Сьогодні у вітальні «Вісника Грушевського» нашого спеціального кореспондента – компетентні співрозмовники. Маємо честь представити:
Максим Анатолійович Лепський – доктор філософських наук, професор кафедри соціології факультету соціології та управління Запорізького національного університету. Голова дослідницького Комітету соціального прогнозування Соціологічної асоціації України. Академік Європейської академії наук України та Української Академії наук.
Наталія Володимирівна Лепська – кандидат політичних наук, доцент кафедри політології Запорізького національного університету, заступник декана факультету соціології та управління з наукової роботи. Автор понад 100 публікацій із проблематики світової політики, геополітики та міжнародних відносин.
– Для вас, людей науки, яким властиво аналізувати, прогнозувати, заглядати за обрій, війна, що прийшла до нас, передбачалася? Сталася близько до прогнозу? Чи виявилася несподіванкою? Попереджу вашу відповідь відвертим зізнанням: для мене це вийшло саме «раптом». І спочатку якийсь час здавалося… ну, чимось на кшталт страшного сну.
Максим Лепський: І для нас, звісно, це було несподівано. Хоча ми й проводили зустрічі, дискусії, конференції щодо цього тематичного кола. І мій друг і колега Роман Олександрович Додонов більше ніж рік тому розглядав проблематику так званих заморожених конфліктів. Він дійшов висновку: після заморожених конфліктів активної фази – через вісім років починається друга хвиля. Тобто дані були. І вельми однозначні. Але людям мирним повірити у це було досить складно. Те, що можливі воєнні події, ми розуміли. Але не думали, що люди, які ухвалюють рішення, настільки ідіоти. Саме цей ідіотизм рішення РФ був повною несподіванкою. Я говорю про себе.
– А колега також так вважає?
Наталія Лепська: Питання, як кажуть, цікаве. Справді, Максим Анатолійович вірно помітив. Є явища, які ми прогнозуємо. А є й суто людські вагання. Сумніви. Нормальній людині, навіть вченому, нелегко повірити в ідіотизм собі подібного. Чи може у наш час відбутися те, що передбачається лише теоретично? З погляду геополітики взагалі та розвитку геополітичної науки у нас і в Росії, все дуже непросто. І непростота ця привертала увагу дуже давно. І політиків, і вчених. Буквально – з розвалу СРСР. І не дарма Путін говорив – розвал СРСР сприймає як величезну геополітичну катастрофу. Для нього це – не порожні слова. Хоча цілком можливо, і навіть швидше за все, що для акселерації того, що сталося, російські політики зробили чимало. Про це історики ще повідають світові. З погляду наукових досліджень, відзначу дуже, на мою думку, важливий момент. Давно відслідковую публікації деяких російських вчених. І не можу не помітити: вони ще з двохтисячних років уважно, глибоко та планомірно досліджували тему геополітичної експансії. Відомо, термін цей має кілька значень. “Експансіо”, поширення, розширення. Явище саме собою звичайне, тенденція нормальна. Але ті російські праці, про які мова, стосувалися переважно територіального аспекту. Розширення зони впливу та прямо – своєї території. І помітити це було не так уже й важко.
Максим Лепський: Є, до речі, і протилежний термін – контракція. Експансія – розширення геополітичного простору, контракція – його стиск. Радянський Союз у нашому сприйнятті і з цієї точки зору був по суті імперським проектом. Відповідно до його формального статусу, конституції та гімну, це було добровільним об’єднанням республік (країн, держав) вільних. Здавалося б, якої ще треба свободи та демократії!
– Цей документ, між іншим, з 1936 року два десятки років, до самого ХХ з’їзду 1956-го, так і називалася: сталінська конституція. І при оголошенні негайно була визнана Європою та Новим Світом… найкращою у світі.
Максим Лепський:Але ж ви знаєте, як працювала Конституція Радянського Союзу. І її генеральний автор – Йосип Віссаріонович Сталін. Той ще демократ. До того ж, його тоталітарна особистість, загалом, і досі служить певним орієнтиром у діяльності олігархату Російської Федерації. Але ж чи насправді так важко було помітити той ступінь свободи? СРСР виник і надалі виживав за рахунок розширення свого геополітичного простору та його жорсткої конструкції. Тенденції самовизначення націй до відділення (яке право гарантувалося тим самим вищим законом країни – Конституцією), – насправді відстежувалися державою і припинялися докорінно. Що стосується і ряду країн поза Радянським Союзом, які намагаються вийти з під його впливу. Спадкоємицею цієї політики і стала сучасна Росія – що також цілком очевидно. Вона черпає ресурси ззовні, тобто за рахунок експансії. І тому втрата простору внаслідок розпаду СРСР – справді був глибоко драматичним моментом. Втрачено, рахуйте, чверть території. Як і чим заповнити?
Наталя Лепська: І у згаданих російських публікаціях, нерідко справа подавалася таким чином, що залікувати цю геополітичну травму, ліквідувати геополітичний провал можна лише за рахунок нових ресурсів. Тобто потрібно розширюватися. Ця експансія. Ініціатива війни і стала їм «логічним» наслідком цієї доктрини. І все ж таки ми не могли припустити, що це почнеться у форматі раптового агресивного вторгнення у межі суверенної центрально-європейської держави, межі якої загальновизнані. У тому числі й Російським урядом. Воно пішло і повело свій народ найпримітивнішим шляхом. Хоча й цілком очевидно – багато не врахувало, багато про що не подумало. Рішення було явно авантюрним і приймалося зовсім на всеозброєнні національної мудрості. Що вже тлумачити про міжнародне право та гуманізм.
Максим Лепські:Ще один момент. Світовій науці відомо: глобальні імперії і раніше, траплялося, процвітали та згасали. Агонізували та розпадалися. А після аварії через деякий час намагалися відновитися. І прагнули реваншу. І хоча зрештою він ніколи не вдавався, але дров, як кажуть, наламати вдавалося. Причини, звісно, були різні. Але досить і такої: як не зрозумілі були ресурсні інтереси, за будь-яких планів, задумів, намірів повернення у минуле завжди призводило до поразки. Роботи ряду відомих вчених переконливо показують: це абсолютне божевілля. Хоча очевидна закономірність. Крах імперій починається зі спроб реваншу. Коли вони планують малу швидку переможну війну (згадаємо горезвісний бліц-криг) і реалізують такі плани, все незмінно закінчується катастрофою. Ось ми й думали: ну, не можуть вони не знати історії.
Наталія Лепська: У тому й діло. Найцікавіше, навіть парадоксальне те, що вони про це у себе писали. Я особисто читала такі публікації. Йшлося про те, що наслідки такої крайності можуть бути непередбачено складними і трагічними. Посилалися на історичні приклади та наукові викладки. Спробуй, зрозумій – чому саме до такої технології вдалися.
– Взагалі кажучи, щось не пам’ятається, щоб під час поділу колишнього Радянського Союзу на окремі дружні незалежні держави (СНД) Москва якимось чином категорично заперечувала. Усі були наче як «за». І розійшлися доволі мирно. Чи це також ілюзія?
Максим Лепський: Так мабуть. Тут є певна ілюзія. Тому що ініціатором розвалу Радянського Союзу була, зокрема, і сама Росія. Росія Єльцина, яка начебто прагнула вільних, демократичних цінностей і тенденцій. Потім вона просто модифікувалася під певні завдання. Там не так багато модифікацій було, якщо розбиратися. Свого часу ми вивчали багато російських публікацій щодо цього, зіставляли тексти. Вивчали конфлікти. Придністров’я, Карабах, Тбілісі, Єреван, Баку, Ферганська долина, якраз доводилося період трансформації Радянського Союзу на співдружність незалежних держав. Адже це була система управління! Управління через конфлікти. Просто зрозуміли це пізніше, за допомогою військових та заморожених конфліктів. Щось на кшталт кримінальної фінансової структури. Система збереження загрози тієї експансії, про яку Наталя Володимирівна говорила. Загалом – цілковита невідповідність того, що позиціонувалося як демократичні перетворення, з тими військовими конфліктами (читайте – війнами), що мали місце насправді. І коштували людям так дорого.
– На початку нашої бесіди було вжито термін «Ідіотизм». Але він означає патологію. Хвороба. У ЗМІ часто проскакує думка: те, що трапилося, пов’язане саме з хворобою окремо взятого землянина. Посилаються на приклади. Тлумлять про Цезара Калігулу, про фюрера Гітлера. Про сталінську патологію. Якою мірою ви припускаєте, що такі потужні явища, як кровопролитна масштабна війна, можуть бути споконвічно пов’язані з клінічним нездоров’ям однієї людини?
Максим Лепський:Думаю, що і з цим пов’язано, і з глибшими причинами, про які ми вже говорили. Знаєте, ось жив був дуже цікавий такий король Бельгії, наскільки я пам’ятаю, Леопольд II. Прекрасним чином демократизував-удосконалював свою країну. Але водночас він був королем ще однієї африканської країни. Вона так і називалася: Бельгійське Конго. Між іншим, за площею та населенням разів у п’ять-сім більше його європейського королівства. І там він виявлявся крайнім ступенем тоталітарної та автократичної особистості. Як в одній людині це уживалося – досі для багатьох вчених є серйозним питанням. На жаль, це не єдиний випадок історії. Так, як бачимо, і у сучасності. Та автократія, яку внаслідок демократичних перетворень СРСР збудували у Росії, замкнута на одній людині. Який перебуває у неадекватному стані, в атмосфері страху та нездатності відповідати за рішення. Немає сумніву – психічний стан Путіна багато у чому визначав божевілля рішень. І ми вже спостерігаємо, правильно Наталя Володимирівна сказала, геополітичний суїцид. Міжнародний суїцид держави. А пропаганда там ніби одностайно, в один голос співає якісь бравурні пісні. І ні ноти, ні слова про те, що просто розвалюють свою країну. Взагалі кажучи, це була б їхня справа – не наша. Але вони прийшли війною на нашу землю, у нас сіють горе розрухи та смерті. Що можуть до них відчувати українці, окрім ненависті?
Наталія Лепська: Ще треба зазначити, що влада у Росії – вона там сприймається як легітимна. І тому хворий Путін, чи ні – видима, значна частина населення його підтримує. І його влада сприймає беззастережно. На цьому радянському «Одобрямсі» теж дотримується і політичний режим. Коли значна частина населення такої величезної країни підтримує владу однієї людини, то рівень легітимізації у владі колосальний. І недаремно ж ми бачили статистику, коли війна почалася – рівень підтримки цієї «спеціальної військової операції», як вони її там називали, сягав майже 80%. Що рішення ухвалює він ідіотські – один бік справи. Але те, що ці рішення більшість російського суспільства начебто схвалює, це дуже важливий момент. Принаймні – поки що.
– До речі, про історичні паралелі: може, й справді просто росіяни погано знають історію? Зрештою, Путіну до Миколи Другого далеко: імператор і самодержець всеросійський, московський, київський, володимирський, новгородський; цар Казанський, Цар Астраханський, Цар Польський, Цар Сибірський, Цар Херсонеса Таврійського, Цар Грузинський… як сказано – та інше, інше, інше. До фінляндського, литовського, естляндського, курляндського, болгарського включно. Він товщею населення вважався божим помазаником. Більшість основного класу населення, селянство від тайги до Британських морів його саме так сприймала. Розумніла і бурчала ліва інтелігенція, зрідка бузила частина студентства та гімназери. Навіть і при Дворі час від часу та від обставин насамперед з’являлося невдоволення. До крайнощів. Звідси історія Дому Романових і перевороти, і царевбивства – самими царедворцями. Але для маси загалом ця людина була, як цезар та його дружина – поза критикою. Вивчив документи: почалася перша світова – безліч по всій країні, у містах та весях кричало «На Берлін!». «На Берлін!». «За Бога, царя та вітчизну!». «Не видамо нашого батюшку!». Німців ненавиділи. За німецьку мову у Москві, у Пітері, в Одесі просто били. Я ще застав одеситів, які бачили у серпні-14 на Пушкінській демонстрацію з портретами Миколашки. Пліч-о-пліч крокували чорносотенці із союзу Михайла-архангела і перервали спів у Синагозі. Тут на вулиці Рішельєвській було депо фортепіан та роялів Беккер. Так ці роялі викидали із другого поверху. Тому що – німецькі та австрійські. Кого не брали до армії – підписувалися на військову позику уряду. Ліберальні та демократичні газети виходили з шапками «Об’єднаними зусиллями!, «У важку годину подамо руку уряду!», «Розбрат відкладемо до перемоги!». Підйом був величезним. Але минули кілька років. Поранилися, поконтузилися. Нагодували вошей в окопах. Втратили рідних, друзів. І російські селяни у солдатських шинелях просто браталися із німцями. Всупереч офіцерам та царю. Та й офіцерству, особливо польовому, все набридло. А потім він просто злетів із трону. І навіть, здається, шльопнули, як собаку – з усім найяснішим сімейством. Можливо, Путін погано вчив історію у школі? Це ж гімназійна програма. Чому не спрацьовують історичні паралелі?
Наталія Лепська:Ну, наскільки я знаю, історію в них читають по-іншому. Загалом наука ця, особливо на навчальному рівні, як серце красуні (пам’ятаєте арію герцога у «Ріголетто»). «Вічно мінливе. І легкокриле. Як вітер маю». Історії у цьому сенсі набагато менше пощастило, ніж фізиці чи математиці. Навіть великі, я сказала б – справжні історики не сходяться у деяких серйозних моментах. А вже підручники історії постійно переписуються, категорично стверджуючи сьогодні те, з чого сміялися ще вчора. Всенародні вожді та герої раптом тьмяніють і навіть замість плюсу пишуться з мінусом. Або загалом зникають, як сон, як ранковий туман. А потім з’являються. І знову, буває, ненадовго. У Радянському Союзі це переживали не раз і не два. Нинішньому поколінню росіян таким чином вселяють, і не без успіху, що Київська Русь – це російська держава. Тобто взагалі повністю заперечується те, що в України є своя державність і своя історія, її розвиток.
– Та набридне ж, зрештою, все це простим смертним Росії! Це десятки мільйонів людей! Не всі ж там – пропалені політикани-критикани та шалені квасні патріоти. Кому радісно слухати байки, отримувати цинкові труни і самим невідомо, за що лягати до сирої землі? Звичайні нормальні земляни бажають мирно жити, жити з сусідами. Конфлікти трапляються і на комунальній кухні. І між дачними ділянками. Але їх намагаються залагодити-врегулювати, а не лити олії у вогонь. Російська приказка: «Худий світ краще доброї сварки». А в Україні кажуть «Хай буде гречка, аби не суперечка». Це ж не ми з вами вигадали.
Максим Лепський : Говорять-то, говорять. Але поки що вони ці ящики отримують і, мабуть, отримуватимуть і надалі. Про прогнозування: весь інтернет, ключові видання – і британські, американські, та інші-різні заповнені більше сценаруванням, ніж прогнозуванням. Прогнозів було зроблено не так багато за цей час. Я можу навести хіба прогноз одного вченого з Єльського університету, який зібрав хорошу групу. Там справді видано прогноз серйозний. І багато у чому наші висновки прогнозування збігалися. Але про що йшлося? Тут же ще економічна, дуже серйозна складова. Адже сама собою війна – витратна економіка. Так би мовити, політекономія руйнування. Економія зі знаком мінус. Війна сама собою нічого не виробляє. Хоча певним чином стимулює і науку, і виробництво. Але винятково – в одному напрямі. Як то кажуть, все для фронту, все для перемоги.
– Знову ж таки: до послуг сучасників історія двох світових воєн…
Максим Лепський: Під час Другої світової було підраховано що кожний місяць забирає шість місяців економіки. Вилучається півроку! Тепер, з урахуванням змін так званого прогресу, це всі вісім місяців. Якщо не десять. Я ще у квітні 2022 підготував прогноз: дуже висока ймовірність за економічними показниками завершення протягом 8-14 місяців. Зрозуміло, що можна закидати людським ресурсом та затягувати продовження війни досить довго. Був такий цікавий американський проект, який досліджував військові конфлікти у Європі за 200 років, і десь по 2004 чи 2006 роки. І там можна познайомитись із середніми показниками. Хоча б масово-статистично. Передбачається, що якщо за рік-півтора війна не закінчиться – буде тривала, до трьох чотирьох років. Тому найімовірніше, з тим станом економіки, яка у Росії зараз, це все-таки завершення протягом 14 місяців. Ну, можливо, додасться за рахунок все тієї ж дурниці, ідіотизму та закиданням людським ресурсом ще до півроку. Але не більше. Тому що економіка просто не витримає. Хоч би як не приховували, не засекречували дані. Тому що основною у цій економіці є витратна модель. У економістів у зв’язку з цим є термінологічний оборот – «голландський ефект». Це коли ресурсна база повністю вичерпує себе. Зрозуміло, мудрий відповідальний політик не доводить до такої крайності. І радитися має з наукою, звірятися з нею.
– Ну, ставлення до політиків, дипломатів у зв’язку з розвитком подій сильно змінюється . Від них багато чого чекали. І надії порідшали. Зараз люди дуже багато очікують від вчених. Набагато більше, ніж від штабістів, дипломатів та розвідників, які, суворо між нами (ну, наш читач – своя людина) просто не спрацювали до війни. Так, велика надія на науку. А наука – досвід. Досвід же – завжди погляд у минуле. Наскільки те, що сталося та відбувається, прецедентно? І наскільки воно безпрецедентно? Іншими словами, наскільки корисним може бути історичний досвід? Адже він майже суцільно військовий. Військові історики кажуть: вся біографія людства – військова історія з невеликими перервами на зализування ран та підготовку до наступної війни. Або наука теж, можливо, губиться і голосить: «Ось тобі раз!» – розводить руками?
Максим Лепський: Ще до війни до нас приїжджали кілька дуже цікавих людей із ОБСЄ, з Агентства регіонального розвитку. Одна із них – голландець. Ми сиділи поряд, пили каву і розмовляли. І я пояснював їм: гіпотетично велика війна з Росією асоціюється із Голландською ситуацією. Війна Голландії була геноцидною війною. Католицька церква заявила: там, мовляв, усі єретики. Їх усіх, мовляв, потрібно винищити. Під корінь. До сьомого коліна. І вони воювали проти Іспанської монархії. Але, після цієї війни, що розпочалася за Вільгельма Аранського I, була ж саме та сама Голландська революція, яка змінила світ. І ця аналогія досі, як на мене, найбільш прийнятна. Більше того, я цю аналогію з самого початку мотивував так: демократичний опір загалом завжди потужніший, ніж навіть монархічний устрій. І ось ця аналогія спрацювала. Ми писали про неї. Потім зачепили її та інші вчені. І ми звернулися до того досвіду, про який ви кажете. Пропрацювали всі аналогії першої та другої світових воєн. Скажімо, паралель із війною в Афганістані. Американські відповідні служби на початку війни використали цю паралель. Аналогію, скажімо, кавказьких воєн використовують росіяни стосовно нас. Тобто ви знаєте, як велися війни на Кавказі. І це тривало далі, у цьому вже сторіччі.
– Мається на увазі й часи Єрмолова та Паскевича, Лермонтова та його Печерина? Колонізація Кавказу?
Максим Лепський: Так, абсолютно правильно. Але ж вони цю схематику намагалися провести і на чеченських війнах, і грузинських захоплень Абхазії, Осетії і так далі. Тобто, на мій погляд, найточніша аналогія, якщо брати історичне прогнозування – таки з Голландською революцією, яка змінила цілком світ. Ось Наталя Володимирівна дуже глибоко вивчила міжнародні інституції. Що зараз там відбувається?
Наталія Лепська: Наскільки цю ситуацію можна вважати безпрецедентною? Аналогії цілком доречні. Але безпрецедентність, на мій погляд, полягає у тому, що війну розпочала держава, яка є постійним членом Ради безпеки Організації Об’єднаних Націй. Ось у цьому насамперед унікальність нинішньої війни. Після Другої світової було встановлено так звану Ялтинсько-Потсдамську систему міжнародних відносин та зафіксовано кордони держав, сфери впливу. Начебто і поговорили до душам, і посперечалися. І в усе вникли, все обговорили. І домовилися – ніби раз і назавжди. Загалом так воно й було. Доволі довго. І тут ось Росія, як приймач СРСР і постійний член Радбезу, всупереч нормам міжнародного права, розпочала цю війну. Абсолютно не спровоковану. Хоча й вигадала «казус беллі» – привід до війни. За чим у жодного агресора в історії справа не стояла. За вуха, зрозуміло, притягнутим виявився привід. Дивіться: українцям потрібно терміново допомогти звільнитися… від нацистів. І начебто знайшлися відповідні статті у статуті ООН. І «нібито» знайшли якісь статті у Статуті Об’єднаних Націй. Ну, це вже чисте марення. клініка. Держава – член міжнародної Ради, яка відповідає за безпеку у світі… розпочинає війну. Цілком логічно, що зараз, особливо з нашого боку, реалізуються такі ініціативи – виключити Росію з членів Ради безпеки, із постійних членів Ради Безпеки, взагалі з Організацій, які об’єднують нації. Тим паче й між іншим – Росія цю роль собі привласнила шахрайською, вона мала проходити всю встановлену процедуру вступу до ООН, коли розпався Радянський Союз. Ну, на це якось заплющили очі. Можна сказати, мав місце компроміс. Як кажуть, аби не було війни. І, загалом, було безліч моментів, які їй дозволили увійти до складу членів Генеральної Асамблеї. Відповідно, вона так і залишилася як член Ради Безпеки Об’єднаних Націй. Хоча, повторюся, і в цьому не складно переконатись, необхідних процедур не проходила. Цей прецедент також треба вивчати.
– Компроміс, прямо скажемо, виявився… того-с… гнилим.
– Найкращі спонукання не завжди завершуються позитивом. Ми апелюємо до історії – адже їй відомі дуже суттєві й солідні договори, які насправді коштують дешевше за папери, на яких були написані і підписані. Знову прийшла практика, критерій істини і показала дуже багато. Сподіваюся, за ініціативою нашої країни буде створено спеціальний військовий трибунал, який професійно розгляне цю ситуацію. Насправді тут маса роботи. Після цьогорічних подій буде дано потужний поштовх розвитку геополітики і у нашій країні. Тому що до цього часу у нас рясніла маса публікацій звідти, з Росії. Дуже багато підручників з геополітики написано російськими авторами, і за ними навчалися останнім часом наші студенти.
Максим Лепський: Йдеться про столичних наших, київських студентів.
Наталія Лепська: Уявіть, що я відчувала, коли дізналася: вивчають у нашому Київському національному університеті Шевченка дугінську геополітику. Ну, це взагалі караул! Росіяни тут, можна сказати, моду заклали свого часу. І ось воно так за інерцією йшло та йде. І тому ніхто не займався потрібною наукою повною мірою. У нас писалися критичні роботи на їхніх книжках цього кола. А наших, на жаль, не було. Тому для вітчизняної науки це справді дуже потужний каталізатор розвитку нових праць, концепцій, теорій тощо.
– Це природно, бо іннерція – не лише фізична категорія, коли трамвай раптом загальмував та пасажири у ньому падають. Існує соціально-психологічна іннерція – щось у свідомості. І так просто згаснути вона не може. Потрібні відповідні тормоза. Потрібна зупинка. Чи так важко було припустити, що коли ми всі розійдемося по національних квартирах, вікова централізація все одно спрацьовуватиме ще якийсь час. Можливо, досить довго. Вивіски міняти не важко, зі свідомістю, зі звичками, складніше. Навіть і в науці – що вже казати про маси співгромадян. Історичний досвід у наших місцях є і щодо цього. Навесні-17 у ніч з такого-то на таке-то російське царство-держава стало демократичною республікою – а скільки всього ще довго залишалося від імперії! Восени цього року проголосили її РРФСР і рядом радянських республік. А історично швидко – та їх союзом. І що ж? Скільки перетягнули і з імперії, і з буржуазної демократії! Досі, вибачте, відригується. Але це так, замітка на полі.
Є ще один, дуже важливий момент. Вам, звичайно, відома думка про те, що абсолютистська, жорстко централізована влада у складних обставинах буває раціональнішою і ефективнішою за демократичну, багато сил-засобів, що витрачає на обговорення та голосування. З двадцятого століття наводять фашизм Муссоліні та нацизм Гітлера. Перемогу Червоної Армії над Вермахтом та військами сателітів з цієї точки зору відносять на рахунок найжорстокішої сталінської централізації. У наші дні щось подібне спостерігають у Росії.
Максим Лепський: Друга світова розпочиналася, як відомо, з війни Німеччини проти Європи. І спіткнулася згодом уже на Британії. І Сполучене Королівство якийсь час воювало проти нацистської Німеччини з осені 1939 року, одне. Потім, із зими 1941 року – за підтримки США. Влітку-41 на війні опинився Радянський Союз. Після війни у нашій науці та публіцистиці якось загубилася роль союзників та ленд-лізу. Зараз, колись велике бачиться краще здалеку, ми розуміємо багато чого інакше. США були демократичним тилом у Другій світовій війні для Великобританії та Радянського Союзу, для французького та югославського опору. Громадяни СРСР до шістдесятих доїдали ленд-лізівську тушонку (у війну називалося – “Другий фронт”).
Багато пов’язано з тим, як подаються факти в історії. Але те, що потужна економіка, яка піднялася ще й під час Першої та Другої світових воєн – американська – була основним тилом для антигітлерівської коаліції, у мене не викликає сумнівів. Все-таки це демократичні форми мобілізації економіки. Тому що сталінська мобілізація економіки спрацьовувала у наших підручниках. Ми знаємо, перекидали підприємства за Урал. Але знаємо і те, як вони переносилися, і що вони давали. Там, звичайно, працювали дуже багато і дуже завзято. У важких умовах. Жінки, хлопці та дівчата 12-14 років замінювали здорових міцних та кваліфікованих працівників-чоловіків, необхідних на фронті. Але це не є високотехнологічною частиною. А без усіх цих чіпів, які на тому ж Тайвані або у США виробляються, або у Південній Кореї або Сінгапурі, зараз дуже складно. Подумати тільки: в Україну лише за офіційними даними десь близько 4000 ракет уже прилетіли. Тобто це ж десь поповнювати треба? Зрозуміло, що Запоріжжя та інші міста вони ще під обстрілами С-300, менш точкові. Але знову ж таки це все ще робити треба, навіть при тих колосальних запасах. Я вважаю, що економічна складова, яка пов’язана і з логістикою та з виробництвом, є основою. І авторитарні режими не зможуть вигравати війни з однієї простої причини – нормальної економіки. Дуже цікавим було дослідження з приводу науки Китаю. І їх прикладні дослідження займають більшу частину. Начебто у них і багато фінансується. А фундаментальних досліджень нема. І фундаментально прикладних немає. І використання проблемне. Ось приклад: одна китаянка навчилася робити композитні, дуже сильні матеріали. Приїхала до Китаю. І їй довелося пройти всі ієрархічні інстанції, щоби наукового керівника призначили. І ще щось там, багато всього. І вона змушена була відкрити приватне підприємство і потім самій довести своє. Загалом витратила на це шість років життя. Подібні речі були й у Радянському Союзі. Ця нездатність швидкої відповіді без підприємницької ініціативи, у тому числі й у науці, і у виробництві, ось тут велика неповноцінність. І цьому оцінюють ті, хто серйозно займається співвідношенням фундаментальних, фундаментально-прикладних і прикладних досліджень. Демократії часто мають кращі можливості відповіді на ці виклики.
Наталя Володимирівна розповість із приводу геополітичної глибини. Тому що Німеччина, наприклад, щойно заккумулювала великі фінансові та військові кошти, змогла захопити інші джерела-ресурси. Чехію, де танкове та автомобільне виробництво було розвинене та перспективне. Але якщо брати у світовому виразі, унікальною є наша ситуація у тому плані, що демократичний світ став тилом для України.
Наталія Лепська: Так воно і є. Факт, що Росія звертається за допомогою до таких самих авторитарних режимів, як і вона сама. І що? І нічого. Допомога авторитарних режимів яка? Демократичні формації динамічніші, мобільніші за своєю суттю. Авторитарні – інертні. Тому гнучкість демократичних режимів якраз і дозволяє знайти рішення максимально швидко і зреагувати на зовнішні загрози.
– До речі, про психологію так званих простих людей, наших співгромадян. Ось ми заговорили про минуле – під час Другої світової була популярна пісенька: “…це життя йде, і війна йде, Невідомо, що раніше скінчиться”. І ще співали жінки: “…я і кінь, і бик, і баба і мужик”. Мене надихають тези, які ви наводите – йдеться про майбутнє, кінцевий рахунок. Але люди живуть щоденним життям, як то кажуть, тут і зараз. Особливо цікаво, з цього погляду, що свої думки висловлюють і чоловік, і жінка. Вважається, чоловіки войовничіші, бачать у війні ще й якісь позитиви. А жінки більш миролюбні та швидше відчувають біг часу. Що ви можна з цього приводу сказати, як громадянин та громадянка? Просто як чоловік та жінка.
Максим Лепський: Ми дуже довго займалися питаннями миру. Велику допомогу миротворчого плану в Україні надали мої колеги-науковці. Насамперед, Олександр Гусецький із Грузії. У нас було кілька зустрічей із вченими-миротворцями, військовими аналітиками, зокрема й з особами, так би мовити, слабкої статі, пов’язаними з жіночим рухом. І можна помітити: дійсно, чоловіки намагаються розглянути ще такі раціональні виклики, і з’ясувати процеси динаміки цього роду. На таких зустрічах спілкувалися із особами обох статей. У жінок-миротворців помітніші ірраціональні, настроювальні моменти. Ось пам’ятна така зустріч – познайомились із відомою миротворицею із Кавказу, лауреатом премії імені Улофа Пальме та її колегами. І було очевидно, що вони, так би мовити, «у розпачі». І відверто не знали, що робити. Тому що миро творчість може бути дуже різна. При локальних і світових конфліктах ці однойменні явища дещо різні. Як і очікування перемоги у локальному конфлікті й у глобальному конфлікті – теж, говорячи по-одеськи, дві великі різниці. Але думаю, у цьому не таку вже й велику роль відіграють гендерні особливості вчених. А прагнення до перемоги України і є справжнісінька миротворчість. Адже агресія сама собою локально зупинятися не буде. Автократизм, одурманений ідеєю експансії, за своєю природою буде прагнути подальшого просування. А щодо співвідношення чоловіків і жінок у нашій боротьбі за мир – гадаю, тут баланс. Питання просто у тому, що часто військова риторика не залишає простору для майбутньої миротворчості. Це може призвести до війни без кінця. Це моє бачення.
– Наталія Володимирівна?
Наталя Лепська: Приблизно так само думаю і я. Зверну вашу увагу ще на такий момент. Подивіться, скільки зараз у ЗСУ служить жінок. І для багатьох росіян це – нонсенс. Вони критиканські, зневажливо оцінювали цей факт, вивертаючи його на виворот. Мовляв, українських громадянок змушують воювати. А тут саме йдеться про те, що це внутрішнє, усвідомлене рішення. Жінка, за давніми традиціями, хранителька домашнього вогнища. Тому для жінки особливо важливою є безпека у сім’ї. А це неможливо забезпечити окремо від світу. Взагалі прагнення до миру та його зміцнення вважаю проявом нормальної людської психіки. Воно притаманне чоловікам і жінкам.
Максим Лепський: Ну і тут, звичайно, можна ще сказати про те, що відбувається зміна архетипів нашого суспільства.
Наталія Лепська:Так. Якщо раніше у нас Україна асоціювалися, як мати, жінка, то зараз у нас переважає архетип війна. І причому, він знову ж таки, не тільки у чоловіків, але властивий і жінкам.
– Кілька слів про нещодавні публікації матеріалів українських науковців у відомому американському журналі .
Максим Лепський:Це дуже серйозна подія. Великий прорив Європейської академії наук України та УАН. Саме запрошення до цього від відомої у світовому науковому просторі людини, професора Кушнера, вже сказало багато про що. Реалізація такого акту стала можливою завдяки значним зусиллям ЄАНУ та Олега Вікторовича Мальцева. Група наших вчених попрацювала дуже злагоджено та успішно. Публікації ці були прийняті з величезним інтересом у науковому світі. Тематичний діапазон та проблематика, рівень подачі матеріалу, стиль – все відповідало вимогам престижного видання. Цей номер журналу було видано, що не випадково і важливо, до приїзду президента України до Сполучених Штатів. Само собою, для нас, авторів, учасників акції це предмет особливої гордості. Гордість за себе, за колег, за українську науку.
Наталія Лепська: Реакція була яскравою. Колеги нас вітали. Наші студенти були у захваті. Всі ж усвідомлюють статус цього видання. Це дуже престижний журнал, який займається науковими дослідженнями, популяризацією найінноваційніших, трендових тем. Факт публікації у такому журналі – великий успіх. Велика дяка Європейській академії наук, УАН, команді Олега Вікторовича, які забезпечили можливість такої публікації.
– Взагалі, брендовість видання зазвичай вимірюється ще й його впливовістю, так би мовити, практичним ефектом. У даному випадку, про яку впливовість може йтися ?
Максим Лепський: Я думаю, впливові складові тут – імідж журналу та ідеї, які запропоновані авторами у цьому виданні. Цей вплив дуже високий. І ми постаралися створити сильне посилання колегам за кордоном. Вміщено статті Олега Вікторовича Мальцева, Ірини Лопатюк та Віталія Луньова. Там, як-то кажуть, є що почитати і є з чим ознайомитися. Ми запропонували ідеї, які дуже серйозно впливають на геополітику та міжнародні відносини. Це питання інжинірингу світу. І чому попередня концепція зараз потребує змін? Яка роль може бути, наприклад, НАТО, ООН та інших структур? На мій погляд, це цікаві питання, ідея та концепція, що підтверджують висоту рівня наших вчених. Користуючись нагодою, наполегливо раджу читати матеріали моїх колег.
Наталія Лепська: І ще: у наших статтях представлена думка саме українських вчених. Це не те, як бачать все, що відбувається тут, американські, європейські вчені. А це те, як ми сприймаємо це звідси, зсередини. Тому що дефіцит наукової аналітики та оцінки саме українських вчених відчутний. І це ми знаємо з відгуків наших колег. Деякі з них зараз перебувають за кордоном. Виїхали тимчасово на територію інших країн. І вони теж зіткнулися з тим, що там дуже мало знають про те, що відбувається тут. Можна навіть сказати практично нічого не знають про те, що тут відбувається. Цю вакуумну нішу потрібно заповнювати. Кажуть, збоку видніше? Чи завжди, чи у всьому так? Є явища та ситуації, які дуже важливо побачити зсередини. Кому важливо? Та всім. Європі, Америці. Світу. Вже давно на Землі поняття «Далеко» дуже умовне. Все – поруч. Все – по-сусідству.
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua
I really like your writing style..Its so easily understandable.