Сегодня нам с вами, читатель дорогой, сделал честь гость издалека – профессор Патрик Хаттон. Будьте знакомы, кто не знаком. Для начала – в нескольких словах: почетный профессор истории Университета Вермонта (в отставке); в настоящее время преподает по Интегрированной гуманитарной программе. Основные научные интересы — история менталитетов: новая карта истории культуры. Французская революционная традиция, еврейская культура, массовая политика в современной Франции, современное использование искусства памяти. Неаполитанский философ истории Джамбаттиста Вико, французский философ Мишель Фуко, французский историк. Филипп Арьес и немецкий литературный критик Вальтер Беньямин. Его текущий исследовательский проект касается феномена памяти в современной историографии. Автор известных трудов «История как искусство памяти», «Феномен памяти в современной исторической литературе», «Как интерес к памяти повлиял на наше понимание истории» и ряда других. Само собой – многочисленные и весьма заметные публикации в научной и научно-популярной периодике.
Вообще говоря, жизнь и деятельность учёного нашего гостя предостаточно известны. Но традиция «Вестника» неизменна: что бы ни вычитали из справочной и прочей литературы, самое интересное – из уст самого героя публикации. Потому и преимущество в таких встречах отдаётся жанру интервью. Как всегда, листаем журналистский блокнот нашего спецкорреспондента, хранящий стенограмму ответов высокого гостя на наши вопросы. А разговор начинался, складывался и завершился таким образом…
— Обернёмся к истокам: сначала было…
— Для начала замечу: для меня это честь, что вы пожелали взять у меня интервью.
— У нас говорят: обоюдно. И равным образом.
— Мне очень приятно. А о себе… Самые первые воспоминания связаны с тем, как я рос в ирландской католической семье. Семья эмигрантов. Она эмигрировала из Нью-Джерси. Я вырос в прекрасном маленьком городе под названием Принстон. Он известен на весь мир своим знаменательным Принстонским университетом. Каковой в своё время я и закончил.
— Кто пробудил вас собственно к большой науке? Кто подтолкнул в научный мир ?
— Моя мама. Она страстно увлекалась наукой. Закончил Принстонский университет по специальности PR — работа с общественным мнением, с информацией. Продолжил учёбу по специализации «Европейская история». А следующий этап в жизни связан с преподавательской деятельностью в университете Вермонт, там я работал пол века. Да, не забыть бы: имею прямое отношения к военно-морскому флоту. Я – офицер. Ещё есть у меня 2 сестры. Одна служит успешно в банковской системе. Другая сотрудничала с политиками, разрабатывала маркетинговые блоки и явления для реализации политической программы.
— История вообще – явление весьма широкое. Даже европейская история. На чём, в основном и главным образом, сосредотачивались вы?
— Мой опыт больше связан с западноевропейской историографией. Это мне ближе. Изначально я выбрал сравнительную литературу — к тому моменту, когда работал над своей докторской. Само по себе направление огромное и невероятно яркое. Это была целая серия параллельных курсов, на что ушло много лет. Изучал литературную критику, в хронологии эпох. Меня интересовал горячо вопрос образования посредством гуманитарных наук. Как литература позволяет образовываться. И причём, литература – как свод гуманитарных наук. Это была широкая и глубокая программа и по истории и по литературе, с античности до современности. Мои учителя, о, мои прекрасные учителя, профессора! среди них — западноевропейский историк литературовед Стивен Николс и Янош Семи. Янош Семи, который специализируется на периоде от Рима до Ренессанса.
— Это было для вас основой?
— Можно сказать, изначальной и пожизненной. Но не само по себе. Этот курс — сравнительная литература — был ещё в Принстоне. Но — как один из курсов. В дальнейшем, когда учился уже непосредственно в Висконсине, это стало одним из основных направлений. Моя подготовка, становление профессионального призвания прошло в лоне междисциплинарных исследований, в котором львиную долю занимает история и философия. Вообще свод гуманитарных наук.
— Сделаем шаг-другой назад: что вас привело в военно-морскую службу? И в дальнейшем как это отразилось на вашей жизни, на вашей деятельности?
— В пятидесятых изначально военно-морской флот был — одно из мощных братств, попасть туда было непросто. Это была, в том числе, резервная система подготовки военно-морских офицеров. Стипендиатная система. По сути она оплатила моё обучение в Принстоне. И должен был я, соответственно, отслужить три года на флоте. Что, собственно, и сделал. И не где-нибудь, а на линкоре. На – на огромном боевом корабле.
— В каком чине служили?
— Лейтенант. Должен сказать, меня это — тот самый опыт сделал взрослого мужчину. Опыт взросления. Я отвечал за молодых моряков, за их отношения со штабом, капитаном. В дальнейшем я сошёл на берег. Но служба сделала меня серьёзным, зрелым, в плане отношения к исследованиям и к своей жизни. Одно слово: флот. Я, скорее всего, продолжил бы флотскую службу. Но мне очень хотелось быть полезным человеком молодому поколению. И я вернулся в науку и стал преподавать.
— В реестре ваших научно-исторических интересов присутствует и такой сектор, как еврейская культура. Какое место в общем объёме научных ваших интересов занимает еврейская тема? И как вообще вы относитесь к тенденции выделять её в контексте истории культуры вообще?
-Если говорить конкретно об иудаизме… изначально, с точки зрения научных исследований у меня эклектическое знание этого предмета. Так уж сложились обстоятельства, что я больше исследовал влияние еврейской традиции, еврейской культуры на развитие науки — и в XX веке, и до этого. Я занимался исследованием современного антисемитизма, в том числе вопроса — откуда его корни — на примере и французской революции, и деятельности французского правого крыла. Следующий момент, в Висконсине у меня был друг, Моисей, по происхождению — еврей, выходец из Германии. Иммигрант, мы с ним вместе изучали глубинное происхождение самого явления антисемитизма, в том числе и на примере немецкого романтизма, и его развитие в ходе XIX века. С другой стороны, я непосредственно исследовал влияние еврейской культуры в момент эмиграции, потому что очень многие из Европы, из центра Европы, эмигрировали в США и до, и во время второй Мировой войны. Здесь очень важна группа исследований периода пятидесятых-шестидесятых годов — как непосредственно еврейская культура повлияла на становление американского образования.
Мне повезло в том плане, что у меня были прекрасные профессора, прекрасные учителя. Например, профессор Темакоциу — это тот человек, который сподвигнул исследовать биографию Джамбаттиста Вико. Это гений, исследующий память. Я наблюдал, как вместе с господином Гилбертом он создавал свою книгу «Разрушение Еврейской культуры». С такими людьми я был знаком, с такими людьми взаимодействовал! Были и другие коллеги, среди них Гей и Ханна Арент, которые непосредственно рассматривали антисемитизм и, непосредственно, в чём движущая сила фашизма. Как вообще эта традиция развивалось. На тот момент времени, в пятидесятые-шестидесятые годы это был огромный бум исследований. Да, еврейская культура имеет колоссальное значение для европейского образования.
— В СССР пятидесятых, шестидесятых годов историческая наука не рассматривала эту тему, эту идею ни пристально, ни мимоходом. Да и до того — не очень. Над искусством, наукой доминировал соцзаказ, в фундаменте которого былы заложена уникальность ведущего, рабочего класса – его органический интернационализм. В дальнейшем же, в особенности сегодня, «еврейская» тема и идея представлена, что называется, в ассортименте. Но в основном – в широкой публицистике, крайне безответственно и вовсе не научно.
— Но ведь мы говорим серьёзно? Чаще всего в наши с вами дни это ассоциируется больше с понятием Холокост. Переосмысление этого явления по-настоящему началось в 1980-х годах. Лично я, правда, изучал непосредственно в пятидесятых-шестидесятых, но нельзя сказать, что Холокост был темой невероятного научного интереса. Да, осмысление открылось в восьмидесятых, это логично было бы объяснить тем, что Германия уже ощутимо оправляясь от известной травмы. Как посттравматический синдром. Начали возникать диспуты в Германии — Холокост как явление. Соответственно были и конференции, и обсуждения, и переосмысление, и вообще само по себе понятие Холокост стало всем широко известно. И вошло в число тех коренных явлений, которые исследуются научно. По сути, когда мы говорим: «Еврейская культура», одно из первых приходит на ум современному человеку — это Холокост. И тому послужила причина — это переосмысление в восьмидесятых годах.
— Как и насколько идейно-тематически это связано с вашим научным интересом к такой громаде, как французская революция?
— Я должен сказать, что значение французской революции было очень важно, актуально и в 1950 годы. В пятидесятые-шестидесятые годы в какой-то степени политике США стала очевидно присуща радикализация. В 60-х США стали более радикальны, в целом, в своих политических убеждениях. Для изучавших опыт предшественников, в том числе французов, был очевиден, конечно среди учёных соответствующий политический запрос — об истоках и корнях этого радикализма.
Поэтому мы глубоко изучали французскую революцию, французскую традицию революции. Был у меня прекрасный профессор и прекрасный друг, Гари Голберг. Между прочим, сам по себе — марксист. Хотя в политической своей карьере был социальным демократом, он изучал наследие бунтарей 19-20 веков, благодаря ему меня, можно сказать, занесло в этот водоворот исследований, связанных с французской революции. Например, Буланжское движение 80-90х гг. — я начал с этого движения, оно в какой-то степени может быть рассмотрено, как один из прототипов дальнейшего немецкого фашизма. Это было по-своему ярким явлением, прототипологически оно могло быть сравнимо с немецким фашизмом. Но в любой степени, с точки зрения исследования политики, таким образом стало понятнее — какие фигуры левые, какие — правые, почему вообще происходит радикальный раскол. Лично я для себя открыл фигуру Аугусто Бланки — французский политический деятель XIX века. Хотя для меня это куда более крупная фигура, весьма значителен его вклад, его роль в этой революции.
— Раз уже помянут Бланки, в исторической революционной литературе это имя фигурировало довольно часто, чуть реже, чем Карл Маркс и непременно в связи с ним. Позднее, в канун Октябрьского переворота 1917 года, его противники обвиняли большевиков… в бланкизме. А в эпоху де Голля и позже, когда Великая Франция стала бить витрины и безобразничать на улице, некоторые политологи называли это возрождением бланкизма.
— Я недавно был удивлен, когда писал рецензию на исследования одного молодого ученого, — он первый раз исследовал фигуру Бланки с точки зрения его политического вклада. Хотя, рассматривая дело сквозь призму современности, его даже могли бы назвать прототипом террориста. Просто: террорист. Потому что это человек, противопоставляющий себя идеологии. Я, впрочем, очень много исследовал непосредственно не только Бланки, но то, что касается вообще культуры резких, переломных, революционных изменения 19 века. И одно время мне даже казалось, что интерес… ну, чуть ли не спадает. Но сегодня наблюдаю: интерес возвращается, когда для исследования нужно найти фигуру, которая может показывать наглядно, как это делается. При такой смете просматривается связь между Бланки и Лениным, Бланки в известной степени рассматривается, как… протофигура. Есть даже некая степень амальгимизации, такого мифологического стечения, когда пытаются сцепить политическую деятельность Бланки и Ленина одновременно. Это существует. Их в Европе еще называют революционным авангардом. В этом феномене интересно ещё и то, как один человек и его небольшая группа могут показать тактику и совокупность подходов, позволяющих эффективно изменить ситуацию.
И ещё одна заметка, связанная с именем Бланки. Лично меня он заставил задаться вопросом увековечения памяти и вообще перехода к исследованию самой памяти. Да, для меня он стал одним из билетов в исследование коллективной памяти. Это то, что я считаю для себя самым главным. Для меня еще очень интересна тенденция — каким образом извлекаются вот такие фигуры из памяти и как они потом реанимируются…
— И искажаются. Поскольку заговорили о памяти, один из существенных ваших проектов касается феномена памяти в современной истории. Ещё с конца 20 века всё чаще говорится не столько о самом феномене памяти, сколько о феномене исторической забывчивости. Прошлое, его бесценный опыт, мало чему учит всерьёз.Особенноэто касается ошибок. Не спроста говорят, история учит только одному, что она ничему не учит. Как вы относитесь к этому тезису в своей работе об исторической памяти?
— Вы подняли очень важный вопрос, касательно исторического, вот этой вот забывчивости и проблемы того, как извлекать уроки, некоторые вообще считают, что их вообще невозможно извлечь. Если, как говорится, пойдём с конца, получится, что слишком много плюрализма, множественность мнений и они дробятся с 1960 гг. Поэтому, возникла и такая концептуальная тенденция: единства, мол, не будет никогда. А в начале я как раз и говорил о том, что и этим, в сущности, мы обязаны восхождению, развитию западной культуры. По сути, это вообще — 18 век. Если мы ещё начнём с эпохи Просвещения, ясно увидим некую игру, взаимодействие между созерцанием прошлого и ожиданиями будущего. В дальнейшем появилось примерно следующее представление: мы живём в процессе, в настоящем. А что там – прошлое? А что там будущее, это всегда нечто дискуссивное, есть очень много моментов. Поскольку пошёл сдвиг в конце 18 века в пользу исследования будущего, стали появляться тенденции восприятие будущего и пристального внимания к нему, о судьбе, о рвении человека предвидеть как он видит будущее и рвётся к реализации его. Конечно же, эти тенденции были связаны с идеологией и политикой. И сопровождались возникновением различных политических партий. Социалисты понимали их одним образом, радикалисты — другим, либералы третьим и у каждого было своё представление о том, что сейчас, а что — будущее.
— А прошлое?
— Да, прошлое… С прошлым получилась нехорошая штуковина, произошла дезинтеграция. В 1960 году. То есть, две линии — модерн и постмодерн. Но соль в том, что чётких параметров, разделение модерна и постмодерна, нет. Каждый кулик поёт на свой лад. Возникло понятие «Историзм». Историзма стало слишком много. Наряду с явлением историческая перспектива, стало ясно: нет единой линии, нет и не существует. Одним из показавших нам это — господин Фуко. Он применил и показал, в том числе, как работает генеалогия. Если мы будем рисовать наше древо генеалогическое, то даже наше представление всей истории в целом через призму этого древа будет разным. Вот так и получается, что это линия плюрализма… Что есть, социальная история, есть история женщин, история этнических групп. Слишком много стало историей.
— И в заключение этой подтемы. Если бы это касалось дискуссии представителей разных взглядов, пусть себе дискутируют. На доброе здоровье. К сожалению, разность этих взглядов, их противоречивость и порой несовместимость, выливается в реальной практике в очень большие потери. А нередко – и в большую кровь.
— Историки вынашивали и пестовали понятие «Критическая дистанция». Понятие, можно сказать, кроя памяти, грубо говоря то, что мы помним. Мы сегодня помним, так сказать, на 50-60 лет, раньше помнили на 80-90 лет, разность между поколениями, исследователями из этих поколений тоже завязаны на этих краях памяти и краях наших возможностей. Сегодня мы не имеем права, на такой шик, этого шика — держать эту критическую дистанцию. Нам нужна объективность в критике. А её нет. Наверняка вы, господин Каневский, читали работы Руссо — «Последняя катастрофа». У меня есть друг, профессор, который возглавляет Институт современной истории в Париже. По сути, сегодня одно из направлений исследований — каким образом в конце 20 века со всеми его травмами, катастрофами, ужасами и насилием, не соотносят с эпохой Просвещения.
— Академик Мальцев Олег Викторович категорически утверждает, что наука непременно должна быть на любом уровне связана с практикой. Впечатление такое, что история, как наука, существует сама по себе. И ученые историки занимаются своими делами. Согласны друг с другом, спорят друг с другом. Крутят свой маховик. Но от этого маховика нет приводных ремней к реальной жизни. Не есть это тот случай, о котором сказал Маркс: насмешка жизни над бессилием мысли. Прокомментируйте это, пожалуйста. И еще, что сегодня привлекает молодёжь в историческую науку? Что отличает сегодняшних студентов историков от вашего студенчества?
— Относительно своего поколения. Когда я учился, исторические исследования сводились к изучению доказательств и материалов. Есть научные подходы к доказательствам, всё должно быть научно, аргументировано. Тогда мы, историки, были очень аккуратными людьми, очень аккуратно работали с доказательствами. Мы предлагали проверенный материал. Да, это был аналитический материал, интерпретация. Но тем не менее, если есть доказательства, грамотная научная работа и твой анализ, результаты от анализа могут быть были разными. Это открывало диспут и было полезным. Что произошло в дальнейшем? Я думаю, всё началось с 1970 годов, когда произошёл спад. Спад с точки зрения работы не доказательствами, исторической интерпретации, а с точки зрения донесения этого в мир. Сейчас это очень явно видно, история стала риторической композицией.
— Но… какая же это наука?
— Ваш вопрос справедлив. Сегодня стало важно то, какой у тебя литературный стиль. Стиль и композиция превалирует над ценностью научного результата. Получается, что сегодня это композиция — рассматривает различные вопросы, события и так далее, но — насколько они достоверны, об этом даже мало кто задумывается. У нас слишком массивная тенденция к персональному мнению. Даже если ты исторически что-то изучаешь, это всё равно воспринимается, как персональное мнение. Мощны вызовы современной цифровой эпохи, она заряжает конкуренцию. Автор должен уметь всё донести. И донести таким языком, чтобы тебя читали, чтобы люди могли это воспринять. Историки стали менее внимательными, менее аккуратными, стали забывать, к чему они призваны.
— А касаемо Вашего и нового поколения студентов, будущих учёных?
— Я уже лично не соприкасаюсь с выпускниками, не знаю — какова там программа в подготовке историков. Но есть пара моментов. Первое — отмечается общее снижение числа закончивших исторический факультет, их очень мало.
— А что, прежде их было намного больше?
— И раньше было не слишком много. Сейчас вообще мало. С точки зрения школы, в старшей школе всё меньше и меньше учеников выбирают предметы, связанные с историей. Они даже не выбирают предметы, связанные с изучением основ и развития цивилизации. Гражданское право. Они не особо интересуются — как устроено государство. Они не понимают зачем оно нужно, а это, по меньшей мере, странно. Да и печально…
— Предлагаю продолжить сравнение с прежним временем – временем вашего студенчества и начала научной работы.
— На передний план энергично, исторически быстро вышли понятия материальные достаток и благополучие. Достаток и благополучие могут обеспечиваться демократией. Это первично. Соответственно то, что отвечает на эти вопросы, такие науки сегодня и интересуют. Поэтому, если нет объяснения как этому может помочь история, значительна часть молодёжи этим заниматься не будет. В моё время преоритетны были для многих вера в прогресс, демократию, в развитии общества. Конечно, нам было интересно, как это делали до нас. Как развивалось общество. Мы всматривались назад, в историю. И смотрели вперёд с верой в будущее. Сегодня история — не столько пребывания в прогрессе, даже не исследование того, что происходит сейчас, сколько ностальгия по прошлому. И особенно по тому, как могло бы быть. Есть целый пласт сослагательно наклонённых исследований, литература о том, что могло бы быть, если…
— Итак, разница поколений?
— Мы раньше много читали и думали о вопросах класса. Точнее, классов. Нас горячо и искренне интересовали вопросы класса и классовых различий, классовых противоречий и конфликтов. Откуда эти классы? Что это за классы? Кто это придумал? Как это связано с порядком жизни? Сегодня вопросы, которые задают мне и моим коллегам молодые учёные (в том числе молодые французы), более связаны с понятием расы и расовости. Колониальные походы и войны, колониальные завоевания, использование одной расы другой… Как будто это – сфера права. Так смещаются во времени акценты.
— А тут ещё и пандемия…
— Серебряная линия пандемии заставляет нас подолгу сидеть на одном месте. Но, такое достижение цифровой эры, как зум помог состояться такой нашей знаменательный интеллектуальной беседе двух представителей разных миров. Это прекрасная возможность людям со всех концов Земли могут что-то сделать, что-то знать и это будет здорово. Я очень благодарен, что это беседа сегодня состоялась, что мы затронули такие высокие темы, непростые темы. Такие беседы способствуют созданию той самой единой линии, в том числе создание качественного диалога восточные западные линии науки и исследований. Большое спасибо. Большое спасибо, господин Каневский, за то, что вы так потрудились, и столь тщательно изучили мою работу. Мне это очень приятно. Я вижу, что дело, которое вы делаете в журнале «Вестникк» есть ещё и качественный, интеллектуальный диалог с представителями науки Европы, стран постсоветского пространства и даже Америки.
С высоким гостем беседовал журналист Ким Каневский
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Страница в Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua