От редакции: «Вестник Грушевского» в рубрике «Компетентный собеседник» ведёт разговор с отечественными и зарубежными учёными о той большой беде, которая исторически давно ходит по миру, А теперь пришла и на нашу землю. Продолжает такую беседу с нашим специальным корреспондентом профессор Лепский Максим Анатольевич, доктор философских наук, декан факультета социологии Запорожского университета.
— Здравствуйте Максим Анатольевич. Очень рад нашей встрече. О теме и идее предстоящего разговора могу и не распространяться: вам и читателю нашему они хорошо известны, Хотя, собственно хорошего в них мало. Но в науке, которую вы полномочно представляете, принято считать: для учёного в исследовании нет «хорошо» или «плохо». Есть факт и не факт. Вот мы толкуем о фактах нынешней войны и такой её составной, как терроризм. Недавно с огромным интересом прочли публикации этого тематического круга украинских учёных в элитном зарубежном издании. В том числе и вашу статью — «Феномен государства-террориста» в современной геополитике, статистические и динамические характеристики». Нашу беседу я бы начал с такого вопроса: ваше восприятие этого явления и отношение к нему чисто научное, исследовательское и аналитическое? Или здесь всё же имеется и эмоциональная, а значит – субъективная окраска?
— Приветствую вас, Ким Борисович. Ваш вопрос существенен и интересен. В явлении, о котором речь, я – не сторонний наблюдатель: переживаю его вместе со своими согражданами. Отвечу в этом случае словами Фернана Броделя, который вспоминал — описывал историю Франции, в которой какие-то факты ему нравились, а что-то не очень. Так вот мэтр школи Анналов подчеркивал, что в основе лежат факти, а « за эмоциональную окраску попрошу читателя меня простить». А Фернан Бродель – большой, огромный учёный. Можно сказать – одна из икон в исторической науке. Никакому учёному ничто человеческое не чуждо.
— Я предложил такое начало беседы потому, что читатели наши – и ученые, и не очень ученые и просто самые разные обычные люди. И то, что происходит, воспринимается ими в большинстве эмоционально. Сограждане наши едины в том, что, конечно же, тяжело переживают происходящее. Хотя каждый анализирует это по-своему. А исконная сверхзадача журналистики (если только это – и впрямь журналистика), формировать умонастроение современников. Наука же в своём стремлении к истине, кажется, менее всего интересуется настроенческой сферой, сплошь и рядом субъективной.
— Ну, это очень сложно сказать. Вот работаешь, в научном плане, исследуешь, анализируешь, углубляешься в источники, пишешь статью, конспект доклада, а тут прилетают боевые ракеты – стены содрогаются и стёкла звенят, то оставаться абсолютно объективным очень непросто. Природу не обманешь, реакция срабатывает, не считаясь с уровнем и объёмом наших целей и задач. Тут очень сложно переключить эмоциональную, психофизическую сферу на рациональную, аналитическую. И это тоже один из вызовов, брошенных реальной жизнью современной науке.
— Пожалуй. Итак, «Террор».Термин уже, можно сказать, у всех на устах. Сам по себе он не нов. Но наши граждане встречали его довольно долго в исторической литературе и публицистике, в материалах о дореволюционной нашей жизни, о жизни Запада и Нового Света. В Африке и даже в Европе что-то подобное имело место. И на Востоке – Дальнем и Ближнем. Катастрофа «9/11» в США до сих пор не забыта – да и забудется ли когда. Но мне и многим моим соотечественникам казалось, что это всё как-то очень далеко. Сегодня эта беда – у нас, вокруг нас и над нами. И великое множество наших земляков живёт в тревоге, обеспокоено не столько научной, сколько повседневно-бытовой стороной этого вопроса и его перспективой. Надежда большая на военных людей. Надежда большая на специальные службы. Надежда серьезная на разведку, на дипломата и политиков, хотя в общем, не очень-то они сработали, как мы видим. Отсюда и вопрос, который я задавал людям науки – обращусь с ним и к вам. В этом контексте – какова роль науки, роль ученых? В каком плане мы можем на них надеяться?
— Знаете, не так давно и очень внимательно перечитывал Френсиса Бэкона. Напомню, он занимал высшую должность — был канцлером Великобритании. И хорошо разбирался в тех вопросах, о которых писал. Он — один из авторов проекта науки нового времени. Так вот, он так описывал явление террора: террор — это когда государи берут абсолютных ублюдков, которые уже запятнаны преступлениями и бросают их в дело; а они, даже предполагая то, что хочет хозяин, организуют ужас, страх, панику мирного населения. И действуют так по отношению к тем, у кого они хотят что-то забрать. Это сказано и написано давно. Но думаю, не очень-то далеко ушла система террора. Просто мы привыкли думать, что террор для глобальных лидеров постыден. Возьмём Советский Союз – там всегда уходили от темы, пытались показать, что это дело рук каких-то повстанцев и прочих тому подобных. Хотя вы беседовали с Харви Кушнером, читали его материалы и знаете о том, что очень многие профессиональные террористы были подготовлены именно в СССР – скажем, в так называемом Университете Дружбы Народов имени Патриса Лумумбы.
— Да, я – младший современник этого своеобразного заведения. Но мы считали, что таков подарок миролюбивого Союза ССР на своей территории для малоразвитых народов Африки. Посланцы далёких широт учились там бесплатно – для того, чтобы покончить с колониализмом и вернуться на родину мирными специалистами. Инженерами, врачами, мелиораторами. Строителями. Так что в нашем понимании это было вполне мирное и нравственное учреждение.
— Об этом я как раз и говорю, в идеологическом плане считалось постыдным говорить о том, что у нас и за наш счёт готовят террористов. Государство никогда так и не призналось в том грехе. Хотя официально и громогласно осуждало терроризм. Ми видим существеннейшие перемены: государство Российская Федерация не стесняется системно совершать террористические акты, и готовить у себя террористов. А поскольку современный мир воспринимает это резко отрицательно, демагогически находятся способы мотивировки этих деяний, как спровоцированных, вынужденных и якобы по сути миролюбивых. Хотя совершенно очевидно и невооруженным взглядом, что вот это типичная имперская попытка реваншизма – в форме, которая не имеет никакого отношения к человечности и к цивилизованности.
— Кстати, о мотивировке: что касается casus belli, повода к этой войне, то официальные круги Российской Федерации объясняют миру свои действия с самого начала тем, что они просто активно обороняются. И что они далеки от самой мысли о войне, а только открыли эту специальную операцию, как компанию предупреждения агрессии и защиты россиян, волею событий живущих на нашей территории.
— Это мне напоминает ситуацию, когда на улице известный хулиган избил мальчишку и поясняет: он первый начал. Конечно, демагогия способна на многое, но обоснование — это одно, а террор — это другое. Потому что налицо стремление подавления с помощью насилия, страха и паники для того, чтобы либо переформатировать определенных людей, либо просто их уничтожить. Известные и понятные единицы геноцида, геноцидальных практик.
— Вы говорили о том, что современные цари и короли, как бы они не назывались – президентами, там, или паханами, — для террора собирают вокруг себя в общем, людей весьма определенной морали, вернее, аморальности. Я правильно понял?
— Думаю, да. Именно так. Я сослался на Френсиса Бэкона, учёного и британского канцлера, мудрого, опытного политика. Тех, кого государи употребляют в дело террора, он попросту назвал ублюдками, уже вымаравшимися в преступности и терроризирующими население. За точность перевода ручаюсь. Напомню, занимал он высшую должность — был канцлером Великобритании. И хорошо разбирался в тех вопросах, о которых писал.
— Бесспорна ли эта формулировка? Когда шла колонизация, скажем, Кавказа в 19 веке, туда русским царём направлялись Лермонтовы, Баратынские, Печорины, Грушницкие иже с ними, которых к подонкам не причислишь. Это люди небездарные и с определенным представлением о чести. С позиций нашего нынешнего опыта, это ведь тоже можно назвать террором — жили там по-своему и на свой лад коренные народы, и Россия к ним приходила наводить свой порядок. Или например, мой отец в конце двадцатых двадцатого же века участвовал в ликвидации басмачества в Туркестане. Там было жестко, восток и впрямь – дело тонкое. Они верили в то, что несли на клинках новую свободную жизнь трудовому народу Востока. Сегодня, опять-таки, можно сказать — это нечто террористическое. Следовательно, не только подонки этим занимаются.
— Я думаю, что террором занимаются исключительно подонки. И современным, и вообще. Наука глубоко изучила историю этого явления. Изучение это, как видите, продолжается и сейчас. Выводы в этом плане однозначны: террор – дело грязное. О чём свидетельствуют и история, и современность.
— Война в истории повсеместна. Можно сказать, имеет там постоянную прописку. Возможно ли в принципе война без такого мощного элемента, как террор? Было ли так? Уж не историческое это явление?
— Мне кажется, здесь — логическая ошибка.Вы сейчас поставили знак равенства между явлениями «Война» и «Террор». А отсюда и предположение неизбежности террора в любой войне. Война – да, историческое явление. К сожалению, но это так. А Террор – нет. Потому что война войне рознь. Военные история и теория давно определили то, что подтверждено исторической практикой: что такое «Справедливая война» и что такое «Моральная травма в войне». Возьмём, к примеру, известных психологов (и не только американских), например, Лоуренса Лешана, который утверждал, что травма военная, моральная травма, это прежде всего когда люди занимаются не войной, а террором. И это совершенно разные вещи. Если мы рассмотриваем архетипичную основу террора, то я должен напомнить, что террор — это Дух. Это даже не Бог. Если Марс Бог войны, то террор (или иначе Деймос), это Дух, порождение войны, определяемого, как спутник войны. Но войны Марса. А есть еще война, которую определяли как войну Афины. Вот как раз война Афины воспринималась в качестве чести, достоинства, благородства поведения. Мой друг и коллега из Тбилиси приводил такой пример: когда белые войска подступили к Тбилиси, договорились с грузинами провести сражение за пределами города. Дабы избежать разрушений и страданий мирных жителей. Кто победит, тот и войдет в город и будет им управлять. Я думаю, что войну вели не всегда подонки, среди военных было много людей чести. А вот террор вели подонки.
— И всё-таки, если говорить о войне вообще. О войне, как таковой. Возьмем просто алгебраически: «А+В=С», без числовой конкретики и исключительных случаев, чаще всего легендарных. Она возможна без элементов террора?
— Если мы сейчас говорим об экспансии, достаточно жесткой… берем исторические примеры Римской Империи. Там и тогда можно найти примеры террора, а можно увидеть примеры отсутствия террора. Например, когда римляне приходили в новую провинцию, они применяли самую известную технологию: брали главный налог. Каким был он в Римской империи? Это, чтобы местная элита сформировала подразделение легионеров, которые войдут в Римское войско, повоюют где-то еще и вернуться они уже как полноценные граждане Рима. И тем самым элиту они инкорпорировали непосредственно в римскую Империю. Но это было без уничтожения элиты, вырезания местного населения и разрушения всей структуры. Наоборот, это было включением в римскую Империю. Но имеются и другие примеры. Варвары под водительством бича божьего Аттилы именно самым жестоким и беспощадным террором подавляли римские города, показывая, что нет смысла им противостоять. И запускалась информационная составляющая террора, страха, паники и так далее. Я думаю, что подобные соотношения следует рассматривать и в дальнейшем. Но если сейчас идет разговор о международной системе права и о человечности, то в этом случае мы должны очень серьезно разграничивать террор и войну.
— Мы не случайно, не сговариваясь, обращаемся к примерам прошлого. Многое современникам досталось оттуда по наследству и помогает ориентироваться в настоящем. Изучая историю, мы на многих этапах встречаем небесспорные моменты. Но бесконечных войн не бывает (кроме, так сказать, замороженных конфликтов). И война обычно завершается победой одних и поражением других. Исключения не в счёт. Хотя, как говорил Мольтке-старший: из двух плохих полководцев всё равно один выигрывает битву. Да и история каждой прошедшей войны поначалу пишется по соцзаказу победителя, тут уж без легенд не обойтись. Мы знаем, например, с детских лет, что во время войн древней Греции на период Олимпийских игр объявлялось перемирие. Легенда, но всё равно – приятно. Моё поколение сограждан чуть ли не до седины знало, что вторая мировая началась в 1941 году нападением на нас Германии. И завершилась нашей победой над ней. В этом плане прошлое тоже непредсказуемо. И однако же, наших читателей больше интересуют не сколько прошлое и корни, сколько современность и перспективы. В этом смысле многое ждём от науки, по определению стремящейся к истине.
— Наука, это всегда осмысление. Если иметь в виду политологию, а не философию, заметим: очень серьезно сорвалась с украинского общества завеса. Мы долго жили в мире, и слава Богу. Но вот, в 2014 году начались все эти события. И многим стало ясно, что они в значительной степени связаны с замороженным конфликтом. С «Минскими соглашениями». А потом такую завесу полностью сорвали полномасштабным вторжением. И тут уже не до легенд и фантазий: наука должна объективно смотреть на вещи и понимать происходящее в реальности. Стало ясно, как день, что взывание к классическим примерам, увещевание-умиротворение на деле не срабатывают. В данном случае только эффективное противостояние и защита достоинства силой оказалось единственным способом выживания украинского народа. Здесь особенно важна наука, научный анализ, выводы и рекомендации.
— Не наблюдается ли здесь известный парадокс: ведь благодаря и науке агрессор располагает ужасающими средствами нападения. И в первую, и в особенности – во вторую мировые войны наука вложила в руки военных адское оружие. Теперь в колоде Российской Федерации имеется такой козырный туз, как ядерный. И оно, выражаясь по-одесски, мощно давит на мозги. А ведь это вклад науки.
— Наука и в прошлом, и в новое время обслуживала во многом военную сферу и сферу управления. Вспомним того же Франсиса Бэкона, высшего должностного лица Британии. Он вынужден был заняться наукой для того, чтобы молодежь, и политическая элита включали разум. Понимал, что знание – сила. Речь шла о силе через знания. И особого парадокса я здесь не вижу. Такова логика вещей, что наука как раз очень быстро развивается в ходе и после военных событий. Другое дело, что блестящие исследования, феноменальные научные открытия неизменно попадают в руки политиканов. И, соответственно – военных. В последнем фильме «Оппенгеймер» там достаточно точно показали многие эти вещи. Наука часто блестяще выполняет определенные задачи, а потом не знает — как справиться с последствием своих открытий.
— Именно потом. В своё время любознательные и талантливые физики как дети вовлеклись в эти таинства. А сообразив, как их академизм прилагается в практике, пытались протестовать. Но их уже никто не слушал, солидно благодарили и рекомендовали не соваться не в свои дела. Это, конечно, больше касается физических, химических и технических наук. Но, если говорить о гуманитарных, аналитических науках – их продукция также оказывается в руках политиков и, соответственно, СМИ. Ваш зарубежный коллега в аналогичной беседе высказался на сей счёт таким чином: пресса, ссылаясь на материалы учёных-аналитиков и обозревателей о происходящем, не столько информируют современников, сколько дезориентируют их. Навязываются характеристики тех или иных влиятельных особ, комментируются их действия и решения, политиканские дискуссии с картами военных действий. Но не показывают – как всё это отражается на жизни простых смертных землян. Куда полезнее демонстрировать не собеседования дипломатов, социальных психологов и экономистов, а показывать страдания мирных жителей, стариков, детей, женщин, солдат в поле и окопах. Вы ведь знаете, «Террор» буквально – «Ужас». Люди живут в тревоге. Их нужно успокоить, стабилизировать настроенческую сферу. Может ли что-либо наука в этом смысле?
— И до войны, и самого её начала мы работаем в направлении миротворчества. Но как раз миротворческие технологии оказались предельно дискриминированы. И по одной простой причине: в момент раскручивания военных действий миротворчество практически вообще не рассматривается. И второе — большая беда, если огромным мощным государством единолично управляет не очень адекватный или даже очень неадекватный человек. Тогда трезвые и разумные договоренности, вызывающие у массы современников чувство надежды, стоят не дороже бумаги, на которой они написаны и подписаны. И возникает вопрос: а что дальше? И вот тут наука вынужденно рассматривает формы приведения в сознание некоторых политиков. Я говорю, сейчас о политиках с разных сторон, в том числе и части наших, отечественных, которые должны не быть эмоционально заряженными обывателями и профанами. При таких обстоятельствах исключительно важны образованные профессионалы во всеоружии государственной мудрости. В этом случае как раз снижается вероятность террора. Точно так снижается доза глупости и безумия, политического и военного легкомыслия. Кстати, уже подписана к печати моя монография «Профайлинг преступника и политика». Я изучил и проанализировал то, как это делалось в мире, как оценивались политические лидеры и преступники. Но существуют ли механизмы сдерживания прихода к власти безумцев? Есть ли технология отсева кандидатов на высшие должности политических деятелей, которые находятся на грани безумия в пограничном состоянии? Вот эти важнейшие моменты у нас особенно-то и не рассматривались. Потому что в Украине было все значительно проще, если приходил не очень адекватный человек, то появлялся Майдан или еще что-то в таком роде, и его выкидывали. Помню, у нас в Запорожье как-то одного мэра вынесли руководители предприятий со своего кабинета, и отправили в отставку. И таких примеров в Украине очень много.
— Этой экспрессии везде хватало. В Одессе тоже толпой гоняли отдельно взятых лиц, запихивали в альтфатер и поливали зелёнкой. Разумеется, во имя высоких идеалов. А под такой шумок творилось и нечто, вообще не имеющее отношение к идеологии и политике. Да и разве таких примеров мало там — в цивилизованных не в меру странах Европы? Но всё-таки — учёные, их роль и место в происходящем?
— Да, тут вопрос и в науке. Что она предоставляет в этом плане? И готовы ли высшие должностные лица поддерживать и защищать эти механизмы? Вот в Соединенных Штатах я увидел — да, готовы. У нас не так давно прошел тренинг экс-руководителя ФБР Джеймса Коми. И он очень подробно-убедительно объяснял эти моменты. Как и почему, например, при определенной неадекватности одного из предыдущих президентов Соединенных Штатов была проведена его отставка. Там было приведено и обсуждалось множество и других подобных примеров. Джеймс Коми объяснял, как сама система максимально сдерживала безумные решения. А значит, таковые заранее предполагались, их возможности изучались и к ним готовились. А на глазок такое не соорудишь, тут нужна настоящая наука.
— «Вестник Грушевского» о публикациях отечественных и зарубежных ученых, в том числе и о ваших материалах, постоянно рассказывает читателям. С большим интересом встречены такие статьи академика Мальцева Олега Викторовича и его коллег в очень серьезном элитарном журнале «ABS», об участии в работе которого многие люди науки могут только мечтать. Это ли не акт признания нашей науки?
— Разумеется. И ответ на ваш вопрос о роли учёных в происходящем. Во-первых, считаю, что в этом событии — публикации в уважаемом журнале, которая полностью подготовлена Европейской Академией Наук Украины и её Одесским Региональным Отделением, колоссальная роль Олега Викторовича Мальцева и его команды. Разумеется, я воспринимаю это, как огромное достижение: выход украинской науки на глобальный уровень в момент жесткой необходимости осмысления терроризма, Статья Олега Викторовича — продолжение серии его исследований, в том числе экспедиционной деятельности. Он взял в этот раз геополитический срез. Конечно, не только учёным, но и читателям вообще будет интересно и полезно ознакомиться с этим материалом и составить свое собственное мнение. Потому что очень многое прояснится не только в прошлом, но и в настоящем – о чём мы с вами и говорим. Обязательно надо обратить внимание и на статью президента Европейской Академии Наук Украины Джерома Крейса, это тоже очень достойная работа. В ней он органично и мудро совместил авторский научный и личностный подход. У нас как-то стали подзабывать метод автоэтнографический. Больше используют классическую этнометодологию.. Здесь же читатель увидит многое глазами учёного и гражданина, пережившего многое не только как наблюдатель-аналитик, а как участник событий.
— Публикация украинских ученых в таком издании — внимание Европы и Мира к нашей стране, которая прежде была, мягко говоря, не чрезмерно популярна. Когда Украина стала независимым государством, я с весёлым ужасом обнаружил, что даже в просвещённых странах далеко не все знают её местонахождение. При том, что это – центрально-европейская страна. Сегодня Украина, можно сказать, у всех честных и разумных землян на устах. Хотя отзывы их различны. Как и различную информацию они получают о нас. Со стороны не всегда виднее. Есть явления, для представления о которых их нужно переживать лично. Вы ведь тоже не сторонний наблюдатель?
— Мы переживаем эту войну здесь, в Украине. Как уже сказано, прилетов много и по Запорожью, и по нашему району. И сотрясает, и бросает, и по нервам бьёт. Привыкнуть к такому нормальным людям вряд ли возможно. И если студент, студентка или преподавательница могут себе позволить роскошь паники, то профессуру это никак нельзя. Приходится подавать пример спокойствия и выдержки, вытягивать и учеников, и коллег из таких вот травмо-психологических состояний. А явление всё тянется и тянется. И войне надо учиться — быстрее думать и действовать. Прилёты тех взрывчатых птиц – тоже рулетка: куда и когда прилетит? Тут явно логика запугивания: удары по жилым объектам, по учебным корпусам и детсадам. Естественно, это все очень болезненно переживается, трудно осмысливается, фокус внимания смещается с нормального мирного позитива. Вот у меня была дискуссия, на которую приглашали нашу коллегу Наталью Глебову. Она выехала из опалённого войной Мелитополя, как и мои друзья. И они рассказывали, как пребывали там первые восемь месяцев. Мы слышали вопросы тех, кто не смогли выехать. Туда завезли якутов, бурятов и других. Их там порасселяли по квартирам тех, кто уехал. А въезжали-расселялись вместе с внучками и внуками. Три поколения. И они себя чувствуют прекрасно на чужом горе.
— Эта драма и даже трагедия в плане нашей темы — ещё ведь и редкий материал для научных исследований и публикаций?
— Учёные в любой ситуации прежде всего – люди науки. К примеру, тему социологии оккупации разрабатывает один из моих выпускников. Он уже кандидат наук и сам выбрал такую тему. А она ранее не разрабатывалась. И повернулась социология лицом к очень многим проблемам, которые неожиданно для нас важно изучать. И для этого появился уникальный материал.
— Кстати, об эффекте неожиданности. Вы же ко всему прочему, я так понимаю, еще и историк. Хорошо ориентируетесь в систематике всего того, что происходило прежде. И знаете: когда вторая мировая война под именем великой отечественной пришла на эту землю, много объяснялось её неожиданностью. А ведь таковой не было и быть не могло. В соседской квартире собирается компания – у нас слышно. Видно-слышно было и в СССР, когда у его граници собиралась огромная армия вторжения. На армию, на оборону работала практически вся страна. Народ (тем паче – специалисты) понимал, что это не случайно, что война возможна и вооруженным силам нужно отдавать всё. И тогда, если что, шапками закидаем, соплёй перешибем, будем воевать малой кровью. А когда началось… объявляли о неожиданности. И о выравнивании линии фронта. А фронтовики это называли по разному. Даже… эпохой великого драпа. Сам слышал – из-под стола. Но то, что теперь случилось с нами, было и впрямь неожиданно – для меня, простого смертного человека. Хотя и публициста. Но мне кажется, было это неожиданно и для нашего генерального штаба и для главразведупра с академическими «Поплавками», большими лампасами и окладами. И уже не впервые в истории.
— Что касается неожиданности… Мы провели ряд ежегодных конференций социального прогнозирования. Приезжал и мой друг – ещё до войны. Он в своем выступлении как раз и высказывался в том смысле, что замороженные конфликты потом дают всплеск более жесткой войны — через 8 лет. И что, спрашивается? Тот всплеск он произошел. То есть, мы об этом слышали, знали, понимали механику всего этого дела…
— Известно: проинформирован – вооружен. Казалось бы, законный вопрос: а почему, собственно говоря, не были приняты надлежащие меры? Это ведь не шутка – жизни десятков и сотен тысяч людей, миллионы и миллиарды народных денег, разруха, риск потерять территорию и потерпеть унизительное поражение. Тут не место неопределённости.
— В значительной мере случившееся связано с тем, что науку не очень-то слушают. Я за последнее время, не видел руководителей какого-то более или менее приличного масштаба, который с интересом бы присутствовал на научных конференциях. И чтобы он сидел-работал там до конца и не ушел после приветственного слова «От имени и по поручению…». У нас традиционно в ходу модель презентационная вместо обеспечения научной составляющей в принятии решений. Это отсутствует напрочь. Сейчас делается все для того, чтобы были какие-то другие механизмы. Поэтому у меня очень много вопросов к появившемся аналитикам, экспертам. Например, в устойчивых обществах есть очень четкие критерии в подборе-расстановке этих экспертов и аналитиков, а также для оценки их работы: профессиональный опыт, компетенция, знание информации, нахождения в поле и так далее. У нас это больше такая информационная, составляющая. Эксперты — говорящие головы, часто связанные с теми или иными информационными программами ИПСО или еще чем-то.. Вы, как журналист, Ким Борисович, прекрасно знаете, что такое этика журналиста, и что такое, когда за эту этику получают журналисты по полной программе. Точно, так как и этика социолога. А тут непонятно какая этика, с чем они работают, какие правила. Поэтому, если мы говорим об этой составляющей, повторюсь: нет, науку не очень-то слушали.
— По моим сведениям, разведку тоже не очень слушали. И её положение тоже оказывалось неопределённым. И тоже – не впервые в истории…
— Пожалуй.Ну, вы ведь знаете о жизнедеятельности такого учреждения, как «Intelligent service», сеть разведывательных и контрразведывательных служб Великобритании. Если буквально, это — .интеллектуальный сервис. Можно сказать, высокоинтеллектуальная и высокопрофессиональная служба на научной основе. И самое серьёзное отношение государства к её продукции. Из истории ясно видно: игнорировать разведку – утяжелять своё положение. Или даже проигрывать войну. А по поводу неопределенности… Это — очень серьезная проблематика, которая отдельно исследуется и нашими коллегами, и нами. Думаю, что вашим читателям будет интересно: сейчас проходит экспедиция Олега Викторовича Мальцева в Нидерландах и в Италии, а стартовала она из Мюнхена, как всегда. В поле внимания участников и эти вопросы. Так вот, как раз проблемы неопределенности больше изучают, как ни странно, в Нидерландах, Великобритании и Германии. То есть, там есть понимание того, от чего зависит большая стабильность и устойчивость своего общества. Люди мирные, они, конечно, не стремятся к войне и делают многое для того, чтобы она не приходила на их землю даже в виде угрозы. И именно потому относятся к такой перспективе весьма серьёзно и определённо. Те, которые хотят планомерного развития и стойкости своего общества, не экономят на науке, занимаются исследованием ситуации и перспектив. Дабы не было так называемой неожиданности.
— Ещё один некороткий комментированный вопрос, с которым, признаться, пока разобраться лично не могу. И очень серьезные люди вокруг помочь мне не могут. Судя по публикациям, науки — политология главным образом, политическая география, социальная психология, экономика и дипломатия тщательно изучают происходящее. Какие лекции-беседы, какие дискуссии, обзоры с комментариями! Идет напряженная интеллектуальная работа, определяется государство-террорист и его статус, Мировое сообщество кому-то сочувствует, кого-то осуждает и клеймит позором. Но какое это все может иметь практическое значение? Ситуация ведь не только не улучшается — продолжается, усугубляется, люди испытывают мощный прессинг. Террор, и психологический, и физический – в форточки мирных граждан залетают всякие железные бабочки. Так что земля уходит из-под ног. Агрессор себя таковым не признаёт, криво улыбается и продолжает лить кровь, разрушать нажитое трудом. Его сторонники подводят под происходящее теоретическую базу. Заваривший кровавую кашу с подливкой представляется чуть ли ни жертвой. Извините, но – что за чертовщина? Сделать войну невозможной. Вот такой вопрос. Понимаю, что мне легче спрашивать, чем вам отвечать. Но работа у меня такая – отвечать за вопросы. А судьба собеседников – отвечать за ответы.
— Ну, что тут ответить… Действительно, международные институции, которые были созданы после второй мировой войны для того, чтобы, — как вы помните, — никогда больше ничего подобного…
— Под девизом «Это не должно повториться!»
— Да-да, последняя в истории война. Увы, и это очевидно, носители надежд человечества на мир хоть и раотают во всю, но проворачиваются на холостом ходу. Противоречия оставались и даже уплотнялись. И в пятидесятые, и в шестидестые годы двадцатого века всякое случалось. Бывало, и мир висел на волоске. Но высокие инстанции стремились к тому, чтобы все-таки решать это мирным путем. Те государственные люди, тоже разные, едины были в том, что прошли через вторую мировую войну. А иные – и через первую и ряд промежуточных. Они знали и понимали не понаслышке, что это такое – война, что давало возможность компромисса даже в самый острый момент. Но вот прошло время, сменились несколько поколений и систем. И такие высочайшие инстанции, как ООН и Совет Безопасности ООН не предотвратили случившееся и не останавливают происходящего. В международном пространстве нет системы наказания агрессора. А разве не парадокс: сам агрессор – в Совете Безопасности Организации Объединённых Наций. И тоже – не случайно. И простые земляне вообще недоумевают – а зачем, собственно, говоря, нужен нам такой Совет?
— А ведь была хорошая миротворческая идея связать всех экономически и решить, таким чином, геополитическую проблему геоэкономикой?
— Нормальная мысль, её следовало развивать, детализировать. Но экспансионистская политика способна перечеркнуть всю геоэкономику., И я полагаю, что первые международные инстанции, которые были организованы лидерами глобального мира — победителями Второй мировой войны, — в результате утрачивают свое значение. Если уже не утратили. Не такова ли судьба Лиги наций, нишу которой заняла ООН, вызывающая сегодня столько недоумений? И всё внятнее звучит вопрос о необходимости создавать принципиально новую структуру, И что систему ООН и других международных организаций придется еще перезагружать. Но не прежде, чем завершаться нынешние эпохальные события. Разумных землян, конечно, интересует именно это – когда и чем они завершаться. Помнится, у нас были различные прогнозы. Сначала говорилось о нескольких днях, потом о протяженности известных боевых действий в четырнадцать месяцев. Наконец, два с половиной года. Прогнозировалось и такое: каждый год будет откладываться и продлеваться темпоральное завершение…
— Но прогнозы погоды и политики, в отличие от «Страхового полиса», никогда не дают полную гарантию. И имеют такое противное свойство – не сбываться. А уж как хотелось бы людям нашим чего-нибудь этакого. Вот читают они расшифровку нашей беседы и ждут приятных откровений. В конце недавней беседы с профессором Харви Кушнером попросил я его как-то поднять градус. И он ответил: мол, с большим бы удовольствием, но порадовать читателя особенно и нечем. А мы с вами можем ввести бодрящую-веселящую дозу позитива?
— События требуют лучших наших качеств — стойкости, объективности, ясности мышления, управляемости своей жизнью и определением развития. Видимо, формируется новая эпоха, а это явление небезболезненное. И избыточный пафос на разломе времён бывает вреден. Вспомним «На западном фронте без перемен» Ремарка — университетский пафос, воодушевление, высокие эмоции приводят пацанов в самые тяжелые условия. Так бывало и в истории нашей страны. Тем более в науке это не очень-то уместно. Время требует рационального осмысления происходящего, прямого взгляда на вещи и силы духа. Что не только не исключает чувства юмора, но и прямо предполагает его. Не забудем о том, что пережили ближайшие наши предки, оставшись людьми. И что самый большой радостный праздник впереди – праздник Победы.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua