– От із всієї цієї плеяди, ближче до нього кого Ви ставите поряд з Гоголем?
– З тих, хто був у Римі, чи взагалі?
– А у Римі були майже всі вони.
– Так, майже всі, крім Пушкіна і Лермонтова.
– Як кажуть, усі дороги вели до Риму. Хтось обов’язково потрапляв у поле Вашого інтересу приблизно так, як Гоголь. Хто?
– Із того періоду ніхто. Я довго займалася росіянами, у Римі і підготувала антологію. Це перша антологія віршів про Рим російських поетів ХІХ століття. І там є Тютчев, Лермонтов, Шевирьов, Полежаєв, В’ячеслав Іванов, Фет тощо. Я довгі роки працювала, щоби знайти тексти. І ми опублікували двомовну версію книги, де є російський текст в оригіналі, й італійський переклад. Кого я кохала? Ну, звичайно, згаданого вами Баратинського, Лермонтова і, як не дивно, Шевирьова. Шевирьов – поганий поет, але у нього дуже сильна керманича зірка. Він ідеолог, у його віршах є саме ідеологія, дуже тонка ідея про Рим, про Росію тощо. Але як поет – іноді плачевний.
– А ось цікаво. Ви говорите з пієтетом про Миколу Васильовича Гоголя, поруч певною мірою ставите Євгена Баратинського. Пушкін якось для Вас залишається… що… збоку? Він не цього рівня?
– О ні! Баратинський – великий поет, найбільший поет.
– Але він знімав капелюх перед Пушкіним. А Пушкін – поет, прозаїк, драматург, журналіст, вчений-історик, революціонер мови. І навіть автор кількох ідей та сюжетів, подарованих Гоголю, які і зробили його вашим улюбленцем.
– Я дуже люблю Пушкіна, але тільки у старості я почала розуміти Олександра Сергійовича. Тому що Пушкін, як мереживо, тобто його майстерність досконала у віршах, а під віршем іноді майже нічого. У той час як у Баратинського, Лермонтова є принаймні відчутна ідея. Але, при читанні Пушкіна, можливо, його ідея втрачається у досконалій красі його вірша, у розкоші його мови.
– Ну, є ще, слава Богу, і «Євгеній Онєгін», і «Мідний Вершник». І «Повісті Івана Петровича Бєлкіна». І тритомник дослідження «Історія Пугачовського бунту».
– Звісно. Ні-ні, це незаперечно. Але серцю не накажеш. Воно у людини, у кожної, справді – одне.
– І ще один момент. Очевидним є ваш інтерес до нашого образотворчого мистецтва. Ваша сфера – літературознавство, мистецтвознавство? Чи Ви не поділяєте ці явища та поняття?
– Ну, звичайно, я за освітою літературознавець, але це залежить і від майстерності мого вчителя, тому що Ріпелліно, коли я була студенткою і була присутня на лекціях, він завжди пов’язував і літературний, і образотворчий пласт. Наприклад, у курсі про Блока він читав лекції про Врубеля, Стрінберга, зовсім про іншу літературу. Він навчив нас дивитись на культуру, як на єдине ціле. Звичайно, кожна художня форма має свою специфіку, але неможливо ставити межу між цими формами мистецтва. Я займалася і російськими художниками, які працювали та мали справу з датським скульптором Торвальдсеном у Римі. Брюллов відвідував майстерню Торвальдсена і почав щось ліпити. Приходить Торвальдсен і каже: «Ось художник, який займається своїми справами».
– Він художник, так. Графік, великий малювальник. Офортист. Але це було тісне середовище, компанія друзів – живописців та поетів. Та ще й музикантів. У нас у мистецтвознавстві та літературознавстві йде суперечка вже багато десятиліть, хто на кого більше вплинув – Чехов, письменник, на Левітана, живописця, чи Левітан більше вплинув на Чехова, тому що у того в оповіданнях дуже багато кольору, відтінків, тіней, тонів, напівтонів, та ін.? Чи вас займали такі конфлікти?
– Ні. Тому що неможливо визначити, хто більше вплинув на когось. Але, звісно, цікаво пам’ятати, як творчість кожного з них підходила один одному. Якщо дивитися на пейзажі Левітана, по-справжньому виникає атмосфера чеховських оповідань та п’єс.
– У нас навіть поет сказав «Сутінки Чехова та Левітана». Тож у них навіть «Сутінки» були на двох.
– Ось, подумалося: багато творів Левітана могли б бути ілюстраціями до чехівських оповідань.
– І ще. Ми знаємо про те, що Вам було присвоєно премію, дуже своєрідну – Гоголівську премію. Із чим пов’язаний цей акт? Ймовірно, ця премія популярна у Європі, але я особисто, наприклад, дізнався вперше про неї із вашої біографії. Ось кілька слів про статус цієї премії, що вона означає, як вона пов’язана з ім’ям Гоголя і у зв’язку з чим Вам її було присвоєно? Може, ще комусь вона надавалася?
– Ця літературна премія була встановлена з нагоди 200-річчя від дня народження Гоголя. Перший сезон проводився у 2009 році, коли було велике святкування цього ювілею. Це російська премія, частково російсько-українська, бо на початку фінансував Фонд Першого Президента Росії Б. М. Єльцина, а потім російські та українські спонсори. Премія вручалася діячам культури, які якимось чином мали справу з Гоголем та з погляду культури, літератури, театру тощо. На першому сезоні мені присудили цю премію за мою книгу про Гоголя у Римі, також вручили премію перекладачеві – Ганні Ямпільській. Премія існувала до 2015 року. Після того все гальмувалося через відсутність спонсорів. До того ж, останніми сезонами організатор, російська жінка-театрал, отримувала грошову підтримку з України. Але після того, як почалася криза між Україною та Росією, в Україні вирішили, що вони не можуть фінансувати іноземні підприємства, іноземні ініціативи. І Росія виявилася іноземною. Вона більше не отримувала підтримки. Весь час вона хоче відновити цю премію, але без спонсорів це просто химера. А справжнім вінцем своєї наукової роботи та кар’єри було для мене удостоєння у 2017 році почесного звання Почесного Доктора Томського державного університету за «суттєвий внесок у розвиток досліджень у галузі порівняльного літературознавства…..»
– От ми й перейшли від високого мистецтва до такої прози, до фінансів. Нещодавно розмовляли з однією нашою колегою, вона письменник, журналіст, якоюсь мірою ваша землячка, бо батько у неї англієць, а мати – італійка. І вона говорила про те, що їй вдається працювати, складати, писати, зараз вона викладає завдяки журналістській роботі, за допомогою якої вона заробляє на це все. Якщо вже зайшла розмова про грубу матерію, що матеріально підтримує Вашу діяльність?
– Коли я працювала, підтримувала італійська держава, бо працювала професором. Потім підтримував дуже сильно мене мій чоловік, який виявився моїм меценатом, і я його кликала Савою Мамонтовим.
– А… Це відомий у ХIХ столітті російський купець-меценат. З компанії Сави Морозова.
– Абсолютно вірно. А тепер я автофінансуюся. Наприклад, купила авіаквиток до Києва напередодні Майдану, і я втратила квиток. Зрозуміло, і це невелике лихо. Або до початку епідемії мені хотілося поїхати до Москви на гоголівську конференцію. Власним коштом я купила квиток і знову втратила всі гроші, бо при ковіді неможливо було подорожувати. Але жодної зовнішньої підтримки я ніколи не мала. Люди культури зазвичай – бідні люди.
– Ось ми з нею й казали, що цього питання все одно не можна уникнути. Щоб творити у цьому напрямі, потрібна якась підтримка, і, якщо ця підтримка є, то творець, журналіст, науковець, професор незалежний. Ось Ви вважаєте себе незалежною?
– Цілковито! Абсолютно незалежною. Університет ніколи не втручається в особисту орієнтацію вчених, професорів. У нас була повна незалежність і часто дуже мало коштів для наукової роботи. Але ж повна незалежність.
– Заздрю. Тепер пропоную – ось про що. Адже Гоголь теж жанрово різноманітний. Що, все-таки, у самому Гоголі – саме оскільки він сам по собі теж різноманітний – Вас більше приваблює, цікавить: його проза, його публіцистика, критика, його драматургія і навіть поезія (бо «Мертві душі» він назвав поемою чомусь)? Ось що Вас більше приваблює у жанровому сенсі?
– Жанр… Це проза. Проза – це оповідання. “Петербурзькі повісті” для мене – це вершина мистецтва. Але, звісно, і драматургія: «Ревізор». Не можна ставити список по черзі. “Гравці”, “Одруження” – це шедеври, тому що він був геній. Звісно, він був геній до 42 року. Потім він втратив себе як письменник і звідси його особиста людська трагедія.
– Про це також сказано багато. Ось Ви знаходитесь у середовищі наукової творчої інтелігенції. Ніколи Ви не відчували таких, ну, закидів, чи що, що Гоголь-Гоголем, Чехов-Чеховим, але Італія – це ж скарбниця творчості світової, європейської? Це не розцінювалося, як нелояльність з Вашого боку, що Ви приділяєте стільки уваги зарубіжним письменникам та художникам і тому не приділяєте достатньо уваги вітчизняним, своїм?
– Але це моя спеціальність. Я в університеті займалася іноземними мовами та літературами. Компетентність у мене у цій галузі. Потім є колеги, які займаються італійською літературою та німецькою тощо. Але у кожного є своя сфера компетентності, і ніхто не ображається на те, що я займаюся російською літературою. Але для мене важливо популяризувати цю літературу, щоб не лише вчені, професори займалися російською культурою. Це величезний скарб довести до народу, молоді.
– Ну, а тепер – зв’язок часів, як казав інший письменник, дехто Шекспір, що вона розпалася. У Вас на пам’яті студентські роки, університетські… Зараз Ви бачите сучасних студентів, молодь. Що Ви знаходите спільного у них зі своїм студентством та яка різниця?
– Загальне – це вік. А різниця… велика різниця. Велика різниця, на жаль. Тому що ми навчалися з іншого ґрунту, тобто ми вступали до університету з культурним багажем, уже солідним. А тепер усе змінилося і є культура образу. Для них читати «Війну та мир», можливо, трагедія. Ну, як мінімум, драма. І навіть тепер в університеті неможливо дати читати студентам надто велику кількість сторінок, треба обмежити. Значить, щоби читати Толстого, треба вчитися 4 роки. Це жах. Але в останні роки, коли я викладала, часто я відчувала жаль: мене чіпало те, що вони цікаві, вони розумні, але вони погано вчилися до університету.
– Що ви говорите? А я думав – цей брак випускає лише наша середня школа…
– Уявіть, і я тут зустрічаюся із цими явищами. У багатьох немає коштів, немає достатніх коштів, щоб стати культурними. Мені було їх шкода, бо умови, у яких вони навчалися, були невигідні, не корисні. Мається на увазі, що останніми роками, коли я викладала, а я викладала лише літературу, у нас на кафедрі на першому курсі з’явилися студенти, які не вміли, не могли сидіти 45 хвилин, бо вони звикли ходити по аудиторії і залишатися сидіти на стільці 45 хвилин вони не вміли. Ну, це… Нема слів просто.
– Це взагалі у нас називалося «невсидливість». Але що цікаво. Все-таки наші країни досить далеко знаходяться одна від одної, хоча на одному субконтиненті, а проблеми спільні, бо ось те, що Ви зараз сказали, я, як екс-доцент, можу повторити. Мені навіть спало на думку, що моя місія в університеті – виправляти брак середньої школи, а я не можу цього зробити. Сил не вистачає. Середня школа – величезна, а я – скромний провінціал. Ось – у вас було таке відчуття, що до вас надійшла бракована продукція середньої школи, і Ви маєте цей брак виправляти? Чи було таке почуття?
– Так. Ви знаєте, дуже точно сформулювали. Саме так. Або щось таке…
– А як його виправиш, цей брак? Його й виправляти, мабуть, неможливо. Але ж винятки якісь були, коли Ви бачили не просто цікавість, допитливість якусь вуличну, а конкретний інтерес до зарубіжної класики, скажімо, до російської? І найближчими до Вас якісь були учні, послідовники? Ось кілька слів про них.
– Так. Це було чудово для мене, тому що я читала спецкурс для студентів-філологів і не для студентів-фахівців з іноземних мов та літератур. І коли ввійшла, так як вони у принципі нічого не знали, я питаю: Хто з вас читав Достоєвського, Гоголя, Лермонтова? Навіть один читав Лєскова, тоді як студенти нашої кафедри до творів Лєскова не торкалися. Значить цікавості, інтересу багато. Але, звичайно, система, особливо після Болонського договору, – це жах, це кінець університету. І студенти – жертви цієї системи.
– Ну, а Петрарку вони читали?
– Петрарку – у ліцеї, звісно, і на кафедрі італійської літератури. Дуже сподіваюся.
– Для нашого з Вами покоління традиційними були речі зачитати книгу, тобто книгу передавали один одному, стояли у черзі за нею – між сусідами, школярами, студентами – і книжки всі були пошарпаними, бо через багато рук проходили книжки. Може, їхня байдужість власне до читання пов’язана не з тим, що знижується рівень інтелекту, а з науково-технічним прогресом, який забезпечив усіх ось цим електроящиком – і читати вже нічого не треба, треба натиснути на кнопку, як Ви вважаєте?
– Звісно. Змінювалися умови, особливо для молоді. Для нас, для нашого покоління, нормально було б читати книгу, а для них нормально дивитися у телефон, спілкуватися з друзями через WhatsApp. Це інша культура. І вони навіть не пишуть італійською мовою, як було раніше, бо вони втратили почуття письма, втратили зовсім.
– Серед Ваших студентів, яких Ви спостерігали, чи були такі, яких надихали долі і вітчизняних літераторів, мислителів, науковців, і зарубіжних, зокрема росіян, і вони теж хотіли і ухвалювали рішення ще на першому, на другому курсі ступити на цей шлях. Йти ним у науці? Отакі були люди?
– Звісно, були. І деякі студенти так потім закохалися у Росію, що переселились туди. І деякі стали професорами, стали вченими.
– Тобто, якась спадкоємність поколінь таки зберігається всупереч інженерно-технічній революції? Посів проростає, так?
– Так. Звісно, зберігається. Але все це залежить від викладачів. Якщо вони вміють вселяти пристрасть до дисципліни, де вони спеціалісти.
Проект Р. Джуліані, вид. Р. Джуліані, П. Буонкріштіано. Рим, 2015
– І ще одне питання про студентів, про молодь, про наше майбутнє. Я зустрічався досить часто з такою ситуацією, коли за умов платної освіти батьки платили гроші, а дітки знання не дуже брали і цього не прагнули. І на моє запитання «Чому?», адже раз платять гроші, треба брати за гроші товар, а товар – знання, мені іноді пояснювали, що «Ми все одно не працюватимемо за фахом». «А навіщо прийшли до студентів?» «Ну, так, потрібна вища освіта». Чи є подібні явища у ваших ВНЗ?
– Так, іноді є. Буває.
– Просто заради папірця, заради диплома людина 3-4 роки протиратиме штани та спідниці, вважатиметься студентом і далі зовсім не займатиметься цим нічим.
– Тому що у нас, на жаль, немає організованого зв’язку між світом університету та світом роботи. Тобто студент навчається, але не знає, потім він знаходить роботу за своїм фахом, або він повинен займатися тим, що випадково може знайти.
– От бачите, країни різні, а проблеми однакові чомусь. Ось що стосується книги Вашої, яку Ви згадали – «Рим у житті та творчості Гоголя». Чому «Втрачений рай»? «Рай» – у даному випадку – що мається на увазі?
– “Втрачений рай”, тому що у перші роки свого перебування Гоголь писав друзям про Рим як про рай. А потім, після 1841-42 року його ставлення до Риму змінилося, і він дивився на Рим іншими очима. Можливо, тому що йому стало погано, можливо, тому що він страждав на депресію – невідомо, чому, але, звичайно, Рим перестав бути для нього раєм. Тому «втрачений».
– Запитання це, звичайно, не має прямого відношення до теми нашої розмови, проте хотілося б розуміти Ваше ставлення. Коли Гоголь повернувся до Росії, він був під величезним враженням і від італійської кухні. Дуже цікавим є Ваше захоплення Гоголем та іншими російськими художниками, чи не утворило побічного продукту у вигляді симпатії до нашої кухні, зокрема української, російської, борщ червоний, наприклад? Тим більше, страви цієї кухні оспівані й класикою.
– Так як я обожнюю Росію, я обожнюю і російську кухню.
– А що найбільше любите?
– Пельмені.
– А борщ український?
– О Звичайно! І борщ український – це смакота.
– А вареники?
– Я одного разу була у Москві, і Юрій Манн, найавторитетніший гоголезнавець, запрошував мене, взяв машину, і я запитала, куди ми їдемо. І він сказав: “На Україну”. Як на Україну? Це був ресторан у Москві, який називався «На Україні», де були і живі півники, природне середовище було організовано, і вони готували чудові вареники. А з України мені привезли якось у подарунок водку з хріном. Як це називається?
– Горілка.
– Горілка. Навіть чоловік не міг її пити, бо все горіло у горлі.
– Було б добре отримати від Вас побажання експромтом. Справа у тому, що журнал вважається органом Історико-літературного товариства Української академії наук, добре було б кілька слів на прощання – побажання журналу «Вісник Грушевського», який заснував ще сам Грушевський у XIX столітті, та побажання нашому Історико-літературному товариству. Тому що я так відчуваю, що дуже багато близького до того, що Ви кажете, до наших позицій.
– Я серйозно довго розмовляла з Кімом Борисовичем і була дуже рада. Цим я вдячна Журналу, який дозволив цю цікаву бесіду, і дуже сподіваюся, що будуть інші можливості спілкуватися всупереч усім політичним труднощам, які не повинні дійти до нас, культурних діячів. Культура завжди пов’язує людей, не може розділити. Ми нероздільні. Дякую, любі!
Від імені та за дорученням читачів «Вісника Грушевського» розмовляв із високою гостею журналіст Кім Каневський
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua