І ця дорога – до Риму… Частина 1

Здоровенькі були, читачу дорогий. Вітаю і – влаштовуйтеся зручніше.. Тільки сьогодні та тільки зараз! У вітальні нашого журналу маємо честь та задоволення розмовляти з великим нашим зарубіжним другом, дивовижною жінкою та рідкісною людиною. Рита Джуліані – з найбільших у Європі фахівеців російської мови та літератури;  професор Римського Університету Ла Сапієнца, автор книги «Рим у житті та творчості Гоголя, або Втрачений рай», лауреат «Премії ім. Н. В. Гоголя в Італії. Отже…

– Ви добре відомі у науковому і взагалі культурному світі, людям якого репрезентувати вас докладним чином не варто. Але наші читачі – люди різні. А хтось і чує ваше ім’я вперше. Тому давайте почнемо просто зі знайомства з цим нашим різним, різним, різним читачем. Як то кажуть, кілька слів про себе.

– Я почала б з того, що багатьом хорошим у собі, а певною мірою – і навіть самим своїм існуванням, – зобов’язана вашій вітчизні.

-?

Не дивуйтеся. Так сталося, що мій батько воював. На тій самій другій світовій війні. І не десь, а у СРСР. І в Україні. Там і тоді було все, м’яко кажучи, непросто. Смертельно складно. На війні як на війні.

Але він зміг вижити ще й завдяки щедрості і доброті ваших людей – матерів, російських жінок, які всупереч тому, що він був серед ворогів, прихистили його, нагодували, допомогли залишитися живими і повернутися додому. Вдома тато нерідко згадував про добрих ваших співгромадян. Його мова до останнього дня була збагачена російськими та українськими словами та цілими термінологічними зворотами. У виняткових умовах війни – він, хоч і не з власної волі, не лише воював, а й багато спостерігав, багато запам’ятовував, думав. Багато чому вчився. Шукав контакт. До того ж, він був красенем-чоловіком та приємною, симпатичною людиною. Просто – багатьом у ваших краях подобався…

– А чи не говорив про те, де конкретно воював?

– Він іноді говорив, звичайно. Але тоді я не дуже запам’ятовувала і не записувала. Пам’ятаю, що він говорив про Дніпропетровськ… він мав звання лейтенанта і командував розвідувальним взводом. Йому та його побратимам довелося багато страждати, зазнавав жахливих поразок, і це було дуже холодною зимою. Потім казали: Генерал Мороз. А коли виник і дозрів мій інтерес до тих подій, уже носіїв пам’яті про них було небагато. Та й були вони з цього приводу не надто балакучі. Я намагаюся багато читати про війну, думати про неї. Щоб зрозуміти… Спогади тих, хто вижив і повернувся – дуже сильний та важкий досвід, не лише тому, що для багатьох, а особливо – для італійців, 35 градусів морозу – кров холоне у жилах. Так, я багато думала про ті краї, про ті події та про тих людей. Згодом в університеті навчалася – на кафедрі великого італійського професора, славіста, русиста Анджело Марія Ріпелліно. Він не дуже відомий у вас ще й тому, що… ну, як сказати… використав таку витончену лексику – важко перекласти. Ось нещодавно переклали його блискучу книгу «Магічна Прага». Він був фахівцем з чеської літератури та написав цю чудову книгу – «Магічна Прага» (М. 2014). І через тата, його скупих, але яскравих спогадів і міркувань завдяки професору – я просто закохалася у ті місця, часи, тих людей. Та у мову, відповідно… 

– Відомий ваш інтерес, ваші глибокі пізнання у європейському та світовому мистецтві, у літературі. У широкому колі Вашої діяльності нас, насамперед, зацікавив Ваш очевидний і науковий інтерес до творців нашої Вітчизни. Дуже часто зустрічаємо у Вас імена Гоголя, Пушкіна. Лермонтова, Булгакова. Як народився і з чим пов’язаний цей глибокий інтерес?

– Взагалі все почалося з цікавості. Як уже сказано, небагато, але дуже цікаво було те, що чула у дитинстві від батька. Спрацювала, мабуть, моя природна допитливість – була, як то кажуть, «Почемучкой». Так і до цього дня – як сказав Пастернак, у всьому мені хочеться дійти до самої суті. Як ви вже знаєте, мій вчитель був спеціалістом, хоч і широкого профілю, але особливо у ХХ столітті. І я захопилася, уявіть, Леонідом Андрєєвим. І трохи згодом – і Михайлом Булгаковим. І, як ви кажете, пішло-поїхало. Я склала і переклала на італійську збірку творів режисера Олександра Довженка. Це взагалі була перша моя робота. Почала займатися XVIII і XIX століттями, завжди маючи на увазі коріння того пласта і явища, які з давніх-давен називалися узагальнено російською культурою. Хоча далеко не всі, її повноважні представники були росіянами за походженням. Цікавили мене, звісно, ​​і сучасні мені творці. Але невірно займатися сучасною літературою, сучасним мистецтвом, не знаючи, звідки вона походить. Це все, можна сказати, «Поверхи». А потрібний і важливий «Фундамент». Без нього – неможливо…

– Чому ж неможливо? Ви не повірите, але багато моїх співвітчизників вже давно займаються сучасною літературою (включаючи публіцистику, журналістику), не тільки не знаючи коріння, а й анітрохи не цікавлячись ними. І ні їх, ні їхніх наймачів, ні навіть їхніх читачів це не бентежить. Але, як кажуть, зараз – не про це. Ставлення діячів науки і культури – ваших попередників, – до такої близької до вашого серця літератури, було позитивним. Але ставлення до самої Вітчизни цих художників (у минулому – до Російської імперії, надалі – до Радянського Союзу), у Європі та у Вашій країні змінювалося у різні часи. Ось, наприклад, з кінця, скажімо, 30-х… Та ні! Мабуть, навіть з 20-х років воно було багато у чому негативним. Навіть і різко негативним. Почасти це, мабуть, пов’язано і з політиками, і настроями нашої еміграції. Йшлося про світове занепокоєння, про революцію, начебто імпортовану і роздмухувану субконтинентом. Звичайно, що у Європі це далеко не всім подобалося, що не могло не вплинути на ставлення до «Республіки Праці», надалі – до СРСР. І, відповідно, до російськомовних творців. До художників, письменників, живописців, скульпторів, наших поетів. А коли почалася друга світова війна, учасником якої випало стати вашому батькові, ці настрої та стосунки навряд чи спростилися?

– Але оскільки швидко виникла європейська та американська антигітлерівська коаліція, та й у Європі нацизм був багатьом антипатичним (багато якраз сподівалися у цій боротьбі на Радянський Союз), то виявлявся і зростав великий інтерес і до вашої культури, і до ваших співвітчизників – художників. До їхньої творчості. Закінчення війни – час великих очікувань, величезних сподівань світ між народами. І на подальше їхнє зближення, у якому величезну роль відіграють література та мистецтво. На жаль, потім почалася холодна війна, і знову цей інтерес дещо змінювався.

– Ось я це все до чого питаю? Власне, питання: зараз у Європі, у вашій Вітчизні, у ваших колег як можна оцінити інтерес до художників російських, російськомовних та українських?

– Треба мати на увазі, що принаймні в Італії, ідеологія – це було щось одне, а культура та література – ​​щось інше. Тобто, звичайно, за часів фашизму і нацизму не так просто було займатися російською культурою. Ви маєте рацію. 

– Воно ж було й небезпечно…

– Та ще й тому, що видавництва просто не хотіли ризикувати, випускаючи такі книги. Поліграфія – справа клшторисна. І такий неходовий товар міг завдати і матеріальних, і політичних неприємностей. Але, наприклад, російських класиків завжди читали, перевидавали тощо. І не забудемо, у нас, в Італії, Комуністична партія була – за впливовістю – друга партія країни. І авторитет СРСР одразу після перемоги над гітлеризмом був досить високий. Виразно відчувалися симпатії до його  культури. А, крім того, у європейських країнах, у нас, наприклад, не було такої жорсткої ідейно-державної централізації, як у СРСР. Видавнича справа, я б сказала, була цілком самостійною. Ось ви торкнулися російської творчої еміграції, ставлення до неї співгромадян. Для нашого народу, наших культурних установ та діячів було загалом, зовсім байдуже, чи жив письменник у Радянському Союзі, в Америці, Франції чи Італії. Наприклад, Йосип Бродський. Стосовно до нього, як поету, нічого не змінювалося, коли його вигнали до Америки.

–  І все ж ви, як знавець української  та російської літератури, – якщо не секрет, – як сприйняли присудження йому… Нобелівської премії?

– Жодного секрету тут немає. На той час Нобелівська премія була під відчутним тиском ідеології: присудили Нобелівську премію з літератури лише письменникам-емігрантам.

-Тобто перемогло у тій війні Добро й у якій мірі, а поза політикою література та мистецтва не залишалися ні тоді, ні надалі.

– А що, власне, залишалося поза політикою? Питання – у ступені. У демократичних країнах держава мало втручається у процес творчості. Не субсидує і не тисне. Але окремо, зовсім осторонь політики мало що залишається…

– А щодо конкретно Італії?

– Наприклад, російських класиків завжди читали, перевидавали тощо. Але професура, культура, видавнича справа, я сказала б, були зовсім самостійними.

– Повернемося трохи до Вашого батька. Коли все закінчилося, і він, дякувати Богу, залишився живим, він із симпатією відгукувався про своє перебування у СРСР, хоча, мабуть, там по-різному було. Це не санаторій був і не будинок відпочинку. А він мав якесь відношення до літератури та наших літераторів. Чи був він якось із цим пов’язаний?

– Точно не знаю. Але після того, як він повернувся на батьківщину, він закінчив університет. Тому що під час війни він мав залишити це навчання. Отже, знову вступив на економічний факультет. І вибрав тему дисертації… не повірите: «Організація радгоспів та колгоспів». Уявіть! І у мене стоїть на книжковій полиці його дисертація із описом цієї економічної структури.

– Справді, ось несподіванка. Цікаво. Чомусь захотілося цю роботу почитати. Мене, як публіциста (а отже, і історика), дуже цікавлять тридцяті роки у СРСР – час «Загального колгоспу». Небагато затримаю вас на тому періоді – умовно кажучи, час Муссоліні (до речі, наш брат – журналіст) і до кінця війни. Ось у цей період – від Муссоліні до Перемоги – творчість наших художників, письменників  у СРСР потрапляла до Вашого поля зору?

– Ну, звісно, ​​тоді ідеологічні кордони були потужними, непросто було їх ламати та переходити. Ні, ні… Не для світової класики, зокрема й творів, про які ми говоримо, кордонів і тоді не існувало. Тому що читати Пушкіна, Гоголя, Толстого, Чехова та Достоєвського і було… загалом нормально. І дуже цікаво. Особливо – у контексті того, що відбувається…

– Мова – про ваш особистий інтерес та про інтерес Ваших колег-науковців. Інтелектуальна еліта. А ось щодо загальночитацького інтересу? Ваші співвітчизники виявляють такий інтерес до нашої класики?

– Так, величезний інтерес! Звичайно, золота епоха – це були 60-70-ті роки, тому що видавнича справа йшла дуже бурхливо, і видавництва мали інші кошти. Ми видавали майже всіх радянських та емігрантських письменників. Але потім, з початком фінансової кризи, і видавництва, і театри не ризикували. Наприклад, коли у 70-ті роки ставили блискуче, наприклад, Ердмана, тепер ставлять Чехова. Булгакова. Але немає більш такої готовності економічно ризикувати, ставлячи спектакль, коли невідомо, яким буде ставлення публіки.

– Тобто, вже не мистецтво та література формують світосприйняття, світорозуміння та тенденції, інтерес культурного споживача, а… виходить, навпаки: споживач формує інтерес мистецтва та літератури?

– Можна сказати і так. І це стосується і театру, і видавництв. Але, мені хочеться Вам показати Павла Муратова, який щойно вийшов італійською мовою «Образи Італії». Прошу, погляньте. Новинка. 

– Здорово! Але ми проскочили якось уже у 70-80-ті. Якщо говорити про кінець 50-х та 60-х, Ви не можете не знати, що у нас ця епоха вважається потеплінням; з легкої руки та роману Іллі Еренбурга «Відлига» – відлигою, після смерті Сталіна. І особливо після ХХ-го з’їзду КПРС. Відразу, звідки не візьмись, з’явилася плеяда нових поетів, прозаїків. Драматургів. Публіцистів. Сьогодні вони теж уже ніби класики. Це Євген Євтушенко, Роберт Різдвяний, Андрій Вознесенський, Булат Окуджава. Юрій Левітанський, Арсеній Тарковський. Давид Самойлов та ін. Тобто. це як сплеск був такий. Ось ці творці, тепер уже – класики, а тоді були молодими і лише прийшли на загальноєвропейську арену – їх знали навіть в Америці. Ось вони привертають вашу увагу до вашої науки, і ваших колег?

– Одразу ж. Наприклад, Ріпелліно у 1961 році випустив «Антологію новітніх російських поетів», і він знав особисто Євтушенка, Різдвяного, Вознесенського. У 1970-ті роки у Венеції проводилася велика міжнародна виставка, присвячена російській культурі. Я спеціально поїхала туди з групою своїх студентів, щоб бачити та чути наживо її видатних представників.

– Тобто такий інтерес був серйозним, не пройшов повз Вас та Ваших колег?

– Так-так. Мається на увазі, що під час холодної війни був, можливо, момент найсильнішого розпалу інтересу до російської культури.

– Класика, за всієї революційності названих художників, незмінно залишалася і для нас, молодших шістдесятників, і для наших старших товаришів з літературного цеху, фундаментом, таким собі тлом, на якому розгорталася сучасність. А чому це залишалося незмінним для вас, тоді молодого вченого? Власне, як це пояснити? Можливо, тим, що Італія і Рим були культурним центром Європи, і російські художники до 1917 року, до революції, майже всі там побували, не кажучи вже про Гоголя, який там застряг, як кажуть.

– Так. Мабуть. Саме так: класичний фон вашої культури не вагався від появи на ньому нових зірок. Щодо Гоголя – тим більше.

– А чому цей інтерес ваш – він особливий?

– Це дуже непросто. Тут, мабуть, як і належить справжньому коханню, момент ірраціоналізму. Відчуття. Тяга. Але ще й тому, що Микола Васильович Гоголь – самий замкнутий і нерозгаданий письменник. Про Гоголя я не можу не думати, не можу не перечитувати. Як сказав ваш класик (поет Федір Тютчев) – розумом Росію не зрозуміти. А… чи можна цілком зрозуміти Гоголя? Наприклад, мене вразило, що Юрій Лотман у 1962 року писав: «Навіть у класиків є незрозумілі й досі речі. Навіть у Пушкіна та у Гоголя. Наприклад, повість «Рим». Я думала, ну чому ця повість – незрозуміла? Я намагалася зрозуміти, у чому річ. Звичайно, кожне дослідження – це наукова гіпотеза, бо тільки Бог знає, що було у голові та й у серці Гоголя. Я почала займатися Гоголем, частково ще й тому, що про нього було багато туманного, так би мовити. Наприклад, і проживання у Римі. Російська наука завжди оминала цю проблему – просто Гоголь жив у Римі. Чому він так надовго затримався? Чи може бути, що такої тонкої душі письменник нічого не сприймав із середовища, де він жив. Я почала шукати. І мені вдалося, тому що саме відсутність спеціальних досліджень про життя Гоголя у Римі залишила мені простір для наукового пошуку та дослідження.

– Вам вдалося, вибачте, переглянути мій фільм «Гоголь в Одесі»?

– Так.

– Що Ви могли б сказати про того Гоголя, якого я показав? Він нагадує Вашого Гоголя? Чи він, таки, інший?

– Але річ у тому, що Гоголь був багатоликим. Отже, Гоголь у 35-му році – не зовсім Гоголь 45-го року. Мені ваш фільм дуже сподобався. Але важко сказати, яким був Гоголь у той періоді. Ваш Гоголь надає вам інтерв’ю. А мій – навряд чи. Тому що він – замкнута людина. Він про себе зазвичай майже нічого не писав, як Ви чудово знаєте.

– Так. У ньому все було надзвичайно. Навіть помер він надзвичайно. І після його смерті досі говориться про якусь містику, про щось незвичайне. І що він не помер зовсім. У Вознесенського є вірші «Вы  живого несли по стране, Гоголь был в летаргическом сне…». Але таки серед усіх письменників, художників його рівня, а Російську імперію тоді Бог не образив такими, ви обрали Гоголя. Навіть – не Пушкіна, перед яким Микола Васильович знімав капелюх. Чи не Баратинського, якого любив і поважав Пушкін. А саме його, Миколу Васильовича!

– Це для мене не ставило під сумнів яскравість тих, кого ви назвали. До того ж мало хто з художників – великих ваших співвітчизників, минув Рим та взагалі – Італію. Російська імператорська академія мистецтв щороку посилала своїм коштом сюди майбутніх відомих художників. І Шевченко представлявся до такої подорожі. Але серце у мене одне. І Гоголь – у ньому.

Далі буде…

Співбесідником  видатної вченої був журналіст Кім Каневський

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook:  www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал:  https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції:  info@lnvistnik.com.ua