. У нас багато слідчих, які раніше працювали, не працюють, прийшли молоді слідчі. І ось, знаєте, на жаль, сьогодні тенденція у роботі нашої поліції виглядає так (я б назвала це словом «саботаж»). Якщо є явні злочини (скажімо, лежить труп, пограбували, побили когось, треба розслідувати, шукати), тобто є злочини, від розслідування яких поліція не може усунутися. Але це дуже мала категорія справ. На решту справ (шахрайство, ті ж напади на журналістів тощо), поліція та прокуратура не завжди реагують. Та інші категорії, наприклад, самі загрози адвокатам, порушення прав і гарантій адвокатської діяльності, тобто решта всього пласту злочинів залишається поза увагою поліції. І тут у людини, яка справді бажає відновити справедливість, є, як кажуть, кілька варіантів. Варіант №1 – це намагатись щось зробити самому. Це марно. Варіант №2 – це йти до адвокатів, щоб адвокат йшов і займався цим питанням, бо поліцейський ним займатиметься, швидше за все, не буде. І тому є ще одна причина: коли один поліцейський має 300 справ у провадженні, то, знаєте, важко дуже всіма трьомастами займатися – це з одного боку, а з іншого боку, напевно, не надто й бажання є. Я ніколи не мала відношення до правоохоронних органів, але чим керується людина, яка йде працювати до поліції та прокуратури, ми можемо лише гадати. Хтось йде туди працювати для того, щоб, використовуючи службове посвідчення, займатися, як Ви сказали, тією самою злочинністю, лише з «корочкою». Тому багато адвокатів кажуть, що подібні поліцейські, прокурори гірші за злочинців, бо у злочинця вистачило сміливості сказати собі, що він злочинець, а у цих людей на це сміливості не вистачило. Тобто. вони злочинці, але ще й прикриваються державою для того, щоб провадити цю свою злочинну діяльність. Є люди, які справді хочуть туди йти для того, щоб злочинців ловити і т.д. і т.п. Є і така категорія людей, але, знаєте, коли людина потрапляє у певне середовище, їй дуже важко залишитися собою. Згодом вона стає частиною цієї середи, на жаль. Або такі співробітники просто йдуть і йдуть до адвокатури. Знаю й таких.
– Ну так. Просто цікаво буває з боку, коли, скажімо, все життя вірою-правдою прослужив у карному розшуку, тиснув карних злочинців, як клопів, а потім перейшов до адвокатури. І присвячуєш свої зусилля виправданню злочинців або пом’якшенню їх покарань і іноді йому доводиться займатися пом’якшенням покарання чи виправдання осіб якраз із тих своїх «старих знайомих», а профіль зовсім інший.
– Ви знаєте, я думаю, що питання у тому, навіщо людина йшла працювати до тієї самої радянської міліції чи до цієї вже української поліції. Адже якщо людина для того, щоб захищати закон і відновлювати справедливість, то, як на мене, робити це у поліції чи робити це в адвокатурі, для неї, мабуть, не має особливого значення. Вона же не йшла туди для того, щоб усіх поспіль саджати і реализовувати якесь почуття своєї значимості. Я думаю, що такій людині буде дуже легко в адвокатській професії. Так, безумовно, знадобиться час перебудуватися, але їй буде легко в адвокатській професії. І знаєте, існує таке переконання, що адвокати схильні всіх виправдовувати. Я з цим не погоджуся, бо колись у США був проведений із цього приводу цілий експеримент. Експеримент полягав у тому, що у суді у кримінальній справі, замість присяжних, були адвокати. Ось цікаво подивитися, що буде. І прокуратура говорили, що адвокати схильні всіх виправдовувати, вони виправдають усіх. Захист у справі тішився: це ж колеги! Так от, було таких процесів три та у трьох процесах адвокати людей засудили. Чому? Тому що адвокат ніколи у житті не виправдає серійного вбивцю, розумієте? Не зможе він цього зробити саме морально та психологічно. Тому я думаю, що коли багато хто вважає, що адвокат – це людина, яка з ранку до вечора всіх виправдовує, це не так. Це людина, яка, по суті, гарантує, у т.ч. і те, що все відбуватиметься у рамках закону. Тобто між законом і, ось знаєте, людиною, що ходить вулицею, так, з одного боку, є правоохоронні органи, але вони, як у нас кажуть, «товариш Гуладзе трохи захоплюється». І ось для того, щоб «товариш Гуладзе» не захоплювався, зокрема, і є такий незалежний інститут у державі як адвокатура.
– Ну, взагалі кажучи, будь-яка розумна людина і освічена, як кажуть , знає, що адвокати навіть у процесах бувають і у потерпілих, і в обвинувачених.
– Безперечно, так.
– Але, якщо… Ось мені натякають на те, що вже, як говорили колись на Молдаванці, наш ліміт часу «исперчен», то хотілося б, щоб, оскільки, як казав один представник таємної поліції Німеччини доби війни, «останнє запам’ятовується краще». Ось чим би Ви завершили це, маючи на увазі, що нас таки слухають ті, кого хочете захистити, кому хочете допомогти, кого хочете позбавити в’язниці?
– Я б сказала так. Як зовсім недавно казав Олег Вікторович Мальцев, і це є у відкритому доступі, можна дивитися, є три категорії людей. Перша – це люди, у яких ще залишився радянський менталітет і які вважають, що держава зобов’язана їх захистити, бо вони платять податки і там багато «бо». Ці люди завжди, у 100% випадків, коли стикаються з якоюсь подібною ситуацією, розчаровуються, коли розуміють, що ніхто захищати їх зовсім не збирається. Друга категорія – люди, які не вірять у жодні казки, це переважно бізнесмени, які знають, що, крім них самих, ніхто їх захищати не буде. Третя категорія (Олег Вікторович назвав їх «щиро обурені») – це представники держави, які мають когось захищати, а вони щиро дивуються, чому вони мають це робити, мають дуже багато справ. Так ось, завершуючи нашу розмову, якщо Ви кажете, що у нас час добіг кінця, то я б таки побажала людям зрозуміти, що найкраща категорія, у якій їм для себе було б правильно перебувати – це друга категорія. Це ті люди, які не вірять у казки і покладаються тільки на себе і на те, що ніхто їх захищати, крім них самих не буде. Як кажуть, щастя треба кувати власними руками, а наш проект, ті можливості, які ми надаємо людям, у т.ч. для цього і призначені.
– Спасибі. Щоправда, у цій ситуації постає питання. Не зовсім зрозуміло, а навіщо, власне, потрібна і держава, якщо «порятунок потопаючих – справа рук самих потопаючих»?
– Ви знаєте, Кім Борисовичу, це настільки нагальне питання. Багато людей ставлять це питання, але вголос відповіді на нього не озвучують.
– Поки ні. А ще щодо людей більш-менш ерудованих і начитаних, то у контексті того, про що ми говорили, якщо вони колись краєм вуха чули крилатий вислів Ганді, який стверджував, що ніхто не може вважати себе повноцінним громадянином, не відсидівши хоча б якогось терміну у в’язниці, а сам Ганді сидів у англійців чверть життя і навіть більше. Насамкінець, з Вашого дозволу, я б порекомендував, щоб вони не надто всерйоз сприймали цей жарт Ганді, у в’язниці нормальним людям нічого робити, а для того, щоб так, про всяк випадок, не чекаючи, поки грім гримне, прислухатися до Ваших рекомендацій.
Автор Кім Каневський
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua