Людина на ім’я Доктор… Частина 2

4. А лікарі – теж… хворіють?

– На жаль і ах. Загалом, звичка до пильного самоспостереження з ранніх років – із числа корисних, звичайно. Кожній жінці потрібно було б щорічно сходити до гінеколога. І не просто сходити, а здати мазок – чи там все у неї благополучно.

– Тобто, не хворі мають ходити до лікаря, а здорові?

– Давайте будемо відвертими. Ми ж не проходимо з власної волі щороку такий медогляд для себе.

– Колись, за радянської влади, у школах класи гнали через усе місто колоною обов’язково. Або до нас приходили лікарі. Ніхто не міг уникнути. А на підприємстві не допускали до роботи без огляду.

– Так. Було таке, що й казати. Це також позитивно позначалося на статистиці здоров’я. Зараз, у принципі, теж при прийомі на роботу кожен працівник має пройти медогляд та надати висновок. Далі вже це завдання роботодавця. Але у нас багато тих, які офіційно не працюють чи неофіційно працюють.

– Але й висновок сьогодні будь-який можна купити, особливо в Одесі.

– Знову ж таки, я категорично проти цього, бо висновок купити можна, здоров’я купити не вийде. Тобто мине час, і якщо, не дай Боже, там щось виникло, то ось куплена довідка – це був твій прохід повз шанс вчасно діагностувати, який ти пропустив.

– І ще один момент, теж заповітний для мене. Повторюся: серед Ваших пацієнтів, який приблизно відсоток складають самі лікарі?

– Небагато.

– Стежать за собою?

– Скажімо так, досить часто надходить матеріал колег та близьких та рідних людей колег. З одного боку, ти розумієш, що це елементи розуміння лікарем важливості цієї діагностичної роботи, обстеження, своєю увагою, турботою він охоплює своїх рідних і близьких. І це є цінним.

– Замітка на полі. Просто до речі. Термін «доктор», взагалі кажучи, означає науковий ступінь. Доктор філософії. Доктор фізико-математичних наук. Доктор мистецтвознавства. Ось Ви буквально нещодавно захистили докторську дисертацію. Доктор медичних наук. Але навіть коли були кандидатом мед. наук, навіть ще ординарним лікарем, до Вас зверталися «Доктор». У жодній науці такого немає, тільки у медицині. Як думаєте, чому?

– Я бачу у цьому елемент поваги та визнання професіоналізму і знань.

– Студенти, так?

– Так. Ми нещодавно говорили з дівчатами, які пам’ятають, як я прийшла у патанатомію, у бюро, в інтернатуру, то вони кажуть: Ми тебе пам’ятаємо як дівчинку з косою, дуже розумну. Ми так за очі й говорили – “умка”, бо весь час сиділа, весь час щось читала і щось копошилася». Я це сприймаю як не відображення наукового ступеня. Це визнання професіоналізму.

– Ось ви отримали диплом медуніверситету, одягли білий халат, шапочку, починається прийом. «Наступний!» – І до вас вже звертаються “Доктор”. Якби ви закінчили фізмат, припустимо, або педін, у вас був би диплом такого ж зразка.

– Такого ж кольору, такого ж розміру.

– Але щоб у тому випадку називали доктором педагогічних наук, потрібно було сто пудів землі носиком рити. Значить, тут є якась загадка, і на неї ніхто не звертає уваги. Доктор Айболіт – у нього взагалі ніякого ступеня не було, він був просто – доктор.

– А як інакше звернутися до доктора? На ім’я по батькові.

– А все-таки доктор.

– Все-таки доктор.

– І це споконвіку так.

– Споконвіку.

– А чому? Адже медицина стоїть у низці інших наук та професій. Філософія, фізика, мистецтвознавство. Економіка. Ет цетера.

– Не знаю, не думала. Але знаю, що це так. З дитинства пам’ятаю вірші Сергія Михалкова: «Доктор лечит нас от кори, Есть учительница в школе, Мамы разные нужны, Мамы разные важны…». Бачите, доктор лікує нас від кору. Не лікар – доктор.

– До хіміка так не звернуться, до фізика – теж.

– Ну, вважайте це лікарським привілеєм. Натомість тут складнощі з режимом роботи. Якщо тобі треба сидіти та працювати, ти сидиш і працюєш. І якщо дзвонять і кажуть, що «у нас запланована на 5 годин операція, будь ласка, посидіть, нам потрібно подивитися інтраопераційно, то ти сидиш і чекаєш і дивитимешся. То за такого режиму роботи нема чого дивуватися, якщо лікарі не приділяють належної уваги собі самим, своєму здоров’ю. Але, з іншого боку, можу сказати, досвід роботи в університетській клініці мене дуже порадував, бо щорічний медогляд адміністрація зробила обов’язковим і без халтури, тобто там ти справді проходив медогляд. Незважаючи на те, що ми всі колеги, деякі мої однокурсники, одногрупники, друзі, ми не підписували липи друг другу. І не підписували просто так, тобто треба було все-таки прийти та аналізи здати або на огляд прийти тощо. Тобто у цьому плані можу лише поаплодувати. Так має бути. Це професійно і це справжня турбота одне про одного.

– Ось ще один момент у цьому сенсі. Хоча, мабуть, треба з цього приводу збирати лікарів і робити окремі матеріали для журналу. Мені кілька педіатрів доводили, є така статистика, що діти лікарів хворіють не рідше і навіть частіше, ніж діти не-лікарів, бо лікарі не мають можливості спостерігати своїх дітей. Зіткалися з такою проблемою?

– Можливо щось у цьому є, бо, якщо згадати моє дитинство, то досить часто батька не було, мама була теж зайнята – то у неї якісь батьківські збори, то у них там якесь засідання, то якісь курси підвищення кваліфікації. Якщо я хворіла, то мене залишали з бабусею. З іншого боку, я не думаю, що у інших сім’ях, там, де батьки працюють, ситуація чимось відрізняється сильно.

– Ну, лікарям і Бог звелів зі своїми дітьми розбиратися. Сам своїй сім’ї – домашній лікар. А виходить також не дуже.

– Коли я, маленька, захворіла, почалася просто звичайна ангіна. Покашляла і посиділа вдома. І потім, після цього мене залишили, хоча я намагалася ходити навіть трошки приболіла, і температура була, і ми догралися до того, що мама вже зрозуміла: я – зовсім млява, зовсім бліда, зовсім мені погано, і вирішила мене донести до лікарні (будинок був не так далеко), і я знепритомніла. Це була ангіна з ревматичним міокардитом, з висоти сьогодення скажу, звісно, це було упущення, тобто за своєю дитиною не додивилися. Таке бувало і з іншими лікарями.

– А скільки таких історій, де батьки ніяк не пов’язані з медициною і їм просто ніколи.

– Просто ніколи.

– Їдемо далі. Ось ви захистили кандидатську та докторську, поєднуючи все це з практикою. Вийшли у люди. Хто з Ваших однокурсників, як кажуть, вийшли у люди, кандидати, доктори, академіки?

– Багато моїх однокурсників сьогодні вийшли саме у провідні фахівці у своїй області і працюють у найкращих клініках у нас у місті та у Києві, деякі за кордон поїхали і там чудово працюють. Тобто це також якийсь рівень. Багато хто реалізував себе у науковій частині, тобто стали докторами наук, професорами, завкафедрами, проректорами навіть. Так, звичайно, це все є. Я вважаю, що мій курс таки був сильний і цікавий і реалізував себе.

– А чи є ті, які не реалізували?

– Звичайно …

5. Груба матерія…

– Багато хто був тих, які дійсно закінчили і пішли з медицини, хтось відразу, хтось через рік-два, хтось себе не знайшов у медицині.

– Чи збереглися якісь зв’язки неформальні з тими, хто у студентстві був симпатичний, з ким проводили разом час, з ким застілля проводили тощо?

– Так звичайно. Ми і телефонуємо, і зустрічаємося. Інша річ, що все-таки ритм життя і стиль життя лікарів накладає відбиток. Тому ми більше спілкуємося за принципом, що навіть якщо телефонуємо у якийсь час, від цього якість не втрачається. І якщо вже зустрічаємось, то це найчастіше специфічні зустрічі – якісь конгреси, конференції, після яких можна за філіжанкою кави продовжити спілкування. А ті, хто був близький, хто був поряд, вони поряд і у телефоні, і у Фейсбуці, і у житті на відстані одного дзвінка.

– Спілкуючись із юності з майбутніми лікарями, студентами медучилищ, медфаків та мединів, не можна з боку не помітити – як багато їм доводилося вчити на пам’ять, довбати та зубрити. Терміни, термінологічні обороти, назви м’язів, суглобів, препаратів. Формули. Просто – збожеволіти. Адже є довідкова література, спеціальні словники. Це все під рукою кожного лікаря.

– Давайте, я вас трохи здивую. Коли патанатом сідає за скельце, дивиться, він не просто дивиться скельце. Допустимо, це біопсія шлунка. Ми повинні при цьому знати, яка нормальна будова шлунка (і не просто нормальна, а ще залежно від віку), які бувають види патології, з цих видів патології як можна підтвердити цей діагноз або спростувати, адже мозок бачить те, що ми знаємо .

– Щодо цього теж є довідкова література і досить велика. Не кажучи вже про ноутбук.

– А після того, як ми побачимо це, маємо чітко розуміти далі, як це все лікується. Тому що патанатом не тільки буде прижиттєво, а якщо ми говоримо про посмертну діагностику, то там ми повинні оцінити – і це окремо прописано – повноту та своєчасність обстеження, постановки діагнозу на всіх етапах лікування, а для того, щоб судити про те, як Пацієнта обстежили, і судити про те, чи правильно лікували, це потрібно знати.

– Просто знати?

– Знати.

– А рецептура вся, довідник на що?

– Так. Ми можемо побачити. Я можу забути дозування, можу, припустимо, забути взаємодію препаратів, тобто, звичайно, все у голові не втримаєш, але основні, базові знання мають бути в голові. Все це вимагає і хорошої пам’яті у роботі, і сумлінного навчання. Навіть коли вже вивчилися, як слід…

– До речі, коли вивчилися, як слід – одних уже немає, а ті далекі. З колегами, які від’їхали від нас, ви іноді спілкуєтесь. Куди їх понесло? Хіба вдома не вистачає роботи, загалом? Там, до речі, буває, далеко не одразу знаходять лікарську практику. Пам’ятаєте, у Висоцького: «Нет зубным врачам пути, Потому что слишком много просятся, А где на всех зубов найти? Значит – безработица…». Куди їх понесло в ім’я чого? Пацієнт він і в Африці пацієнт. Шлунок та кишечник скрізь, загалом, однакові.

– Ну це не розмова. Людині властиво хотіти кращого, ніж є у неї. І сьогодні, – давайте будемо об’єктивними, – у нас не найкраще становище медиків у країні. Ми це знаємо і від колег, за новинами, коли люди страйкують, що їм не виплачують чи зменшують зарплату, що їм скорочують штати, закривають чи намагаються закрити якісь лікарні тощо. Це все є сьогодні. Тому сказати, що лікар добре заробляє… Окремі лікарі, у якихось окремих, найчастіше приватних структурах, заробляють добре. А у державних ставках патанатома, якщо доведеться працювати – оклад 6-7 тис. грн. у місяць. Ось вчитися, всі ці знання, весь цей ступінь відповідальності, це шкідливі умови праці, про які можна окремо пісню заспівати – хіба це 6-7 тис. грн. у місяць?

– І ті, хто визначає цю ставку, теж чудово розуміють, що вижити просто на неї не можна, не те, що віддаватися роботі. Значить, доведеться ще практику заводити якусь собі. І неоподатковувану, до речі.

– Сьогодні у нас у країні багато лікарень, так би мовити, пройшли автономізацію. Тобто вони самі визначають, які спеціальності їм потрібні, який штат у них буде й інше.

– А виходять вони з чого?

– Зі своїх розрахунків. Наразі кожна лікарня не просто отримує гроші. Вони укладають договір, вирішують, які вони послуги надаватимуть, що їм потрібно для надання цих послуг – є вимоги, тобто не просто яке обладнання має бути, а й які спеціальності, які лікарі мають бути, який персонал. І ось вони мають виконати ці умови, і потім укладають договір з Національною службою здоров’я України (НСЗУ) – це головний розпорядник коштів на сьогодні у сфері охорони здоров’я. Після чого виконують ці послуги, тобто вони лікують, діагностують, госпіталізують пацієнтів. І за надану за фактом допомогу їм мають перерахувати гроші. Потім цими грошима лікарня сама розпоряджається – вирішує, яку частину витратити на зарплату, яку витратити на нове обладнання, яку частину – на ремонти. А всередині лікарні є головний лікар і трудовий договір. І якщо лікар, який там працює, розуміє, що на зарплату 6 тис. грн. не прожити, виходить, вимальовується вибір: чи варто там працювати? І буває відповідають собі: “Напевно, не варто”. У нас спостерігається неозброєним оком фактично міграція кадрів у приватний сектор.

– … Або за бугор. До речі, я знаю одного лікаря – це наш спільний знайомий, який, певне, дуже пристойний лікар. Так ось, спочатку, коли опинився у рідному чужому краю – автомашини мив, автобуси, будучи висококваліфікованим і дуже перспективним лікарем.

– Цілком припускаю, бо ми думаємо, що, приїхавши туди – буде все просто, але ж це треба буде довести. Довести у чужій країні свої знання, свою кваліфікацію, підтвердити диплом, можливо, і взагалі частину предметів додати, скласти іспити і потім, так само, як і у нас, лікар отримує атестацію, це його фактичний допуск до роботи з цієї спеціальності. Він повинен підтвердити, що має право це робити. Так само і там. Чому ми дивуємось?

– Тобто. ті, хто погано вчився, абияк, їм нема чого туди ходити – там не пройде.

– Абсолютно.

– А нам залишають поганих лікарів, а туди ми постачаємо добрих. Мудра державна політика, що й казати.

– Коли говоримо «поганих лікарів», не так усе категорично та однозначно… Говорячи взагалі про систему освіти у медицині: є додипломна частина та післядипломна. Післядипломна освіта у нас дуже часто (те що стосується патанатомії) це прерогатива саме патологоанатомічних бюро, куди приходять інтерни і там їх навчають практичної частини. Декілька місяців вони на кафедрі теоретично займаються, а практичну частину – у бюро. І ось останніми роками з’явилася можливість, щоб ці майбутні лікарі, лікарі-інтерни проходили інтернатуру не у бюро (раніше державна структура, зараз – комунальне некомерційне підприємство), а у приватних лабораторіях, там, де є сучасне обладнання, де вони можуть навчитися сучасній діагностиці, матимуть доступ до найсучасніших методів та обладнання.

– І цього всього держава не має, є лише у приватників?

– Поки так. Наприклад, молекулярна діагностика. Тому у наших інтересах навчити та виховати висококласних фахівців – професіоналів та використовувати для цього всі ресурси.

6. Час – квапить…

– І все це потрібно пройти, передумати, пережити, перехворіти, переробити. Зберегти себе. Стати на ноги у медичній науці та практиці. Вистраждати, про що пацієнти навіть і не здогадуються.

– Звичайно. Це – людський фактор.

– А Ваш однокашник, однокурсник сидів увесь цей час в Облздраві, у Санпросвіті, читав лекції про шкоду абортів і горя не знав, отримував, до речі, більше за Вас.

– І тим не менше, чомусь із самого початку я вважала, що якщо буду добрим професіоналом, то не пропаду. Ось я була у цьому певна. Коли в університетській клініці стало некомфортно, я пішла (зі мною і мій колектив відділення) та створили свою лабораторію. Тобто. продовжую займатися, але вже в іншій установі, з іншим активом. От і все.

– Тут уже інші здібності, мабуть, потрібні, бо це організація, адміністрація. Це – бухгалтерія.

– Так абсолютно все! Так, це організація усієї справи, це моя відповідальність за цей персонал, який працюватиме.

– І зараз, наскільки я знаю, теж щось починається, якийсь проект уже навіть реалізується. Що це таке, як не секрет?

– Планується створення великого центру під егідою та спільно з боку зарубіжних партнерів, причому закордонний партнер – це теж велика клініка, вони згодні не просто виступати аудиторами, вони згодні виступати старшими партнерами та вчителями у цьому плані.

– Зрозуміло, а це, отже, треба знову повертатися до English language , так?

– Я сьогодні взагалі не уявляю, як можна не знати мови та бути професіоналом у своїй справі. Якщо ми говоримо про «кириличний» варіант, то все, що перекладено, застаріє у 2-3 роки. А оновлення, наприклад, сучасних поглядів те що, як треба писати висновки з онкології, з’являється кожні 2 роки, тобто доки буде переклад, він уже застарів. Це вимога сьогодення. Інакше ніяк.

– А у школі з англійської що було?

– У мене все було “5”.

– А в університеті?

– На “4” здала. Але не це – найтяжче. Ось у мене є подруга, лікар. Веде прийом пацієнтів, після чого (уявляєте?), Вирушає в операційну і там священнодіє. А потім повертається і веде прийом до пізньої ночі. І дзвонить: «Я вже перестала приймати останнього пацієнта… їду на урок німецької мови». А на годиннику – 8 годин вечора.

– Ось у вашому випадку. Відпахала, пардон, у школі, відмучилася в університеті, відмучилася в ординатурі, практикувала, захистила кандидатську дисертацію, будучи практичним лікарем. Вже не просто лікар, а вчена. Звідки взялася сама ідея докторської дисертації? Навіщо потрібна була докторська? По-одеськи, що воно дає?

– Можна відповісти коротше: не могла зупинитися. Тому що одразу, як закінчилася кандидатська, зрозуміла, що є цікаві думки, які можна було б продовжити. І мені було цікаво спочатку шукати відповіді на патоморфоз пухлин. Потім – за особливостями загоєння ран у ВІЛ-інфікованих, про відновлювальні реакції у цих пацієнтів. Потім експерименти були на щурах і операційний матеріал. Тобто дослідження проводилися постійно.

– Це що, просто цікавість якась школярська?

– Так. У мене після цього вийшла цікавість на інший рівень. Я зрозуміла, що у принципі наша спеціальність, – патанатомія – не стільки недосконала у плані діагностики, скільки є багато недосконалості щодо її самої організації як спеціальності, як частини загальної системи охорони здоров’я. І вийшло, що якщо це досліджувати, то це вже не з патанатомії, а соціальна медицина чи організація охорони здоров’я, це буде вже вищий рівень.

– Академік Ландау говорив: «Для мене наука – спосіб задоволення власної цікавості за рахунок держави». Щоправда, він – фізик, його цікавість завела людство надто далеко. У медицину слід йти допитливим людям?

– І у медицину. І у журналістику. У будь-яку справжню справу слід йти допитливим. Це саморозвиток. І це був для мене цілком закономірний процес. І логічний. Тому що після завершення кандидатської тривала робота в університетській клініці, налагодження нової лабораторії, це нові можливості, нові методики. Після цього – бажання атестувати цю лабораторію, потім визнання того, що у нас недосконала нормативно-правова база, що вона не відображає справжньої мети з сучасної діагностики і не захищає інтереси та права пацієнта у цьому плані. Згодом – це навчання у школі аудиторів. Згодом я стала головним аудитором в університетській клініці. Далі – узагальнення цього досвіду. І як наслідок воно вилилося вже у вигляді докторської дисертації. І все одно – як результат проміжний…

– Тобто маховик крутився і докрутився.

– І крутиться. Інша річ, що зараз після захисту є якесь відчуття своєрідної порожнечі. Тому що ось закінчилося щось. А куди ж тепер?

– В академіки.

– Ні. Ось організувати нове щось – руки, звичайно, сверблять. Давайте закінчимо на тому, що сьогодні наша система охорони здоров’я потребує реформування становища і пацієнтів, і лікарів, і переосмислення всього загалом.

З Ларисою Григорівною Роша розмовляв журналіст Кім Каневський

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook: www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua