Чи є прийом проти лому?

Полковник міліції у відставці, письменник Трапезников Володимир Ілліч – людина відома. Добре знайомий він і нашому читачеві. Сьогодні розмова журналіста з ним торкнулася теми більш ніж своєрідної. Так би мовити, за профілем – але у своєму роді. Злочинність взагалі, як і боротьба з нею – справа настільки давня, що не так уже й просто уявити новинку у цій сфері. І, тим не менш, науково-технічний прогрес вже давненько вніс у ці заняття якусь новизну, у яку нелегко було б повірити і досвідченим злочинцям навіть недавніх дев’ятнадцятого-двадцятого століть, і їх сучасникам – досвідченим слідчім, включаючи Відока, Шерлока Холмса і Жеглова.

– Здається, ще відносно нещодавно це для нас було новинкою. І ось уже сам термін «Кіберзлочинність» отримав постійну прописку у нашому лексиконі. Як для Вас це почалося? Як потрапило у поле вашого зору і слуху? Ви все життя присвятили бойовому контакту зі злочинним світом. Але, при всій його непростоті, це була цілком традиційна кримінальна відповідальність. І ось науково-технічний прогрес вніс свій струмінь, і все ускладнив до межі: ви вперше, як поліцейський, зустрілися з таким своєрідним видом злочинності. Що це воно таке?

– Ну, про кіберзлочини ми з Вами говорили на державному ТБ свого часу багато і детально, дуже багато свого часу. Років шість-сім-десять тому.

– Швидкоплинна сучасність вже вивела на авансцену життя нове покоління.

– Звичайно, навіть за цей час з’явилися зміни у сфері та статистиці злочину за Законом, кіберзлочинності. Так склалося, що все моє життя практично присвячувалося боротьбі з криміналітетом. Але можу сказати, звернув увагу на вельми своєрідний вид злочину за Законом, тільки-но до терміну «Злочинність» у нас додалося слово «Кібер». Практичний досвід бойових дій проти криміналу у мене був вже неабиякий – і на районному, і на міському, і на обласному рівні. Від України до Сибіру включно. Солідною була і теоретична підготовка. Але тут, дійсно можна сказати, я зустрівся з новинкою. Для розуміння суті кіберзлочинності, я відразу поцікавився статистикою. Тоді це був, так би мовити, імпортний товар. Знайшов міжнародну статистику кіберзлочинів у 2013-2014 році. І без перебільшення – був вражений тими цифрами, які там побачив. Причому, це була статистика минулих років. Мене, скажімо, вразило те, що Україна виходила на 6-е місце у світі. За Україною значилося на ті часи 650 тисяч злочинів, у той час як статистка МВС України показувала 2-3 тисячі злочинів. Можете уявити, який високий рівень латентності.

– Ось Ви до того моменту у поліцейській справі, як кажуть, вже собаку з’їли. Бачили види. А все-таки вперше для Вас колись це прозвучало несподівано. Що це було? Службове доручення? Або Ваша ініціатива?

– Ви знаєте, я тоді читав лекції з криміналістики, пішов на пенсію. І так вийшло, що мені доручили читати тему кіберзлочинності у технічних ВНЗ. У політехнічному університеті. І постало питання – а що ж таке кіберзлочин? Стало зрозуміло, тому що у принципі у нас цим не займалися.

– Ось це ж і саме по собі – питання. Для нас – новинка, для нашої поліції – новинка, а у світі і кіберзлочинність, і боротьба з нею вже давненько традиційні.

– І у нас вона була не новинка. Але якось не приділялося належної уваги, ще не було спеціальних підрозділів.

– А сьогодні?

– А сьогодні вже є Головне управління кіберполіції. А взяти, припустимо, 8-10 років тому – цього ще не було. Хтось якось цим ініціативно займався… Як завжди, – карний розшук, тому що йому більше всіх треба. Я хотів би відзначити, є таке поняття – «кіберзахист», всі про це говорять. Але кіберзахист, кібербезпека має дві сторони медалі: з одного боку, це захист інформації, а, з іншого боку – це боротьба з кіберзлочинністю, тобто захист і боротьба. Захистом інформації займаються IT-шники, інженери, вони створюють усілякі програми, займаються і технічним варіантом захисту, і програмне забезпечення роблять, спеціальне із захисту. А ось боротьбою з кіберзлочинністю займається поліція всіх країн світу.

– У тому числі і… наша?

– Так, звичайно. Але – дивлячись на якому рівні. У нас, на жаль, на сьогоднішній день рівень досить-таки занизький.

– Постає питання: чому?

– Ну, причини різні. Але перш за все, через те, що не вистачає кваліфікованих фахівців. Щоб ефективно займатися боротьбою з кіберзлочинністю, мало бути просто поліцейським – треба бути ще й техніком. А IT-шника хорошого заманити на роботу до поліції практично неможливо. У хорошого IT-шника зарплата 3, 5, 10, 20, а то і більше тисяч доларів на місяць.

– А у створених підрозділах цього профілю української поліції?

– А у створених підрозділах кіберполіції в Україні – 30 тисяч гривень. З чим це можна порівняти? Тисяча доларів. Хороший IT-шник не піде на таку зарплату. І ось, що мене вразило – в основному усіма питаннями займаються IT-шники, інженери, але вони не займаються боротьбою з кіберзлочинністю. Тобто, це інженерна робота із захисту інформації. А ось конкретно, боротьбою поліції з кіберзлочинністю, без освіти IT-шника, важко. Міжнародна організація ООН розробила кілька навчальних посібників, де пояснюється, що таке кіберзлочин. У 2007 році у них вийшла навчальна робота «Розуміння кіберзлочинності для країн, що розвиваються», тобто для нас з вами. Друга робота – «Поняття і визначення кіберзлочинності», і там же пояснюється, що це таке, тому що ми цього навіть і не знали. На сьогоднішній день є 30 видів кіберзлочинів. Які ці види? Що за види? І ось проблема у тому, що ніяк не з’єднають свої зусилля IT-шники і поліцейські. Є такі професії у світі, де вимоги – дві вищі освіти. Припустимо, щоб стати судовим медиком в Англії, Німеччині, Америці, потрібно бути і лікарем, і криміналістом, мати вищу юридичну освіту і вищу медичну освіту. Для того, щоб стати морським поліцейським, треба мати морську освіту і юридичну, поліцейську освіту. Так і кіберполіцейський повинен мати дві освіти – і IT-шника, і поліцейського, тоді він зможе уявляти собі чітко, що таке кіберзлочини і як будувати заходи для боротьби з цим видом криміналу. У нас, на жаль, цього немає.

– А як же… вибачте… Як же у нас створювали такі підрозділи?

– У нас створювали ці підрозділи кіберполіції дуже просто. По-нашому. Когось скоротили в інших підрозділах, відділах, відділеннях, управліннях, когось не знали, куди подіти… Ось і наліпили-наліпили, якісь курси, заняття, але це, звичайно, не вирішує проблему. Ну і, найголовніше у цьому плані: завдання IT-шників – це програмне забезпечення, це ж гроші. Кожна програма коштує грошей. Коли з ними починаєш говорити: «Ви ж бачите, яка проблема – тисячі злочинів», IT-шники відповідають: «Це не я придумав». Я навіть, між нами, чув таку фразу: «Економічно невигідно розкривати кіберзлочини». Ви скажете: «Ну, як таке можна сказати – “економічно невигідно розкривати кіберзлочини”? Вибачте, а вбивства економічно вигідно розкривати? А зґвалтування? А тяжкі тілесні ушкодження?

– Маячня?

– Ні, реальність. Ось таке розуміння – що це невигідно, тому що тисячі злочинів. Дійсно, тисячі злочинів. Три роки тому у Лондоні пройшло розширене засідання Інтерполу по боротьбі з кіберзлочинністю, і виступав начальник поліції Лондона. (Там з України ніхто не виступав). Англія – високорозвинена країна, і поліція на високому рівні. Що важливого він сказав, що ми могли б відзначити? В Англії у кращому випадку 80% рівень латентності кіберзлочинів.

– Це високий відсоток, до речі.

– Це, сам по собі, високий відсоток, звичайно. Але з цих 80% розкриття цього виду злочинів у них становить 20%. Запитали його думку, як вирішувати цю проблему. Він зазначив два найголовніших питання: по-перше, зблизити IT-шників і поліцейських, щоб вони працювали разом. І, по-друге, мінімальний час реакції поліції. Припустимо, відбувся кіберзлочин – потрібна негайна реакція. Як у нас ставили сигналізації на квартири. Злочинці зламали квартиру, сигналізація спрацювала, через 2-3 хвилини група знаходиться на місці злочину. Ну, вони досягли цього, так?

– Так, але це заснували госпрозрахунковий підрозділ: управління охорони. Вони заробляли гроші, єдиний випадок у системі ГУМВС.

– Я розумію. Ось так само має бути і з кіберзлочинами. І тут виникає проблема. Кіберзлочин – це глобальний, дистанційний злочин: злочинець може перебувати в Англії і скоювати злочини у Росії, Америці. Але є міжнародні угоди між поліцейськими, коли може бути така реакція. Тобто досягти цього можна. Але найголовніше: дефіцит часу на вчинення злочину і взаємодія IT-шників і поліцейських. IT-шники відгороджуються від проблеми боротьби зі злочинністю. Вони ж заробляють гроші. Їхня справа – писати програми. Ось, спробуй, виріши цю проблему…

Але я що хочу сказати? І ось тут – увага! Найважливіше на сьогоднішній день – ми стоїмо на порозі величезних змін. Це пов’язано з квантовою фізикою. Журналісти брали інтерв’ю у нашої знаменитої банкірши, що втекла в Англію: «Чим Ви збираєтеся займатися?» Вона каже: «Квантовою фізикою». Я ніяк не міг зрозуміти, чому квантовою фізикою. А, виявляється, вона далеко дивиться уперед. На сьогоднішній день світ стоїть на порозі – буквально ще 3, 5, 10 років – і у нас будуть квантові мережі – комп’ютерні та інтернет, у нас будуть квантові комп’ютери. Це буде зовсім нова, новітня, принципово інша техніка.

– У нас, отже, буде квантова злочинність, відповідно?

– Зараз ми до цього підійдемо. Що вирішують квантові комп’ютерні мережі? Їх неможливо зламати. Навіть виключено! Ніхто у світі, ніякий злочинець не зламає квантові комп’ютерні мережі.

– Ну, голота на вигадки хитра…

– Ні ні. Це практично неможливо. Фізично неможливо зламати комп’ютерну квантову мережу і туди проникнути. Ось я говорив про IT-шників, про злочинність, про поліцейських. Ми ж трошки не зовсім, так би мовити, глибоко дивимося у корінь кіберзлочинності. Злочинність теж не стоїть і теж розвивається.

– Причому, процес такого розвитку спостерігається протягом всієї історії людства. Буквально – весь історичний період. Історики гіпотезують – це було й у доісторичний період. В усякому разі, з появою власності, негайно і з’явилася злочинність корисливої спрямованості. Вкрасти, таємно привласнити. Або пограбувати – насильно відняти. І, по мірі того, як правослухняні земляни винаходили оборону від цього (від засувок і клямок, до замків, механічних і цифрових запорів до електроніки), злочинність безперервно удосконалювалася і науково-технічно. До речі, поглинаючиі частину законослухняного нашого науково-техніеского потенціалу. Не безкоштовно, звичайно. Гонка озброєнь. І поділ праці…

– На сьогоднішній день, припустимо, як відбуваються викрадення? Здавалося б, угон і кіберзлочини… А викрадення відбувається за допомогою теж, так би мовити, кібернауки. Угонщики зараз діляться на три групи. Перша група приходить на стоянку, припустимо, біля магазину, і приладами відключає сигналізацію машини. Вони свою справу зробили, покрутилися, нічого не чіпали, пішли.

– Це теж фізика, це інженерія.

– Це і є кіберзлочинність. Вони зламали машину, підбігають угонщики, сідають до машини і їдуть. Від’їхали, у якомусь провулку кинули машину, втекли. Машина стоїть день-два. З’являються інші хлопці, забирають цю машину, ховають вже по-справжньому (перефарбовують та ін.) І за допомогою своїх можливостей її продають. Якщо ми затримуємо підозрілих хлопців, які ходять з приладами по стоянці, ну, що їм можна сказати?

– Згідно із законом – нічого …

– Якщо ми взяли хлопців, які поїхали на машині зі стоянки – «Так це – так, жарт. Ми взяли просто – покататися. Стояла відкрита. Вибачте». А ті, хто її продає, вони вже відірвані від цих – «Знайшли машину» і т.д. Починаються такі казки. Так ось, я повертаюся до квантових мереж. Ось їх зламати неможливо. Але залишилося все старе. Зломи, хакери – це дурниця на пісному маслі, повірте мені, будь ласка, як старому детективові.

– Ось ваша переконаність у тому, що ми вийдемо на такий науково-технічний рівень, на рівень фізики, коли взагалі злочинність такого роду буде неможлива, змушує згадати минуле. Колись вважалося, що коли пішла електроніка у замиканні машин, замиканні квартир, це удар по злочинному світу.

– Це дійсно було так.

– Давайте згадаємо нашого друга, у якого був «Мерседес» із супутниковим пілінгом. А машину-то викрали. Я навіть пожартував тоді, що, напевно, супутник спочатку вкрали з орбыти, а потім машину. Не знайшли. КДБ стояв на вухах, держкордонохорона, МВС. І нічого. Не знайшли. Не дарма кажуть, проти лому немає прийому – якщо немає іншого лому.

– Так поставили у залізний контейнер – і все.

– Отже, все одно гонка озброєнь, яка йде між злочинним світом і нами ще з печерних часів – безперервна. Ми весь час нав’язували злочинному світу необхідність контррозробок, там працювали теж інженери, теж фізики. І ось ця гонка йде між нами та ними, і у мене немає впевненості у тому, що злочинний світ складе крила. Він не може скласти за своєю природою. Адже існувати він може, врешті-решт, тільки паразитично, за рахунок відбирання чогось у нас. А ми протестуємо фізично, інженерно-технічно і поліцейським воїнством. Значить, він або присоромиться і перейде до нас, в антипреступний світ – що, самі розумієте, виключено, або, буде рити землю. Думатиме, вважати, проектувати. Наймати фахівців. А грошей для цього у нього більше, ніж у нас. І він наймає інженерів на кращих умовах, ніж ми.

– Злочинцям глибоко наплювати на квантову фізику і квантові мережі. Вони не збираються їх зламувати. Ви розумієте? Це IT-шники залишаться без роботи, тому що там захист не потрібен, там уже все є і там нічого придумувати. Але залишається що? Перше – інсайдери залишаються, тобто люди, яких можна купити за гроші. На сьогоднішній день, я Вам скажу, 80% кіберзлочинів у світі відбувається за допомогою інсайдерів. Тому дурниця ці всі хакери. Інсайдери – це ті люди, які допомагають чинити злочини.

– Морально нестійкі?

– Так. Ось ми говоримо, злочинці не стоять на місці, вони теж шукають розумних людей, запрошують до себе. Далі – соціальна інженерія, соціальна психологія. Телефонують, починають бабусі розповідати «Давайте, приходьте. Ви виграли машину», ну, там варіантів всяких багато на сьогоднішній день. Куди поділася соціальна інженерія? Нікуди вона не дінеться. Їй по барабану ця квантова фізика.

– Ну, бабуся як бабуся. Але сучасного підприємця ось так на понт не візьмеш. І куди простіше – дати «на лапу» посадовій особі, ніж схеми вирішувати?

– Якщо треба купити, вони купують начальника служби безпеки банку, у якого зарплата, припустимо, навіть 3 тисячі доларів немає, але дадуть йому півмільйона чи мільйон.

– Спробуй тут встояти.

– Ну, дійсно. Це ж життя. Так званий людський фактор. Це не тільки у нас, у всіх країнах ця проблема.

– Та це взагалі звідти прийшло до нас…

– Тобто, Ви розумієте, злочинці залишилися при своїх інтересах. IT-шники можуть залишитися без роботи… А ось поліції треба, звичайно, свою, так би мовити, роботу посилювати. Повинен кожен поліцейський боротися з кіберзлочинністю. Не тільки ось цей підрозділ кіберполіції, але і патрульна служба повинна мати уявлення про суть справи. Припустимо, ось вона затримала машину. Якісь незрозумілі прибори лежать у машині, чи то телефони, чи що, а це, припустимо, сканери зчитування і відкриття коду машини. Угон.

– А як ординарний офіцер або сержант розбереться у цьому?

– Потрібно його підготувати. Телефон є телефон, а це, припустимо, щось незрозуміле, значить, можна викликати оперативну групу, щоб подивилися, що це таке. Або, припустимо, якщо ловлять групу кардерів …

– Кого?

– Кардери – люди, які розкривають банкомати. Ну, там є прилади для зчитування з картки, спостереження. Якщо у нього у машині лежать ось ці цяцьки-пєцкі, це що таке? Значить, можливо – він кардер. І поліцейський, і патрульний поліцейський повинні мати уявлення, що це таке.

– Тут є ще один суттєвий момент: законодавець і Закон. Професійний поліцейський, на відміну від злочинця, зв’язаний по руках і ногах законом, присягою, посадовою інструкцією. Інструктажем. А все це й у кращі часи не могло передбачити всіх можливих ситуацій. Немає досконалих законів, життя завжди багатіше і різноманітніше. Навіть в армії, де буквально все лімітовано статутом, нас вчили: діяти за статутом і по обстановці. Ось Ви, коли почули вперше про кіберзлочинність, залучилися до цього всього, у нас був закон з цього приводу?

– Ось ви говорите: «Тоді». Знаєте, на сьогоднішній день наша законодавча база за 20 років практично не змінилася. У нас, як було, у Кримінальному кодексі – сім статей… Ось відкриємо сторінку про боротьбу з кіберзлочинністю – у нас там всього три статті, з яких, припустимо, дві з трактуванням складу злочину. І ми здавна стоїмо на місці. Це не 20, а 30 років навіть!

– Так, а що ми хочемо від поліції? Вона ж закони не пише (не її це справа) і не може діяти окремо від законодавчої бази. А в обивателя винна завжди поліція, до законодавців, до правознавців у нього ніколи претензій немає.

– Повинна бути якась законодавча ініціатива. В Америці, припустимо, відбувся якийсь злочин – тут же закон про спеціальну відповідальності з цього виду злочинів. Або, припустимо, у них хороший хакер йде на роботу до поліції. Поліція зобов’язана дати йому таку-то суму грошей. Якщо він засуджений вже, сидить у в’язниці, але погодився співпрацювати з поліцією, йому створюють спеціальні умови, і він сидить там на пільгових варіантах, отримує зарплату.

– Це… що ж, законно все?

– Так, це у них закон з цього приводу вийшов, розумієте?

– Але як на цей рахунок у нас?

– А на цей рахунок у нас повний нуль.

– Значить, поліцейський повинен діяти на свій розсуд, як йому внутрішній голос підкаже. А потім через суд його можна покарати, тому що його дії законом не обґрунтовані? Хороший адвокат поліцейського посадить.

– Я змушений визнати: у нас це на дуже низькому рівні. Ось я, чому на сьогоднішній день, останні 7-8 років зайнявся підготовкою судових експертів з комп’ютерних злочинів? Тому що для того, щоб притягнути до відповідальності кіберзлочинця, потрібен висновок судового експерта, а у нас судових експертів дуже мало. Є невеликі підрозділи, немає фахівців. І ось протягом 7-ми років я щороку зустрічаюся з усіма студентами у політесі та інших ВНЗ, агітую їх на роботу. Але дуже важко сказати «Хлопці, ідіть! Вас чекає зарплата від 10 до 16 тисяч гривень» IT-шнику, який може заробляти сотні тисяч доларів. Не всі ж стануть знаменитими IT-шниками. Йдуть помалу хлопці, є і романтики, дійсно, але не сильно йдуть. Тобто для того, щоб боротися з кіберзлочинністю, держава повинна виділити кошти. Ось скільки платять бізнесмени програмістам за програми? Десятки, сотні тисяч доларів. Для того, щоб зробити хорошого поліцейського по боротьбі з кіберзлочинністю, треба дати йому гарну зарплату. У мене племінник живе у Києві, працює програмістом в американській компанії, у нього зарплата – 2, 3, 5 тисяч доларів, у залежності від того, що він там робить. Його запросили на роботу до міністерства, пов’язану з урахуванням всіх злочинів, всіх злочинців. При Мін’юсті створився цей департамент. Йому дали зарплату – 90 тисяч гривень. Ну, це на щось схоже?

– Дуже схоже.

– Він погодився за сумісництвом працювати. І що треба сказати? Я зустрічався з цими суперагентами, які працюють у нашій кіберполіції – понабирали якихось дітлахів, щось там трохи розуміють, які можуть зробити якусь пастку, хакера тупого зловити. І все. Це їх рівень. Я вважаю, кожен повинен займатися своєю справою. IT-шники повинні займатися своєю справою, поліцейські – своєю, але комп’ютерну освіту потрібно дати поліцейським на серйозному рівні. Є така наука, форензіка – комп’ютерна криміналістика. Автор цього підручника, єдиного у світі – російський вчений Федотов Микола Миколайович. Він, до речі, живе в Америці, у Силіконовій долині. З ним укласти контракт на організацію комп’ютерної безпеки фірми коштує сотні тисяч доларів. Ми з ним зв’язалися, і він дав нам право на переклад цього підручника українською мовою – безкоштовно. Каже: «Ви надішліть мені, хлопці, на пам’ять дві ваші книжечки». Це все, що попросив. Але цей підручник – кращий у світі на сьогоднішній день. Я про нього вже говорю 7-8 років і в Академії МВС, і в політесі, всюди говорю. Ніде у нас офіційно не можуть поставити викладання форензіки.

– Чому?

– Немає навчальної програми, розумієте? Немає навчальної програми у наших українських ВУЗах поліцейських, юридичних, щоб можна було там говорити про форензіку. 20 років – можна підняти листування – Мін’юст пише листи нашому Міністерству освіти (у мене навіть є листи), щоб ввели у наших навчальних закладах спеціалізацію «судовий експерт з комп’ютерних злочинів» і взагалі «судовий експерт». У нас немає спеціальності судового експерта. Між іншим, у Росії вже 20 років тому у Вищому технічному училищі Баумана створили перший інститут судових експертиз. Сьогодні їх десятки у Росії. Ну, чому ми повинні відставати від них?

– Взагалі логіка проста. І в Англії, й у Штатах, й у Москві колись теж не було цього, але як тільки життя зажадало, воно з’явилося.

– Я можу Вам дати статтю російського криміналіста Росинської. Вона цей інститут відкривала, вона писала звернення, папери ці. Там два листа її висновків, навіщо це треба, навіщо потрібно готувати судових експертів з цих комп’ютерних спеціальностей. Тому що кошмарна справа насувається на нас. А ми, на жаль… Ви думаєте, я не писав? Писав, запевняю вас – ніхто не відповів мені. І депутатам писав, і відкриті листи писав …

– Голос волаючого у пустелі?

– Саме так. Ось так само ось це звернення Мін’юсту до Міністерства освіти – ніяких емоцій навіть немає. Навіть мені іноді ставлять запитання. Ось я займаюся у політесі підготовкою техекспертів, створив Центр підготовки експертів, і солідні люди запитують «А що ти з цього маєш?». Я кажу «Так нічого. Я займаюся підготовкою експертів, знаходжу талановитих хлопців». Я з цього нічого не маю. Для того, щоб це робити офіційно, треба поїхати у міністерство.

– Це міністерство має ініціювати ці речі.

– Навіть розмовляти зі мною не будуть, Ви розумієте? «А що вони з цього матимуть?» – виникає у них перше питання.

– Але ми втрачаємо більше.

– Звісно! Але вони навіть про це не думають, на жаль.

– Так. Але що стосується нашого політеху?

– Це не кафедра. У політесі ми створили Центр підготовки експертів. Я працюю з усіма факультетами. У політесі багато факультетів, де готують комп’ютерників, 3-4 факультети. Ось я ходжу, зі студентами зустрічаюся, вишукую, запрошую їх і агітую. І так ми знаходимо у рік по 15, 20, 30 чоловік. Приходять з боку до нас студенти інших ВНЗ. Цей Центр підготовки ми вже створили. Два роки, правда, ковід нам завадив з цими справами. Ось ми думали далі піти. Ми хочемо створити перший Інститут судових експертиз на базі нашого політеху, ректор підписався.

– А поліцейський наш університет тут ні до чого?

– Поліцейський університет, ні причому і це йому не за профілем. Комп’ютерна експертиза – це інженерно-технічна експертиза. Це не юридична експертиза. Для того, щоб робити цю експертизу, потрібно бути у першу чергу інженером.

– А знання права?

– Ні. Для того, щоб дати експертизу, потрібно бути інженером. Це інженерно-технічна експертиза, і її роблять тільки інженери. Припустимо, у слідчого якась справа, і йому потрібен фахівець у цій області. Він знаходить якогось грамотного IT-шника. Припустимо, у нас є зараз підрозділ судових експертиз в Інституті судових експертиз, у СБУ, у прикордонників, там невеликі групи створили вже. Але там вимога – мати інженерно-технічну освіта.

– Це само собою, це зрозуміло. Але медичні експерти мають медичну освіту, а все одно, оскільки вони постійно діють у рамках закону, повинні отримувати відомий мінімум правових знань.

– Ось що ми робимо? Ми беремо цих інженерів… Як я займаюся? Я ж не викладаю їм пристрій комп’ютера. Я даю їм розуміння криміналістики, розуміння кримінального права, кримінального процесу і даю другу спеціалізацію – спеціалізацію комп’ютерно-технічного експерта. Або, припустимо, беремо ми факультет транспортний, даємо розуміння експертиз ДТП і всього, що пов’язано з цим, кримінальне право, процес.

– Тобто це синтетика, з’єднання?

– Для того, щоб поліцейські університети відкрили цей напрям, їм потрібно мати базу. Це ж не так-то просто – мати базу. Це ж треба мати, припустимо, докторів наук, кандидатів. Ви ж розумієте, давати дві спеціалізації. На базі політеху простіше.

– Але все це само по собі, від вогкості, не з’явиться. Все одно треба це починати і сіяти, щоб воно зійшло.

– На базі політехнічних університетів є все. Там треба дати одного-двох юристів – і вже все працює, розумієте? Можна створити одну невелику юридичну кафедру, і воно буде працювати. А в поліцейському університеті треба і спрямують, і фізику, і квантову фізику … Там стільки всього!

– В усякому разі, це треба? Це затребуване життям?

– Треба. Ну, ось форензіка, комп’ютерна криміналістика, цей Федотов, він сам – IT-шник, але він більше 20 років брав участь у цих експертизах, став експертом і написав цей підручник. Але, вважається, він написаний мовою юриста у першу чергу, але юриста з технічним розумінням питання. І другий підручник є всесвітньо відомий теж – це «Криміналістичний аналіз файлових систем». Ось ці два підручника, які на сьогоднішній день у світі є – це «Форензіка» (комп’ютерна криміналістика) Федотова і «Криміналістичний аналіз файлових систем». «Розуміння кіберзлочинності для країн, що розвиваються», де описується, що це таке, кажуть «Люди, подивіться уважно! Займіться цією справою, вдосконалюйте законодавство у цьому, у цьому й у цьому напрямку, там дається характеристика всіх видів, які потрібні там статті Кримінального кодексу, щоб притягати до відповідальності. Там все розписано. Але, на жаль, у нас воно гальмується, тому що наші вчені-криміналісти ніяк не можуть подружитися із вченими IT-шниками. У тих своє, у тих своє. Ну, подумаєш, немає якоїсь там спеціальності!

– Раніше це називалося «відомчі бар’єри».

– Ось Росинська з Росії, вона сама криміналіст, але подивилася далеко. Я Вам скину теж її роботу.

– Але нас більше, все-таки, цікавить наша батьківщина.

– У нас, я Вам сказав: Міністерство юстиції звертається 20 років до Міністерства освіти…

– Але цю проблему поставити у найзагальнішому вигляді, що не кібернетично й інженерно-технічно, і навіть не у правовому, а у загально-логічному сенсі. Американці, французи, німці, англійці вміють рахувати гроші і у них, навіть у найбагатших, зайвих грошей немає. Значить, вже одне повинно насторожити: раз вони на це витрачають гроші…

– Великі гроші.

– … Отже, це має якийсь практичний сенс. Вони не такі романтики, щоб викидати гроші. Отже, вони розуміють, що власне навіть не витрачають, а вкладають, таким чином, і на цьому не заощаджують. І результат, так би мовити, повертається у вигляді грошей. Якщо цього не робити, ми економимо на цьому і не вкладаємо, зате ми втрачаємо набагато більше. Є попит на щось, на законодавчу базу у цьому відношенні, отже, держава від імені суспільства має до Вас звертатися (а не ви до неї) і доручати розробляти це науково-технічно, інженерно. Законодавчо.

– Звернень до мене особисто не було. Є вимоги міністра. Він отримав вказівки від уряду і говорить: «Я посаджу всіх поліцейських за комп’ютери, і ми зможемо побороти кіберзлочинність!» Ви мене вибачте, дитячий лепет …

– Абсолютно.

– І що поліцейський буде робити у комп’ютері? Адже не за комп’ютером треба боротися з кіберзлочинністю. Я Вам скажу, така цифра вражаюча! Є у мене стаття остання «Статистика кіберзлочинності за 2020 рік». У 2021 році очікується світової збиток від кіберзлочинності… 7 трильйонів доларів.

– Тобто навіть якщо трильйон вкладемо, це вже окупиться.

– Це світова громадськість повинна вкладати, але воно вкладається, звичайно. Як не дивно, у Китаї дуже низький рівень кіберзлочинності. Чому? Там дуже жорстке законодавство.

– І відповідальність висока.

– І причому у них так: докази є, немає, зловили тебе з цим сканером – запечатали і все. Там борються жорстко. Ну, й у той же час там населення, я перепрошую, скільки! А ось на першому місці за питомою вагою кіберзлочинця, як Ви думаєте, де? В Угорщині, де населення, якщо я не помиляюся, 6-7 мільйонів, а питома вага кіберзлочинів найбільша.

– У них насиченість, може бути, інженерно-технічна висока?

– Вони ж відбуваються не тільки зломом. Соціальна інженерія, циганські методи всякі, піжмурки. І, я вже сказав, що скоюють злочини за допомогою інсайдерів, за допомогою соціальної інженерії, кардерів. Найбільш «козирні» у Європі кардери – це угорці. Вони роз’їжджаються… І в Одесі були, по автоматам назбирали, потім приїхали до себе в Угорщину і з наших карток гроші знімали.

– Згадайте часи, коли на державному телебаченні ми з вами, власне, ініціаторами були в Україні такого циклу, так? І я, чесно кажучи, по наївності душі все чекав, коли цим зацікавляться там, нагорі. Ніхто не зацікавився. Десяток телепередач – яскравих, переконливих, ілюстрованих, відомих у Києві. І нічого. Вакуум…

– Ви знаєте, мене це теж вражає. Я дивлюся, що є країни, де займаються вихованням. Вихованням з дитячого садка треба займатися. Уже комп’ютери, телефони у всіх дітей є. Треба вже тоді їх вчити розумінню, що це таке. Зараз всі дідусі, бабусі сидять з телефонами і щось там дивляться, всі розрахунки, гроші, картки – все ж там. А тут йому приходить повідомлення про те, що потрібно терміново повідомити номер своєї картки, зателефонувати їм за таким-то телефоном до служби безпеки банку. Банк не може робити такі звернення. Банк, якщо робить, у них є свій сайт. А люди починають з переляку дзвонити.

– Так ми попереджали сто раз! Це до лампади все!

– І ось ми говоримо про це і, тим не менше… Або, припустимо, приходить повідомлення «Ви виграли машину. Отримайте, але треба 2000 грн. відправити на оформлення договору». Що таке 2000 грн. і машина, так? І люди все одно клюють.

– Це нагадує – це і на Вашій пам’яті – коли ми вмовляли вдень і вночі перехожих не грати у наперстки, тому що виграти там не можна.

– А все одно грали.

– І кожен раз, коли я йшов на телестудію, біля вокзалу крики, зойки «Де мої гроші ?!» «А що? Ви програли. Тут чесно все!».

– Ну, кіберзлочинність, Ви знаєте, теж уже… Зараз хлопцям у тюрмах, тим більше, у колоніях дозволили користуватися комп’ютерами, мережами. І люди сидять, їм нудно, робити нічого, починають просто так «від ліхтаря» обдзвонювати, щось писати. Ось ми говоримо про кількість кіберзлочинів, так? Що їх шукати? Ось відкрийте новини України – і тут же йдуть якісь рекламні повідомлення, заставки. Скільки там спаму шкідливого, тому що якщо офіційно реклама дозволена – це одне, а скільки спаму? Це ж злочин. Що, їх важко зловити, скажіть мені, будь ласка? Ось сидить цей кіберпідрозділ, про щось думає. «Хочемо купити ось це», поїхали, грюкнули.

– Ви, до речі, бували у цьому підрозділі колишнього ГУМВС з кіберзлочинності?

– Я проводив з ними заняття з форензіки.

– Що це за публіка там сидить? Я їх не знаю. Вони вже розібралися у цій справі?

– Вони, звичайно, розуміють, але час вимагає більшого, офіційно. Різними шляхами прийшли у цю найважливішу службу різні співробітники. Як створювався цей підрозділ? Скорочували службу ДВБ ВБРСВ – туди направили. І ще – у цьому роді. Є, є проблеми …

– А позитив – є?

– Є. Все одно ми йдемо вперед. Молодь трошки по-іншому дивиться. Якщо ми укомплектуємо кіберполіцію інженерами… У них інше розуміння. Підуть старі, вже зараз йдуть. Зараз там йде переатестація, освіта технічна щоб була, їх потихеньку виганяють, а хто закінчив технічний інститут, той залишився.

– Атестація і раніше – завжди була на нашій пам’яті… Я, наприклад, був членом атестаційної комісії ГУМВС. Ми атестувати. І переатестовували. Але мушу визнати, нерідко це була порожня формальність.

– Дивляться, папір є – значить, все у порядку, паперу немає – значить… Є чимало випадків, коли на сьогоднішній день вже прикрилися документами, вже закінчили так чи інакше якісь ВНЗ з цієї спеціалізації. Заочно закінчити можна і політех, й Академію зв’язку – і все, що хочеш.

– Ось питання заповітне. Воно дещо фантазійне, але припустимо (оскільки журналістика – це частина літературного процесу, а література завжди трошки фантазія): уявімо собі, Ви прокидаєтесь, тому що прийшла телеграма. Ви призначаєтеся най-най головнішим міністром ось цієї сфери і у Вас є можливість вплинути на це все. Що б ви зробили? З чого б Ви почали для того, щоб це було законно, щоб серйозні законодавці, правознавці і серйозні технарі об’єдналися, розробляли і базу, і тактику, і стратегію?

– Тут, звичайно, питання навчання. IT-шників треба зробити поліцейськими, а поліцейських треба зробити IT-шниками. Можна влаштувати ВНЗ, де, припустимо, курси підвищення кваліфікації для IT-шників, де роблять з них поліцейських, і курси підвищення кваліфікації для поліцейських, де з них роблять IT-шників. Ось вони будуть там річні, дворічні, трирічні – все залежить від того, яку мету людина перед собою ставить. Це по-перше. По-друге, треба вирішувати питання рівня зарплат. Тому що, я Вам скажу – нехай на мене не ображаються – у дільничних важка робота, але інтелектуальних дітлахів заманити на роботу важко без хорошої зарплати. Ось Америка нещодавно постраждала. У них теж є хороші судові експерти, які отримують пристойну зарплату і хороший соціальний пакет. І взяли приватні компанії, багатьох перекупили, дали їм зарплату у 30 разів більше, ніж вони отримували у ФБР і ЦРУ.

– Проти цього лому немає прийому.

– І всі судові експерти ФБР і ЦРУ пішли. У них кадровий голод. Почалися заявки в усі країни «Дайте!» Нам дати їм нічого, тому що у нас свої поліцейські не так уже й рідко напівграмотні. Тобто ось така проблема. Потрібна зарплата цим людям. Тому що розумних дітлахів не так вже й багато, повірте мені, будь ласка. Як було у нас з Вами, так і зараз залишилося. Ось діти вчаться у школі… Ось Ви вчилися, я вчився. Скільки було у класі хороших математиків? Чотири-п’ять, так? І зараз так само у школах. Як на сьогоднішній день у деяких ВНЗ? Група – 20 осіб, з них 2-3, у кращому випадку 5 – це студенти, які навчаються і щось розуміють. Решта вміють проскочити іспит, туди-сюди і все. Тобто ось це ось проблема. Потрібно вчити людей, дати їм, звичайно, забезпечення. Ну, звичайно, розстановку важко ставити. Але дуже, винятково важливо – щоб командири цих підрозділів були ідейними людьми. Нехай навіть він буде хороший IT-шник, він повинен бути порядною людиною у першу чергу. Ті самі – гаряче серце, холодний розум і … чисті руки.

– Отже, три аспекти: 1) матеріальний аспект, 2) науково-технічний аспект і правовий і 3) моральний аспект. А з останнім особливо складно. Поліція і ВНЗ не народжують людей, не дають їм з дитинства-отроцтва ціннісної системи. Це все закладається у сім’ї та школі. Десятки років балаканини про наші здорові радянські сім’ї та наші здорові радянські школи (на що витрачені народні мільйони і мільярди) дали досить дивний, м’яко кажучи, урожай. В усякому разі, виросло зовсім не те, що сіяли. Точніше, зовсім не те, про посів чого били в усі дзвони. Звідки зараз нам взяти її мораль?

– Якщо ми з Вами говоримо, що 80% кіберзлочинів відбувається за допомогою інсайдерів. 80% працюючого населення – це інсайдери. Це означає, там і поліцейські, і судді, і прокурори, і хто хочете. Ось у нас настільки зараз ось це розуміння секретності викоренене. Познімали вже у багатьох країнах, тому що секрет-не секрет, а за гроші куплять. Значить, для того, щоб людина дотримувалася режиму секретності, знову-таки, треба, щоб вона мала хорошу зарплату у першу чергу. Тоді вона буде триматися. Хочеш-не хочеш, але так воно виходить.

– Коли Ви приступили до служби, тільки отримали погони, у загальному, частина Вашої діяльності проходила за грифом «секретно», це ясно.

– 100%.

– Отримували Ви при цьому копійки. А секретність Ви дотримувалися.

– Ну, що згадувати, це було 40 років тому.

– Але було ж проте, значить, це можливо.

– Звичайно, було. Але, я Вам скажу, звичайно, з 10 поліцейських 1-2 все одно були такі, знаєте, що можна було купити.

– Ну, так 1-2.

– А зараз, навпаки, здається, з 10-ти 1-2 якщо не продаються …

– Американські поліцейські теж трапляються іноді.

– Так попадаються усі!

– І японські теж, але це ж 1-2.

– Всі попадаються. Тобто проблема кіберзлочинності пов’язана з нашим життям дуже тісно. Ви знаєте, от я говорив з начальником слідчого управління: «Ви хочете підняти рівень свого розкриття – займіться трохи кіберзлочинністю. Ледь ледь. Спіймали одного хакера – ну, розкрутіть його на епізоди всіх його спроб. Все одно йому нічого не буде, він же Вам назве десятки, сотні епізодів. За рахунок кількості злочинів ви піднімете, покажете свою роботу». Чому IT-шники кажуть: «А який сенс архівувати ці зломи всі?» А в Росії кримінальна відповідальність. Якщо, не дай Бог, перевіряють компанію і побачили, що вони не архівують … Якщо ти не повідомив – ще бог з ним, але ти повинен зберігати у себе інформацію про спроби проникнення. Це вже злочин.

– А знаєте, я от уже кілька хвилин думаю про те, яким має бути резюме нашої бесіди? Так би мовити, резолюція?

– Якщо коротко: хто б винен не був насправді у цій занедбаності, а розгрібати – нам. Тому, поряд з споконвічним питанням «Хто винен?» потрібно вирішувати найперший питання: «Що робити?» Так, і обов’язково – «Чого не робити?». Схематично не так вже все й складно. Освічене сучасне просунуте суспільство підказує уважній до нього державі (найнятій ним не для себе, а для нього), свої «Вузькі місця», свою основну проблематику. Держава відповідає «Є!» (За що отримує гроші), доручає розробку і вирішення відповідним міністерствам і комітетам. Теоретики отримують відповідне (і знову-таки, добре оплачене) соціальне замовлення. І якісно, у строк, виконують його, даючи відповідну теоретичну, законну, базу практикам. Так світ живе. Так повинні жити ми …