Ефект Мальцева

До виходу у світ нової книги “Як мене змусили вивчати психологію Європи. Момент істини “письменника, вченого, дослідника Олега Мальцева.

Їнтерв’ю з автором.

• Отже, ще одна експедиція позаду. І, відповідно, готова ще одна книга. Мої вітання. Думаю, до мене приєднаються багато читачів і глядачі, які вже давно обзавелися звичкою уважно стежити за публікаціями про експедиційний корпус ОРО УАН, його переміщення  світом, наукових і літературних результатах цих зусиль. Ще до вступу до нашої розмови є питання. Зазвичай письменник у поле зору тримає якусь гіпотетичну аудиторію: з ким він розмовляє, до кого звертається, на кого витрачає свою «валюту валют» – життя. Питання: до кого звернена ця книга головним чином, яка аудиторія для Вас бажана? Чиї відгуки Вам цікаві?

ОВ: Задумуючи цю книгу, я звертався як до російськомовної аудиторії, так і до англомовної, але у двох різних контекстах. Говорячи про російськомовну аудиторії, байдуже на якій вони території знаходяться – це все люди, які розуміють російську мову. Я їм казав: подивіться, будь ласка, яким богам Ви молитесь? Уважно подивіться. Чим їх поведінка в екстремальній ситуації відрізняється від поведінки тварин? Ось вона, ця освічена Європа – збіговисько людей, які знаходяться на інтелектуальному рівні, здебільшого  близькому, можна сказати,  до пітекантропів. Ось мій головний посил: краще нашого – нічого немає. Ось зверніть увагу, ви ж з цим COVID-19 у тварин не перетворилися вірно? Адже так? Так ось,  у Європі майже все сумно. Це, якщо коротко про найважливіше, що я хотів донести.

 

• Ну, це – ідея. А ось аудиторія – вона яка? Яка конкретно? Російськомовних досить багато…
• А я ось і хотів звернутися до всієї російськомовної аудиторії. Ви знаєте, у нас давненько прийнято вважати, що все іноземне – краще нашого. Це брехня. Наше багато в чому краще. І зверніть увагу, є та Європа, яка дійсно ще збереглася у європейському вигляді. Якщо брати Південь Італії, то Ви навіть стогону звідти не почули про те, що, мовляв, «у нас тут погано, у нас тут труни, людей палять і навіть прізвища не питають…» Навіть слова не почули. Але зате ось та сама «освічена Європа» продемонструвала своє справжнє обличчя, яке давно пора показати світовій спільноті, показати хто вони є насправді.

-Ви маєте на увазі, ймовірно, не субконтинент, а європейську обивательщину?

•  Ні, всю Європу. Від їх рейхсканцлерів і до останнього двірника, який підмітає вулиці. Тому що практично майже всі вони вели себе абсолютно ідентично.

– Ну а ті, хто, як Ви говорите, і не пискнули з цього приводу? Адже це теж Європа?

• Так, тут слід зробити застереження: у тій Європі, яка ще залишилася такою, зберегла хоч у якомусь вигляді лицарські традиції, жодного стогону не почули, що «у нас люди вмирають» і так далі.

У мене є друг, маестро Ірміно, живе у Сіракузах на Сицилії. І він якось написав мені про нашого спільного друга у Венеції, що той… буквально: «багато приказок знає на серпенто». У них там є така своя мова, щось на зразок нашої фені – блатний жаргон. Називається серпенто – мова змії. Я йому на це відповів, що у мене є друг у Палермо, так ось він теж багато приказок знає, але нікому про це не говорить, мовчить. У відповідь на моє повідомлення Ірміно мені показав великий палець вгору як знак схвалення. Тобто про це на Сицилії вголос не говорять. Іншими словами, людина повинна бути розумною і стриманою, такою, як вона є, а не грати у життя і базікати зайве. Так ось практично вся європейська еліта і забалакалася, і загралася у життя. Вона не живе, а саме грає у життя. І все б нічого. Як то кажуть, чим би дитя не тішилося. І ось на тобі! Життя, реальне життя, нагадало про себе, «встало на диби». Іграшки дитячі, само собою, скінчилися. «Фініта ля комедія » і « гейм овер” – гру закінчено. І що ж? Куди раптом поділися цей європейський лоск, ця континентальна пиха, ці цивілізаційні претензії? Ось вже, дійсно по Пушкіну: «Зникли юні забави, як сон, як ранковий туман». Їх справжні обличчя і рівень по-справжньому показала ситуація. А ситуаційний аналіз – найкращий інструментарій вирішення психологічного завдання. Тобто експеримент – це найкращий спосіб наближення до істини. Поставимо експеримент і все відразу стане зрозумілим.

• Критерієм істини є практика…
• – Абсолютно вірно, критерієм істини є практика. І у науці це дуже важливий аспект, про який наука давним-давно забула. Тому я повинен був ще показати, що і тут критерієм істинності є практика. Ось банальна, до речі-то, практична ситуація: простий грип. Так-так, я не обмовився. Саме так, по суті це простий грип, не іспанка, не Ебола. Ну, вмирає менше одного відсотка громадян. На жаль, дуже-дуже шкода. Але ж це – не всесвітня сенсація! І до цього люди вмирали від грипу у межах цієї процентовки. Колись – трохи більше, колись – трохи менше. Не забути б, що планета наша взагалі населена людьми смертними. Чому – від чого – навіщо? Питання, звичайно, цікаві. Але їх і називають вічними, оскільки вже тисячі років не знаходить ясну і вичерпну відповідь. Крім одного: нас не запитали. Так що і сама теза про людей, як про простих смертних, так само незаперечна, як і не цікава. Але додайте трохи мастила, трохи загальної істерії, підлити керосинчику-бензинчику з боку ЗМІ у тліюче це вогнище, і побачите – homo sapiens, людина мисляча, тут же стає homo vulgaris, людиною звичайною – тобто у безлічі своєму втрачає здатність адекватно мислити. Причому до такої міри, що мимоволі виникає питання: а чи була у неї перш така здатність? І це – освічена Європа, споконвічний приклад для всього світу. Зверніть увагу, до цього дня в Україні президент волає про те, що в українців, мовляв, дуже неправильне ставлення до вірусу. Ми ось були в експедиції і бачили на західній Україні наслідки цієї інформаційної системи і загальної істерії. Але навіть люди, яких зачепило цією інформаційною системою, маски спускали і носили на підборідді. Ось він начебто боїться, але все одно порушує. Так вихований – не може не порушувати. І тому в Одесі відкрито плювали на карантин. Якщо Ви по місту пройдетеся, практично не побачите людей у масках на вулиці. У Вінниці деякі ходять у масках, можливо, відсотків 10 все-таки маски носять. Але нерідко – опускають з нижньої щелепи, носять на шиї як компроміс. Зверніть увагу, у Росії теж відносяться до цього халатно. Ось Москва погано себе вела у момент цього вірусу, просто бридко. Мер кричав, верещав, що ось вони порушують постійно все. Але російський президент, який є тираном усього світу, не вводив війська на вулиці своїх міст, і це історичний факт. А демократичні уряди Італії, Іспанії, Франції та інші з ними вивели військові сили на території своїх міст, щоб змусити населення дотримуватися умов карантину, який абсолютно незаконний. Тобто по суті своїй, дивіться, мене вкрай складно запідозрити у любові до Путіна. Я все життя Путіна не люблю, вважаю його діяльність злочинною і таке інше. Я – категоричний противник його політики. Але потрібно бути об’єктивними. Я не можу собі дозволити, як вчений, суб’єктивізм. Так, Путін не вводив дивізію імені Дзержинського у столицю. Потрібно віддати належне, що і Зеленський не вводив армію на територію своїх міст. А батько Лукашенко взагалі проігнорував карантин! Він його не тільки не вводив, а й сказав, що треба часник є так чарочку щовечора – труїти цю погань алкоголем, та інші речі. Він дав рекомендації щодо профілактики і підтримці імунної системи у належному стані. Ось що зробив батько. Слов’янські народи показали себе, як люди значно більш адекватні, ніж європейці та американці. Але американці – це вінегрет. Я там не був у розпал пандемії, я був у Європі. Як я можу писати про те, чого я не бачив на власні очі. Кажу і пишу про те, що бачив своїми очима.

–  Але не думати про Америку не виходить ні в кого.

• Ось я зараз збираюся знімати фільм. Вивчаю серйозно питання у США. Як там ці протести зараз йдуть, як їх вчать, які підручники використовують, методологічно. Ми з Костянтином Володимировичем Слободянюком зараз серйозно вивчаємо це питання. І готуємося до зйомок фільму. Будемо знімати документальний фільм «Коктейль для мавп» про те, як організовуються протести у державі, хто це робить, і за якими підручниками їх вчать. Це не стихійне лихо, не просто люди, які вийшли через те, що вбили якогось чорношкірого хлопця. Це добре організована система. Вона має центр управління, навчальний центр, інструкторів, гроші, що вливаються постійно туди та інші речі. Так бувало в історії не раз і не два – подавалося, як стихійне невдоволення мас, а на ділі було зорганізовано, підігріто і профінансовано.
• Досить просто перегорнути «Короткий курс історії ВКП (б)». Це не новинка.
  
  – Саме так. Тому це те, що генерує протести. Багатьом може здатися, що люди дійсно протестують сьогодні у світі, тому що вони не згодні. Це не вся правда. Більш того, це обурлива брехня. Ось ми і хочемо показати, що це добре організована система і добре оплачена. І я навіть не хочу знати, хто це оплачує. Мені не цікаво знати – хто це оплачує. Але перефразую класика: якщо зірки запалюють, значить – це кому-небудь потрібно. І те, що це фікція, а не воля народу – факт. Але повернуся до відповіді на Ваше питання. Мені б хотілося сказати: те, що сталося з COVID- 19, психологічні характеристики поведінки населення – це теж все спровокована річ. Мова не йде тільки про вірус як такий, який виник, а люди від нього постраждали. Люди постраждали не від нього. Точніше, не тільки від нього. Ще точніше, від нього – найменше. Вони постраждали від багатьох факторів, які їм штучно створили. І ось у цьому вся суть.
• І створили для того, щоб постраждати?

Саме так. Пограбували добре.

• Виходить, страждання людей – це теж капітал?
• Саме так. Мій друг Олександр Миколайович Сагайдак на зборах психолого-філософського товариства висловився просто і точно: поки середній клас Європи покірливо дозволяє себе грабувати.
• – Взагалі, своєрідність цього інтерв’ю у тому, що на питання перше, навіть нульове, я отримав вичерпну відповідь майже на всі мною заготовлені питання. Але у ході ваших відповідей з’явилися й інші питання. Свого часу на деяких кіноафішах писалося: «Дітям до 16 років вхід заборонений». Пізніше стали писати так по телебаченню – не рекомендується дивитися молодшим віком. Так ось, кому б Ви рекомендували читати цю книгу і кого б Ви не бажали отримати в аудиторію?
• Ви знаєте, Кіме Борисовичу, я взагалі, коли пишу книги, намагаюся адресувати їх широкому колу людей, щоб цю книгу могла зрозуміти будь-яка людина. Але у Ваших словах є частка правди – я не хотів би, щоб цю книгу читали люди, які мають релігійну прихильність до європейських цінностей і способу життя до пандемії. Ось сучасникам, які схиблені на тому, що нібито «все добре і все правильно у Європі», ось цим людям це читати не потрібно. Ось знаєте, не хочеться нікого ображати, але є така категорія землян, і досить велика, яку переконати неможливо. Ви можете надати їм триста фактів, і вони все одно на зелене будуть говорити чорне, розумієте? Вони так звикли, їм так зручно.
• Книга Ваша, отже, для розумних російськомовних. А для всіх інших ви її не рекомендуєте?
• Думаю, що є два типи читачів, які могли б прочитати цю книгу. Розумні, яких Ви назвали, і дурні, які хочуть стати розумними. Є люди, які здогадуються про свою обмеженість. Вона їм не подобається. І дуже активно вони протестують проти неї. Вони хочуть розсунути ці свої кордони, такі люди – теж мої читачі. А є ті, хто обжив ці свої кордони, по-своєму затишно у них влаштувалися. Вони упираються у своїй обмеженості, чинять опір будь-якій спробі допомогти їм розширити такий простір, вирватися на простір життя за ці межі. І на цій підставі вважають себе дуже розумними, діловими, конкретними і практичними людьми. Їм моя книга як червона ганчірка для бика. Ось стосовно до нашої теми: я з дуже багатьма людьми зустрічався і в інтернеті, і особисто, намагався їх зрозуміти. Так ось, дуже багато істерично вірять у коронавірус, як у релігію. Ну, як раніше чуму робили якимсь божеством у чорній сутані. Так ось у коронавируса теж уже існує якась персоналія – ​​з головою і пухирцями. Ось він уже перетворився у якесь божество, якому моляться. І ось таким людям, які моляться коронавірусу, я б читати цю книгу не рекомендував.
• –Кілька слів про назву. Як то кажуть, що на вітрині, те й у магазині. «Психологія Європи». Але Європа – субконтинент.
• Зрозуміло. Географічна територія.
• Яка ж у території може бути психологія? Ймовірно, малася на увазі якась частина населення Європи?
• Я мав на увазі якраз дослідження й опис особливостей психології у різних державах на цій території, безумовно, тому що кожна держава має свій менталітет, свої погляди на життя, традиції і т.д. Про це писав не один літератор. І Олександр Миколайович Сагайдак сказав, що раніше вважалося, що французи схиблені на монархії, німці – на порядку і так далі. Але, як ми бачимо, реакції були ідентичні, за винятком кількох країн. По суті серед них – Нідерланди, Бельгія, Швеція, Португалія. Люди, які відразу і безумовно сказали: нам допомога не потрібна, ми у ній не потребуємо. Спасибі за те, що Ви турбуєтеся, але ми впораємося, наша поліція впорається, наша професура знає що робити, ми самі з вусами. Я думаю, що вони просто об’єктивно оцінили небезпеку і знали, що робити. Я бачив, як у Португалії люди швидко навели порядок без військ. І дотримувалися карантину. Президент звернувся до громадян і спокійно сказав: «Я не можу Вас змусити, але я можу Вас попросити, щоб Ви були обережні. Я звертаюся з проханням до своїх виборців – навести порядок у столиці». І столиця послухалася. Самі громадяни допомогли меру зробити все так, щоб хворих (якщо вже без них не обійтися), було якомога менше. І боролися з вірусом, а не зі своїм народом.
• Прохання виявилося набагато ефективніше, ніж насильство?
• Так, абсолютно вірно. Португальці почули прохання свого керівника. Ось місто спеціально виділили. Всіх людей будуть доставляти у це місто і госпіталь. Чому в один госпіталь? Так легше зосередити професуру й уми в одному місці, щоб дати ефективне лікування людям. Професура, лікарі розкидані по всій Португалії і, якщо будуть возити їх до різних людей, це буде не дуже ефективно… Вони взяли найкращий госпіталь, попросили лікарів залишити свої сім’ї на деякий час і переїхати у готелі, щоб лікарі могли жити і працювати. Ми виділили всі гроші, щоб лікарі працювали ефективно і працювали, щоб у них були всі засоби захисту. Якщо ви захворіли, прямо їдьте до цього госпіталю. Хто далеко, звертайтеся у найближчу медустанову, доставлять до клініки за рахунок держави. А там швидко дадуть лікування. І ось, подивіться на Португалію, вона досить швидко позбулася коронавируса і готується відкривати туристичний сезон у цьому році. І ніяких проблем немає. Хоча вона прислухалася до Євросоюзу до першого 1-го липня нікого не пускати з-за кордону, але після 1-го липня вільна у своїх діях.

Мені також сподобалася Швеція у своїх діях. Вони сказали: спасибі, але економічні збитки вб’ють людей більше, ніж пандемія. Тому ми будемо жити з дотриманням запобіжних заходів, але будемо жити так, як жили.

• Так це все – теж Європа.
• Звичайно, я і сказав, що деякі держави – виключення. Ось ми прилетіли у Нідерланди. Костянтин Володимирович Слободянюк був у цій експедиції, може підтвердити. Там люди ставилися до того, що трапилося спокійно, і навіть заборони на дистанцію менше півтора метра були досить фіктивні. Охоронець казав: «стійте півтора метра один від одного». Його почали мучити наші, перепитувати англійською. Він розсміявся від душі і сказав, що з дружиною не дотримується півтораметрової дистанції. Вони ще й з гумором опинилися, ці нідерландці. Як завжди, у своєму репертуарі.
• Охоронцям гумору вистачило, а деяким урядам – ​​ні?

• Не вистачило. І причина банальна: мені здається, ці люди – маріонетки. По суті своїй, кожна людина, що стоїть при владі – Меркель, Макрон та інші їм подібні, ніякими керівниками своїх держав по суті не являються. Вони – маріонетки, які виконують розпорядження тих людей, що стоять за ними. І ті люди, які стояли за ними, у несподіваній складній ситуації не знали, що робити. І Меркель, відповідно, не знала, тому вона робила хорошу міну при поганій грі. А ця річ у політиці відома і на сьогоднішній день не нова. Всі ці люди виявилися маріонетками. І по суті вони мало не угробили Європу. І це не їхня заслуга, що вони саме «мало не угробили». З моєї точки зору, те, що ми спостерігаємо – це репетиція. Експеримент. Поставлений.

     – А коли відбудеться прем’єра?

• Прем’єра, думаю, буде через роки три-чотири, коли вони зроблять вже все так, як належить і буде оверкіль світової економіки.

   –  Ви, звичайно, знаєте, що Ленін називав революцію 1905 року генеральною репетицією Жовтня 1917-го. Щось у цьому роді?

•  Так, мабуть. Знаєте, одного разу ми з Костянтином Володимировичем за кордоном якось увечері сиділи і пили чай. І було оголошено про те, що жарти час відласти, кордони почали закриватися. Якраз була відкрита дискусія на цю тему, я тоді відразу сказав, що це репетиція, це ще не прем’єра. Прем’єра буде скоро. Ті, хто керує цим насправді, подивилися, як люди реагують на те, що трапилося. І примусово зупинили цю пандемію. Зараз вже немає ЗМІ, які кричать: «Караул! Пандемія! Пандемія! ».

   –  Тобто вони зупинили не вірус, а обгортку вірусу?

•  Так. Вони зупинили ЗМІ. Пандемія вже не цікава.

•  «А чи був хлопчик …»?
  

• Так, хлопчик був. Хлопчик був завжди, він не вчора з’явився, цей хлопчик. Коли ми дивимося статистичні огляди європейських медичних асоціацій, товариств, ми бачимо, що й у минулому році і у позаминулому всюди і завжди була пандемія. Ось, наприклад, як можна назвати те, що відбувається у нас? Ось у мене захворіло 80 відсотків особового складу в офісі. У всіх підрозділах. Але ми знали, що робити і як діяти у цій ситуації. Ми поступово протягом 10 днів поставили поетапно до ладу всіх. Кому-то підтягли імунну систему, кому-то серйозні препарати призначили. Хтось просто почав їсти гематоген.

   –  А часник вживали?

•  Їмо щодня за вечерею і цибулю, і часник. Все, як годиться в Одесі – і курей, і оселедець.

    – Алкоголь? Теж якось впливає?

•  Не без цього. Треба просто вживати коньяк і все буде добре. Я сам не п’ю, але для профілактики не проти. 150 наркомовських завжди. Три чарки.

   –  До речі, про наркомовські грами: під час війни жили без особливого побуту, у вогкості, у морозі, у жарі лютій, в антисанітарії. Але практично епідемій не було.

• Правильно, тому що люди були у деякому стані, коли справа йде про життя і смерть, і потрібно виконувати завдання.

   –  Стан – теж ліки.

• Я з Вами категорично згоден. І ось я думаю про те, як воно – стан сучасного європейця. Вони – безпорадні люди. Для них існує якийсь ідол у вигляді держави, яке всесильне, по-перше; і має про них подбати, по-друге. Але держава не впоралося. І, як тепер ясно, впоратися не могло. Чи не тим займалося, не про те думало, не до тієї готувалося. У них відбувається зараз руйнування цих повітряних замків. І протести в Європі та інші речі. Ви ж розумієте, що з одного боку, ці протести організовані бізнесом. Так, протести можна організувати, коли існує революційна ситуація. Коли умови для протестів створені. Просто так на рівному місці протести організувати складно.

    –  Класика – верхи не можуть, а низи не хочуть?

•  Саме так, низи не хочуть. По суті своїй, їх налякали. Тепер же навантаження спало, армія з вулиць пішла, все потроху нормалізується. Тепер починають вилазити борсуки зі своїх нір, висовують свій ніс і кажуть: «Я не згоден. Ви мене цькували армією. Ви порушували мої права. Ви мене ображали. Що це за уряд такий … »

    – Низи – низами. Але це все теж кимось підігрівається?

–  Звичайно. Без пального  нічого не працює. Без газу не звариш борщ або без електрики. Ви борщу не зварите у двох випадках: немає інгредієнтів чи газу, або багаття. По суті своїй, як тільки такий набір виник, його стали варити. І ці протести можливі тоді, коли є такий наборчик.

• Ґрунт і зерно?

• І зерно, абсолютно вірно. Тоді проросте. А якщо буде тільки ґрунт, а зерна не буде, то нічого не проросте.

-І зерно теж саме по собі не спрацює.

• Звичайно. На асфальт киньте – і нічого не буде. І тому те, що Ленін описував, як революційну ситуацію, ми бачимо всі ознаки цього.

 –  Але ми знаємо її наслідки …

• Звичайно знаємо. Але вони-то не знають. Вони ж ніхто комунізм не вивчали. Вони ж не дивилися, що існує два радянських союзу: союз до Сталіна і після Сталіна. І це абсолютно два різних радянських союза. І при Сталіні це була могутня, незламна держава, а при всіх інших правителях… це було…  щось . І чим ближче до кінця, тим гірше і гірше.

 – Купа якихось розгублених людей …

• Саме так. Я на симпозіумі з цієї теми говорив про те, як це буде розвиватися, і до речі-то, у книзі, про яку ми говоримо, в останньому розділі це описано. Це моя точка зору, як вони кажуть «my point of view» англійською. Це мій прогноз. Я так бачу, це приватний прогноз вченого, а не якогось наукового співтовариства. Я рідко помиляюся у прогнозах. Всі мої прогнози чомусь зазвичай збуваються. Ми могли б чітко сказати що, безумовно, світ чекає серйозна ретрансформація.

 

• У тому числі і таку європейську країну, як Україна?
• Так. Але я Вам скажу, що в України дуже серйозний запобіжник у вигляді менталітету. Тут дуже серйозні запобіжники. Нав’язати Україні щось потойбічне дуже непросто. Тобто американці скільки грошей вклали і намагалися нав’язати – не виходить. Грабувати Україну можна, а ось населення досить специфічне саме по собі, це не Росія. Так, Україна – це не Росія, з нею важко працювати, у нас кожна область – це окремий менталітет. Тобто якщо брати Луганськ і все, що пов’язано з козацтвом, Ростов-на-Дону тощо, Новочеркаськ, Кубань і все, що йде туди – це одна Україна. Донецьк та інші східні області – це зовсім інша Україна. Центральна Україна – це ще одна Україна. Південь України – там, де ми живемо – це теж інша Україна. Карпати і Західна Україна – теж інша. Це все «різні України». Якраз те, що я написав у вердикті експедиції: в українців немає єдиної української ідентності і це факт. Чому? Як мінімум, тому що Україна поділена на дві частини, на західну Україну (тобто, північну традицію) і на Південну Україну – на південну традицію, не тільки географічно. Тому, по суті своїй, ми можемо точно сказати, що єдиної ідентності в Україні немає.
• Вибачте: немає, і не треба? Чи не має, але потрібно, щоб було?
• Ні, це неможливо. Історично склалося так. Ми сьогодні говоримо про те, що склалося історично, і це досить складно змінити. Якщо йти ще глибше то, по суті своїй, ми б на двох одиницях не зупинилися. Тому що кожен українець – нащадок когось, а персонажів кілька. Тобто, ви можете бути нащадками європейського лицарства. Ось, наприклад, такі люди, як євреї, закінчуючи Ніною Алтовською, Пожарською і так далі. Каневський – це все нащадки європейського лицарства. Тобто, це дворяни, нащадки європейського лицарства – Німеччина, Польща. Це – шлях з Рейну до України. Є й інші люди, вони нащадки українських гайдамаків, бандитів і злочинців, і так далі. Тобто, їх родичі все життя займалися бандитизмом на цій Україні, починаючи з 16 століття і закінчуючи 1917 роком. Ось вони все життя жили у бандитизмі.
• А благородні розбійники?
• Я б не сказав, що вони – благородні. Тому що це суміш гримуча: молдаван, турків, євреїв. Це просто мікс. І це умови, це середовище півдня, живуть у цьому середовищі міксові бандити. Дуже багато з них виросли з цього середовища і стали чумаками, тобто людьми, які піднялися вище у соціальній ієрархії. І людина може бути нащадком цих людей, які були отаманами на цьому півдні. І це ще вище у соціальній ієрархії – рівне російському князю. Це більш високого рівня розвинені люди в Україні. Якщо ми почнемо розбивати їх на персонажів, то людина може бути нащадком кого завгодно у цьому середовищі. Я б сказав так, чітко визначена сцена зі своїми дійовими особами на цій сцені, і кожен українець є нащадком когось із гравців на цій сцені. Тому дуже складно звести до єдиної відповіді на це питання. Тому що рішення задачі «Україна» – це слабоструктуроване завдання, математична задача з багатьма невідомими. Північна традиція має свою сцену зі своїми дійовими особами, а Південна – свою. Це два театри по суті, і у кожного у цьому театрі своя п’єса. Існують погані і хороші, соціально вищі або нижчі люди. Але всі ці люди – вони вихідці з двох зерен – Північного і Південного. І по суті, коли ми говоримо про Україну, саме тому з Україною так складно, тому що ми маємо справу з двома сценами. Не з однією, а мінімум з двома. І ці сцени мають свої спектаклі, свої п’єси. Сценарії цих п’єс не збігаються і дійові особи у цих п’єсах теж не збігаються.– За Шекспиром: «весь світ – театр, а люди у ньому актори». Але світ-то єдиний. Але театр-то єдиний. Та й Бог, начебто, єдиний …
• Єдинобожжя – єдиний принцип різних релігій. Сказано, наприклад, немає Бога, крім Аллаха. До речі, слово Аллах – єврейське слово, а не арабське. І так по-різному сприймають це різні люди. Тому ми отримуємо Іслам і євреїв. Правовірні і вірно віруючі. І виходить така ситуація, що одні правовірні, а інші релігійні. І тепер які з них – правильні? Кожен відстоює свою позицію.
  
  Олеже Вікторовичу, ще відносно назви книги, оскільки  вона дуже ускладнена за  аплікатурою. У ній сказано буквально, «що змусило» автора… я далі не читаю. Для тих, хто хоч трохи знає Мальцева, ясно – це не той хлопчик, якого можна так просто змусити щось робити. Про яку ж силу йдеться, яка Мальцева змусила? Або це фігура мови?
• Фігура мови, з одного боку. І константа – з іншого. Тобто, по суті своїй, і пандемія, і цей загальний психоз змінили мою територіальність дослідження. Я їхав з Костею вивчати Португалію, як аналог півдня Італії, для мене завжди дуже важливо досліджувати питання того, як одне перетворюється в інше. І по суті, все коріння традиції південноіталійської лежить у Португалії, і орден Ісуса Христа, і орден Святого Сантьяго – це все португальські ордена і саме вони прийшли пізніше на південь Італії. Сантьяго став Святим Джакомо, а Орден Ісуса Христа як був, так його і залишили – наступником Ордена Тамплієрів. Наступник Тамплієрів, який прийняв обов’язки Тамплієрів після припинення діяльності ордена Тамплієрів, заснованого Папою Римським. Прийшли і ці, й інші іспанські дворяни, все це було дуже цікаво. Ми хотіли працювати дослідницькою концепцією, досить потужною, розробленою тут, у науково-дослідному інституті. У результаті їдемо туди, і у цей момент починається пандемія, і ми розуміємо, що у нас є шанс вивчити не психологію Португалії, не психологію півдня Італії, а психологію всієї Європи одночасно. І звичайно, вченому не можна не скористатися таким шансом, коли сама інформація йде йому до рук. Він просто не має права пройти повз. Як і журналіст.

 

Дивіться, я ж не ставив цей експеримент, я не створював пандемію, її без мене створили. А нещастя інших – це ж і моє нещастя. Вибачте, я ж теж там був, у цій же точці, я не з кабінету вивчав все. Так ось я, як журналіст, і як вчений зрозумів, що я не маю права не скористатися цими умовами для дослідження, тому що я повинен був виконати свій журналістський і науковий обов’язок перед суспільством. Тобто, об’єктивно висвітлити і об’єктивно з наукової точки зору проаналізувати те, що відбувалося у Європі, чому я був очевидцем.

• А ось Максим Анатолійович Лепський у рецензії на попередню вашу роботу висловився таким чином: «Книга піднімає питання про роль особистості в історії, і про те, чи можуть великі люди заради перемоги добра над злом міняти хід історії, кидаючи у боротьбу масу людей, ламаючи долю поколінь … ». Чи не є це формула питанням, відповідь на яке концептуальне і для нової вашої книги? Чи можуть уряди ось так от, здуру та зосліпу ламати долі народів, і що власне робити народам у цій ситуації?
• –Ситуація дуже проста. Ось я вам приведу приклад. Свого часу я був свідком дуже цікавої ситуації, люди поїхали до лісу посмажити шашлик. Ну, ви розумієте, готувалися ж до шашликів, нагуляли апетит і так далі. І ось всі приїхали, сіли і сидять, курять і сидять, сидять і курять, а шашлик-то ніхто не смажить, і стіл ніхто не накриває. Доки не знайшовся один чоловік, який не піднявся і не сказав, як доктор Самойленко на пікніку у чеховській «Дуелі»: «Розсілися, розумієш, як поміщики! Вам вставати, йти за дровами, вам робити те, а вам, баби, накривати на стіл, різати помідори. Виконувати! ». Маси, як ви назвали народ, електорат, потребують таких командах. Без цього будуть сидіти, милуватися природою, курити. Може, і з голоду помруть. Потрібні авторитети, державна мудрість і координація. Існує, можна сказати, два типи людей у суспільстві. Маленький відсоток тих, хто здатні самостійно, без указки когось, жити й не тужити. І та безліч, про яких уже сказано, потребують координації. А у складних обставинах – й у командуванні. Це – з одного боку. А з іншого – інтелектуали, наприклад, здатні самостійно жити за рахунок своєї інтелектуальної робочої праці і не тужити. Тобто, знаєте, написав статейку, пішов її розмістив і гонорар отримав, щось у цьому роді. Або пішов проконсультував, і – пропивати все.Не спроста життя дуже багатьох людей організовує держава, вождь, їх авторитети, їх уряди або їх бізнесмени, які надають робочі місця, які змушені працювати і заробляти. По суті, все суспільство стоїть на бізнесі. На тих шановних людей, які дають можливість заробити іншим. Якби не бізнесмен, старший, авторитет, командир не прийшов би і не сказав смажити шашлик, то ці «поміщики» залишилися б голодними. Ось це фігура Маестро Мотіньо. Вона ж як би історична, вона ж вироблена з французьких романів. Це вставили у сатисфакцію, як історичний промисел; насправді це був вимисел. Я шукав аналог Маестро Мотіньо з фільму «Сатисфакція». Я прочитав не один французький роман. І по суті своїй, цей Маестро Мотіньо історично не існував. Але це – як Штірліц, образ збірний, ці сцени взяті з різних романів і зведені до одного вчителя фехтування. Розмова про закони людської дурості, про закони людської ліні. За цими законами живе жахливе число землян. Так, є закони, які формують ураження індивіда у суспільстві. І так як він – уражений хворий, йому потрібна допомога. Він потребує допомоги, і тому йому потрібні люди, які нададуть цю допомогу і дозволять існувати хоч якось у суспільстві. Я вважаю, і це моя особиста думка, теоретична, поки Україна до коріння свого не повернеться, своє сільське господарство не відновить, поки не відродить здорову, розумну, ефективну сільськогосподарську політику у себе в країні, поки не прожене всіх окупантів … Поки не стане дбайливо ставитися до своєї землі, поки міста не усвідомлюють свій корінний інтерес до того, щоб селяни возили до цих міст свіжі різноманітні якісні продукти своєї праці, і ще безліч «поки, поки, поки …» А це все не відбудеться, поки ми не станемо тією житницею, якої ми завжди були. Пам’ятаєте як називали – «всесоюзна житниця». Поки ми не повернемо все на рівень хоча б Радянського Союзу сімдесятих-вісімдесятих років. Поки це все не повернеться, я думаю, будемо постійно потребувати чищення, чиїхось «вказівок» з-за кордону. І неважливо, це Росія, Америка держдеп США або Меркель, хтось буде постійно розповідати, як нам жити; вони вважають, що ми на Україні самостійно жити не здатні, а ми здатні! І мене не раз питали: «що б ви зробили, якби вас обрали президентом України?» – А справді, що б Ви зробили у цьому випадку?
• У перший же день я сказав би всім, хто не дає нам нормально жити і працювати: «Геть з України!» Даю вам тиждень для того, щоб закінчити справи, зібрати барахло і покинути територію України. У нас своїх розумників достатньо. Самі розберемося.
• Європа трохи раніше покінчила з феодалізмом. Демократична сила, так би мовити, прибрала царів-королів або обмежила їх парламентом. У нас боротьба йшла у 1905-му і у лютому-березні 1917 р за те, щоб покінчити зі своїм тривалим феодалізмом і дати дорогу бізнесу. З абсолютизмом покінчили, трон тирана звалився, тіні декабристів і народовольців були відплачені. Уряд склали міністри-капіталісти. Попросту – підприємці, бізнесмени. Російська імперія раптом стала демократичною республікою. І інтелігенція раділа: «Христос воскресє!» Але у це свято душі увірвалася наступна революція. Так звана пролетарська. Результат звідси, здалеку, видно краще, ніж тоді, у ході тих подій. Може бути, саме час вивчити досвід тих метаморфоз, щоб знову на десятки років не сісти до калюжі.
• –Ви все правильно говорите, Кімє Борисовичу, потрібні підготовлені і об’єктивні люди на місцях, і це зараз важливіше, ніж кабінет міністрів. Ви знаєте, з моєї точки зору, все-таки збірний склад найбільш ефективний, якщо ми говоримо про управління; це і підприємці, і громадські діячі, діячі пера і кинджала, і безумовно діячі культури і науки. Тобто, я б збирав цю матрицю таким чином: брав одного вченого, одного підприємця, одного громадського діяча та одного діяча культури. Четверо шанованих людей.
• А щодо п’ятого? Адже злочинність, як не дивно це звучить, довела свою ефективність …
• –Ось я думаю, що ці четверо з ними швидко б впоралися, запросять їх за стіл у негласному форматі посидіти-послухати, і вони дуже швидко знайдуть спільну мову. Особливо діячі культури і науки, і бізнесмени. Вони швидко домовляться. Я думаю, що у всіх територіальних органах ми наведемо порядок, а з іншого боку, якби цим людям сказали, що це їх Земля, що вони господарі цієї землі і що народ їм довіряє господарювати на цій землі. І що, по суті треба, як то кажуть, розбудовувати Україну. Думаю, що знайшлося б досить багато нормальних людей, які б погодилися на те, щоб допомогти своїй державі. Якби люди були по-справжньому зацікавлені у тому, що вони роблять, то все було б у повному порядку. Якби створили умови будувати Одесу, то жоден діяч культури не дозволив би руйнувати центр Одеси.

Я категорично проти того, щоб торкалися історичного центра Одеси, а все що вже натворили, я б змусив винуватців відновлювати власними руками, гарувати у робочих бригадах, а я буду за цим стежити. І якщо хоч один мер прийде і спробує доторкнутися до історичного центру, ми його проводимо до воріт відразу ж. Знаєте, у Європі виділити землю в історичному центрі не можна. Ось так і повинно бути. Ось історично Одеса обмежувалася б Пересипським мостом і Куликовим полем. Ось нам хочеться повернутися до того міста великої інтелігенції, великих мислителів. Поверніть нам цю Одесу – з Молдаванкою і з усім іншим, а ми вже подбаємо про те, щоб ні у кого не вистачило дурості та нахабства переробити її знову у той стан, до якого її загнали сьогодні. Я б так сказав і у завершені

• І нарешті: нова книга, її анотація, навіть це наше з вами вступне до неї інтерв’ю – це завжди ще й читацькі відгуки. Кому ви адресували цю книгу (і, відповідно, чиї відгуки вас цікавлять) – ви пояснили на початку нашого спілкування. Останнє запитання: чиї відгуки вам не цікаві і тому не потрібні?
• Дурнів. Їх відгуки мене абсолютно не цікавлять і тому не потрібні.

P . S .  При цьому ведучий інтерв’ю подумав: «У зв’язку з таким фіналом, відгуків буде особливо багато. Хто ж захоче визнати себе дурнем … »

Автор Кім  Каневський

Підписуйтеся на наш Telegram канал: https://t.me/lnvistnik