Розмова на зупинці у дорозі

Матеріали цієї рубрики – по суті, найчастіше просто відверті бесіди повпреда читачів, нашого спеціального кореспондента, заради їхнього знайомства з учасниками історико-літературного товариства ОРО УАН. Так-так, самі звичайні зустрічі-бесіди, питання, відповіді, обмін думками з найрізноманітніших питань, тем і ідей. А кому-сь вони можуть, з першого погляду, здатися абстрактними і не цілком співзвучними поточному моменту. Але ще древні вважали серед кращих способів знайомства і зближення людей ось таку бесіду, невимушену, не зарепетовану і начебто абстрактну. Дружню. Бесіду друзів. Звідси і наш вибір епіграфа.

  «О, как хороша ты, беседа друзей …»
(Мих. Светлов)

Уважний читач нашого журналу знає його видавця – Одеське регіональне відділення Української Академії Наук. І що у його структурі є і «ІЛТ», «Історико-літературне товариство». З літературними, науково-популярними матеріалами активу цього суспільства у подорож нашими сторінками читацькі зустрічі також нерідкі. Нова серія публікацій познайомить Вас з учасниками нашого «ІЛТ», персонально – з їхніми долями, захопленнями і роздумами про життя.

Знайомтеся, хто не знайомий. Шевченко Максим Володимирович – адвокат.

– Справді, будемо знайомі. Я народився у Білгород-Дністровському районі, відповідно, Одеській області. Після закінчення середньої школи вступив до Одеського національного університету імені Мечникова, який і закінчив у 2006 році.

– Юридичний?

– Так. Економіко-правовий на той момент часу вже був факультет, вони як би об’єднали цю справу. Ну і, власне з того часу, з моменту закінчення, практикую у юридичній галузі. З 2009 року – адвокат.

– А у адвоката теж є спеціалізація?

– У мене особисто широкий профіль, я не замикався на якихось вузьких напрямках. Кримінальне право визначилося після отримання адвокатського статусу. До цього було – цивільне… Сьогодні – і цивільне, і адміністративне. «Адаменко» так звана – це те, що у нас законодавець запровадив дещо пізніше. Це вже суперечки з державними органами – власне, у моїй практиці на сьогодні займає досить великий блок. Зізнатися, різні бувають випадки у цьому плані.

– А в університеті у Вас теж була спеціалізація?

– Програма ділилася на два напрямки – це цивільно-правовий та кримінальний.

– Прямо з першого курсу?

– Ні, трохи пізніше вже, десь на курсі 3-4, здається. Там просто додалися вузькоспеціалізовані предмети. Але насправді в університеті я навчався на цивільному факультеті, мене тоді не захоплювало кримінальне право. А потім вже, з одного боку, життя змусило, а з іншого, вже втягнувся.

– Екзотика криміналу Вас не приваблювала?

– Кримінальна – ні.                                                                           

– У наш час … взагалі справ цивільних було набагато менше, спадково-спірних майже не було, були розводи, сусідські суперечки. Все це нам, журналістам було не дуже цікаво – нудно якось. Інша справа – кримінальна відповідальність! Живі детективи …

– Ну, вони, цивільні «справи», і сьогодні не надмірно веселі насправді.

– А тут мудрі розкрадання в особливо великих розмірах, вбивства, тяжкі тілесні. Зґвалтування. Підрозстрільні статті …

– У моїй практиці, до речі, таких справ зовсім небагато, саме які стосуються життя, здоров’я людей, і фізичного на них впливу. У мене були все більше економічні злочини.

– Ось, це вже, знову-таки, характерно для часу.

– Так, так, звичайно, вони стали більш актуальні. Тих, я думаю, менше не стало, але ці стали більш актуальні.

– От цікаво, у поле зору ваше потрапляли економічні злочини. Акцент зміщувався?

-Я тоді задався, якщо можна так сказати, питанням стрижня моєї діяльності. Не професії, а саме моєї діяльності. Це представлення та захист інтересів конкретно бізнесу. А, відповідно, бізнес найчастіше стикається з діями щодо держави. Кожен хоче іншого обдурити: держава – відібрати побільше, бізнес – віддати поменше. Але у принципі і окремі люди по відношенню до окремих людей і їх спільнот: шахрайство теж – не новинка, але у наш час штука поширена. Вона стала, може бути менш мудрою, грубуватою, не такою витонченою, як була колись або, принаймні, яку оспівували у літературі і мистецтві. Але …

– Кажуть, навіть у печерах при первіснообщинному ладі хтось когось …

– Так дитина, я дивлюся на кого-то маленького, умовно кажучи, він уже переймає обман, то зрозуміло, що і уроки обману, поряд з іншими спостереженнями і навичками, отримує рано у житті.

– Загалом-то, правознавці, які цікавляться соціально-психологічною базою подібних тенденцій, – це засноване на протиріччях, закладених уже у другій природі, самій природі людського суспільства, коли хтось просто не може щось зробити явно, а потрібно і дуже хочеться, треба перехитрити, обдурити, зшахрувати, і таке інше. Діти – це зрозуміло, вони у слабкій позиції, залежать від дорослих, їм доводиться десь хитрувати. Ці схеми і навички в інших вікових категоріях іноді нагадують дитячі хитрощі. Є у цьому щось дитяче. Крім наслідків, звичайно …

– Так-так, мабуть …

– Так що є думка, що це – у якійсь мірі прояви психологічних рудиментів дитинства – шахрайство.

– Ну, Ви знаєте, це дуже складно, тоді, напевно, багато чого можна було б прирівняти до рудиментів дитинства. Зрештою, ми всі родом звідти. Я, напевно, порівняв би це у якійсь мірі з водінням автомобіля. Ми, адвокати, у бурхливо-енергійно-автомобілізуючому суспільстві, нерідко розглядаємо «справи», пов’язані з вулицею, з дорогою, з рухом по ним і всілякими ситуаціями. Наприклад, що маю на увазі? Ось, я, умовно кажучи, довго їздив за правилами. Але тут – порушую їх, при тому цілком свідомо, виїжджаю на перехрестя і розумію, що перетинаю подвійну суцільну, собі віддаю у цьому звіт. Якщо я розумію, що це так, то акцентую увагу на «можливі наслідки». Але ж достатньо людей, які, як не дивно, порушують правила і роблять це просто несвідомо, вони саме по-дитячому, впевнені у тому, що можна і так.

– До речі, з правової точки зору, є якась різниця між цими двома порушеннями?

– Ні.

– А у ході суду …

– Дивіться, якщо ми говоримо про адміністративне правопорушення, то ні. Якщо ми говоримо про кримінальну відповідальність, то тоді так. Сама суть, якщо ми говоримо про порушення правил дорожнього руху…

– Для адвоката, напевно, теж зачіпка – «Ти віддавав собі звіт?».

– Звісно. Більшість дорожньо-транспортних пригод, що призвели до заподіяння шкоди здоров’ю, – а саме це є кваліфікуючою ознакою… тобто якщо я порушую правила і при цьому ніхто не страждає з точки зору здоров’я, то кримінальна відповідальність не виникає. А ось якщо хтось уже постраждав, тоді – так.

– Ймовірно, тут ще варіації «Навмисно» і «Ненавмисно»?

– Так ось, при цьому – злочин ненавмисний, бо, якщо є якийсь умисел (за допомогою автомобіля наносимо тілесні ушкодження, «Я хочу і роблю!»), то це вже може бути інакше кваліфіковано. Тому що йде пішохід, є намір його збити, неприязні стосунки і т.д., і я йому завдаю тілесні ушкодження. А якщо я порушую при цьому правила, як би роблю це несвідомо або, точніше, так – не хочу цього зробити щодо цього суб’єкта, то тоді у мене буде непрямий умисел.

– Тоді мова можлива про пом’якшення покарання, а не про звільнення?

– Так, звичайно, але це буде і кваліфікацію міняти, відповідно.

– Стаття інша.

– Так.

– До речі, ми заговорили про тонкощі, про нюанси. Абсолютно ясно, що у таких випадках дуже багато, як раз, залежить від вашого брата. Від адвоката. І не тільки, мабуть, від його знання правил, законів, а й від того, як він мислить і записує, озвучує свої думки. Ось, цікаво читати промови старих адвокатів… Ви, напевно, їх проходили в університеті?

– Так звичайно.

– До чого ж все-таки це було по-дорослому, розумно, утворено, переконливо і психологічно!

 Вони впливали на присяжних.

– Ну, присяжні теж не такі вже тупі були. Щоб впливати, треба постаратися.

– Зрозуміло. Ось вони і старалися.

– Цікаво, як сучасний адвокат наш, готується до цієї роботи? Чи потрібно йому подбати про свій артистизм, про мовний апарат, про розвиток мови, її образності, метафоричності? Метафоричності. Афористичності, психологічності, нарешті? Не тільки інформувати, а й якось налаштувати людей. А якщо треба – і дряпнути їх по нервах. Класик розповів світові про пітерського адвоката, що захищав даму, яка зарізала у ліжку коханця, який збирався її кинути. Все у наявності: ось ніж, ось труп, вона не заперечує… І ось він у суді і проголосив таку промову, що у залі плакали жінки, там пахло валер’янкою, навіть карета «швидкої допомоги» була. І ось її виправдали. Виправдали. Вбивцю. І пані винесли адвоката на руках із залу. Я це до чого? Для сучасного адвоката це має взагалі якесь значення?

– Так, безсумнівно, має. Але не настільки значимо, я б сказав, як було у ті часи. Тому що, Ви правильно сказали, там був вплив на присяжних. А вони повинні відповісти однозначно: «Винен» – «Не винен». Сьогодні американська система права, у Великобританії англійська – містять у собі ці елементи, їх багато, там вплив на присяжних. Вони кажуть «винен / не винен» саме щодо різних аспектів, а суд кваліфікує. Але деякі, так би мовити, маленькі хитрощі також мають часом місце. І аж ніяк не дитячі.

– А тут «так» або «ні».

– Але у нас система-то права німецька, у нас закон перш за все. Якщо він навіть зробив… Ось приклад, який Ви привели, це можна було б розцінити, як пом’якшувальну обставину, але ніяке згубний вплив суспільства на людину не особливо-то і враховується.

– Ось я до того і кажу: а все-таки, Ваша думка як людини і громадянина, це правильно, що не враховується?

– Ви розумієте…

– Ось, вже пауза.

– Я, напевно, не дам однозначної відповіді у цьому питанні. “Закон суворий але це закон”…

– «Dura Lex, sed Lex».

-У них же є процеси, які протягом тривалого часу готуються, є можливість вибору присяжних.

– А там не змінюють склад?

– У Конституції США записано, що участь у суді присяжних – це обов’язок будь-якого громадянина. Там кажуть: «Ти будеш сьогодні. Прийшла твоя черга». Тому, коли збирається склад присяжних, збираються вже сторони (прокурор-обвинувач, адвокат-захисник, у них є різні моделі). Ось вони зібралися, є суддя, який, знову-таки, приймає у цьому участь, і вони кажуть: «Цього хочу, цього не хочу», умовно, звичайно. А є такі моменти, менш яскраві у житті, але яскраво показані у кіно, коли адвокати збирають у групу, у т.ч. психологів, аналітиків і т.п., тільки на стадії вибору присяжних для того, щоб, по суті, маніпулювати громадською думкою у локальному якомусь масштабі. І ось вони їх підбирають, підбирають, підбирають, відповідно, для того, щоб вирок вийшов такий, як їм треба. І щоб громадська думка була сформована належним чином. Буває і так.

– До речі, за моїми спостереженням громадська думка деяку роль у посиленні і пом’якшення покарання судом і у нас грає. Тим часом, у законодавстві я нічого не знайшов про громадську думку, ні в УПКа, ні в УКа.

– Це окрема і небезболісна хвора тема, розумієте?

– І тим не менше роль відіграє це явище?

– Звісно.

– Тобто це діє. І при тому – незаконно?

– Так, у тому-то й річ. Випадок з практики. Ми почали сьогодні говорити про ДТП. Ось робить людина ДТП, у неї відсутній умисел, немає обтяжуючих вину обставин. Що мається на увазі? Вона твереза, вона не здійснювала грубого порушення правил. Так, умовно кажучи, склалися обставини. Чи винна вона у цьому? Так, безсумнівно. Вона могла сісти втомленою за кермо, вона могла «зловили ґаву» або дивитися в іншу сторону, копатися у телефоні, але злочин має місце бути і наслідки – тяжкі, припустимо, смерть людини. І ось напрацьовується, певна практика залучення таких осіб. Враховується і вік, і соціальний статус, положення у суспільстві і т.д. Дуже часто подібного роду злочини не караються жорстоко. Людину карають з урахуванням випробувального терміну, умовно, як кажуть у народі. Ось їй дають умовний термін. І за цей час вона може показати «так» чи «ні». Звичайно, ризик певний існує у цьому плані, але права-то у неї відбирають на водіння автомобіля. Складається практика, яка роками рухається, і когось закривають за грати, когось – ні, саме за цих причин, про які я говорю. І у якийсь момент суспільство колишеться, статистика ДТП не змінюється, але чомусь засоби масової інформації починають явно підсвічувати якісь елементи: ось вбивство – загинула людина у ДТП. І держава каже: «ОК, хлопці. Це потрібно припиняти. Увага всім прокурорам, всім суддям!» (Хоч і немає командної системи по відношенню до суддів, але вони ж теж бачать це). Їм кажуть: «Все, відтепер реальні терміни для всіх». Виникає момент того, що вже не звертають уваги на те, що вона була твереза, не здійснювала грубе порушення, на те, що дорожня обстановка передбачала якісь речі, які сприяли вчиненню злочину. Вона повинна був все передбачити? Повинна, за правилами. Не передбачила. Але так склалися обставини, вони є. При цьому може бути батько трьох дітей, що працює на трьох роботах для того, щоб їх забезпечити і т.д., і т.п. Але вони кажуть: «Ні! Політика держави, тенденція, запит суспільства, ля-ля-ля, всіх до тюрми!».

– Суддя у принципі ж, по ідеї, підпорядкований тільки і єдино закону, причому тут держава, по ідеї.

– Державі – ні.

– А ось ця тенденція як все-таки доводиться до суду або до преси? А ЗМІ вже до народних мас?

– По різному. Є ж збір суддів. Є прокурори, які, так би мовити, «приходять порадитися», є прокурори, які «просять рекомендацій». Потрібно зрозуміти: суддя – не робот, що не ЕОМ, суддя – просто людина. І ще: ніякий суддя не хоче, щоб його рішення було скасовано, у тій чи іншій мірі. Специфіка всієї сфери ще й така, що – так, рішення суду… воно може бути законним, і тим не менше – скасованим, а ось статистика – її ж ніхто не відміняв. У нас країна розвиненого соціалізму припинила своє існування, а статистичні інститути залишилися, так само як і математичні методи аналізу. І коли суддю наприкінці року питають: «Дорогий друже, як же так вийшло? Ти розглянув 1000 справ, а з них 990 були скасовані, то чому твій КаКаДе роботи такий поганий?». І хоча у законі такого коефіцієнта немає, оцінки його ефективності у цьому плані не існує. І офіційних оргвисновків немає, «партійно-політичної» оцінки вже немає – нічого цього немає. Але він, дійсно, може десь «вляпатися», і його запросять «на килим», скажімо – у вищу раду правосуддя (у нас є такий орган), який за ними спостерігає, вони йому викладуть: «Дивись, любий друже, чому так?”. І тут же – питання: «Хто перед ними сидить?».

– Ну, це теж не так вже спонтанно виникає. Вища рада – теж не ЕОМ, люди живі …

– Я про інше говорю. Ось, його викликали, або, як би сказати – запросили, запитали за це, а все решта… Ось давайте рахувати «у стовпчик»: у день у судді, якщо Ви сьогодні подивитеся, по 20 засідань, а у рік вони, припустимо, виносять 500 вироків за статистикою, і тільки один з них – так званий резонансний. А все решта, 499 статистичних? І вони ж будуть за них переживати цілком помірно, розумієте? У них це статистика – погнали! І це було у моїй практиці, коли прокурор підходить до підсудного, там не було умисного злочину, і він каже «Я буду просити реальний термін для тебе», а він каже «Ну, почекайте, хлопці! У мене ж діти! Я розумію, я усвідомлюю, я зізнався! У мене пачка пом’якшуючих обставин », а прокурор« Ну, вибач, не ми такі, життя таке. Мені начальство сказало, що я повинен вимагати реальний термін»… Почекайте, ну, ми ж маємо справу з кримінальним правом і з долею живої людини, вона ж індивідуальна. Ось і виходить, так держава піклується про своїх громадян, «людина – понад усе». Це робить адвокат. У кращому випадку.

– Між нами кажучи, громадяни вже давно відчувають себе безпритульними, кинутими Отцями нації у центрі і на місцях. Сироти. Безпритульні. І такі настрої не позбавлені деяких підстав. Хоча їх ще й дехто підігріває. Але Ви дійсно вірите у те, що це якось особливо у наш час, що раніше було якось принципово по-іншому? До речі, не забути б, що найширшою було практикою і взагалі впливовою інстанцією товариські суди.

– Так, я знаю про такі явища. Ми ж пам’ятаємо «Афоню», коли збирається колектив цих сантехніків і каже: «Афоня, ти не правий». Я це називаю узагальненим громадським осудом того часу, і не широким, а вузьким колом, який зібрався.

– Ветерани війни – це теж авторитетні люди, ветерани революції, ветерани партії. Там не писнеш, до речі-то кажучи.

– Але ж судили-то, знову-таки, громадським судом, розумієте? Громадською думкою. Беручи участь у подібного роду громадських заходах, – я б так їх назвав узагальнено, напевно – є такий ризик дуже великий, я думаю, що тоді він теж існував, у нас, згідно з кримінальним законом, натовп відповідати не може, відповідальність завжди індивідуальна. Але коли людина знаходиться у натовпі, а ми бачимо у подіях України останніх 10-15 років, натовпи у нас виникають регулярно. Не даючи їм забарвлення, хороший цей або поганий натовп, просто сам факт його наявності. Ось коли людина знаходиться у натовпі, її відповідальність «розмивається» на всю юрбу, але коли його звідти висмикують, з цього «товариства» умовного, він говорить «Ні-ні-ні! Я – ні! Я – ні! ». Дослідження психологів великих, я маю на увазі великі дослідження, вагомі, кажуть, що людина, що потрапляє у натовп, змінюється фактично, трансформується, тобто її поведінкові реакції, її поведінка вже стають іншими. Вона би ніколи так не поводилася, якби вона була одна або у більш локалізованому стані – 2-3 людини. Знаєте, я порівнюю це з концертом. Ось якщо ви бували коли-небудь на великому концерті і не мали властивість рок-зірки або ще когось там, не маєте властивість стрибати під музику кожен день, включаючи її у навушники, то, потрапляючи у такого роду «спільність» якусь велику, хочеш-не хочеш тебе туди тягне. При цьому таке питання: ця «спільність» буде стрибати і мотати головою або бити вітрини, або вбивати інших людей? Тут вже куди крива американської мрії… І громадський суд, який точно так же збирається і який наділений певного роду повноваженнями до того, щоб приймати ті чи інші рішення, у вигляді навіть громадського осуду, дуже може захопитися у цьому плані. Як би грань цю дотримати? Я не беруся сказати, що добре, що погано, навіть фарбувати у якийсь колір.

– Щось на зразок суду присяжних, але замкнутого у собі.

– Так. Є лідер, який може вийти і сказати, і всі його слухають, але він, знову-таки, навіть відповідальність не несе. Суддя врегульовано рамками закону все одно. Вже як він їх там дотримується, ми не будемо брати, візьмемо ідеалістичний стан: він керується законом. Є коридор, по якому він не може йти. А якщо цього немає? Згадаймо організацію суспільства у вигляді роману «Володар мух», який написав великий американський письменник: це ж міні-суспільство, яке зібралося, і є два лідери, які теж між собою діляться, а потім об’єднуються і кажуть «Хай буде так!». А чим це відрегульовано? Волею лідера колективу і суспільства великого якогось. У Радянському Союзі противажіль був у вигляді партії, яка говорила «треба» або «не треба», але точно так само могла і рубонути з плеча десь. І, відповідно, сьогодні те, про що ми говорили з Вами, у т.ч. «Я беру під особистий контроль». Яке відношення ти до цього маєш?

– Запевняють нерідко громадськість, що «ця справа взята під особистий контроль президента країни».

– А вся інша громадськість віддає під козирок, чого робити не те, що не належить за законом, а взагалі неприпустимо для них, і починають виконувати волю президента. Президент не має до цього ніякого відношення. І ось якби суди наші сучасні – моя теорія – повертали б ці справи і робили б за законом, причому часто б це робити не довелося, 20-30 випадків за рік у рамках одного якогось районного суду – поліцейські б дуже сильно задумалися, як у наступний раз направляти до суду якийсь непідготовлений «ширвжиток», щоб ламати людині долю. Ні, ви вже будьте ласкаві, навчитися, як це робити. Я думаю, що раніше було точно так же, але, у тій чи іншій мірі.

– Раніше це систематизувалося і фокусувалася досить жорстко і логічно послідовно … В Одесі, наприклад, на Куликовому полі, на другому поверсі Обкому, був відділ адмінорганів. Зараз ось пішов з життя Валерій Сергійович Балух, у моїй юності він завідував цим доленосним відділом. Вони, судді і прокурори, безпартійних не було. Голови судів, запрошувалися, проводити співбесіду у цей самий адмінвідділ. Я якось був присутній. А заввідділом дуже дотепна була людина, він говорив … Це у тому випадку були не судді, а директор заводу, який порушив екологію, якісь там отруйні відходи скинув у море, а інший керівник вимагав його до відповіді. А партквитки у всіх були однакового зразка, і зав говорить обом: «Таке враження, товариші, що Вам важкувато партквиток носити. Може, допомогти Вам?» – «Та ні-ні-ні!» – «Ходімо, поговоримо». І хвилин через 20 вони повертаються. І ніяких питань, і конфліктів. Ось це – ефективність! Але бувало і навпаки, коли зам по телефону говорить вагомо-виразно: «Що у вас там відбувається, у Приморському? Що! А громадська думка вам з цього приводу відома? Ви почитайте сьогоднішню «Знамя коммунизма»… І ще: «Ви знаєте, що цю «справу» взяв під свій контроль перший секретар обкому?». Чи не полінувався я тоді, перевернув все, що можна, ніде немає у законі «ця справа взята під особливий контроль президента чи губернатора». А адже КПРС вже не керує, а ми і сьогодні зустрічаємо цей «Особливий контроль».

– Ні. Як на мене, це пережиток того ж розвиненого соціалізму, тому що немає цього у законі, а практика передбачає, що подібного роду речі можуть бути.

– І газети пишуть про це.

– Звісно. І дуже навіть. І дуже навіть. І журналісти не бачать тут нічого дивного.

– А ця диференціація, чи не дивна? Дали в око журналісту, вибачте, – скандалище до небес! Це обурливо! Нечувано! Під особливий контроль. Та у Європі за таке … А якщо відлупцювали слюсаря або шофера – це без особливого контролю. З законної точки зору, це ж одне й те саме?

– Так, абсолютно. Можна у публікаціях зустріти такий оборот: «справа» взята під особливий (і – особистий) контроль мера міста. Або губернатора. Верховної Ради. Або навіть, як уже сказано … Президента України.

– У чому сила цих коренів, які проростають, як ослячі вуха, хоч як міняли вивіски? Це що, соціальна психологія?

– Так, це психологія натовпу, по суті, з моєї точки зору. Адже, дивіться, Закон – Законом, але на ділі будь-який політик, будь-який громадський діяч, а багато і державні люди залежать від тієї ж громадської думки, і він, відповідно, бажає, щоб ця громадська думка була на його боці. А хто, як, у зв’язку з чим і для чого – ми адже, хлопці дорослі, здогадуємося…

– Ну, тоді розмова про те, що суд підпорядкований тільки закону – це ж балаканина, виходить?

– Ні, це не просто розмови, а те, що написано у законі. Це так повинно бути, а як відбувається вже на практиці – умовно кажучи, вже як карта ляже.

– Критерієм істини є практика. У теорії – хіба мало що там можна скласти і видати красивого. Чи виникали такі питання, щоб з серйозними правознавцями їх залагодити. Як же поєднати, «як треба» і «як є»?… Колись, розмовляв я з однією найрозумнішою людиною (правда, не суддя він був, а полковник міліції), Саракуца Олександр Михайлович, люди похилого віку його пам’ятають. Він був в Америці, там стажувався. Відзначали його приїзд звідти, він багато цікавого показував-розповідав. І коли я ставив йому якісь питання (а журналісту простіше, журналіст відповідає за питання, а посадова особа вже – за відповідь), він і каже: «Розумієш, Кім Борисович, є право, а є правозастосовна практика, і це далеко не одне і теж».

– Але це думка, знову-таки … Дивіться, адже саме правоохоронця.

– Поліцейського.

– Так. Я під правоохоронцями у сучасній Україні маю на увазі і поліцейського, і прокурора, і суддю навіть у т.ч. частково, хоча він не має до цього відношення, СБУ тощо Насправді повинен бути закон, і ось із закону ми виходимо. Повинні виходити. Зобов’язані. Але, коли два українця – три гетьмана, то два адвоката – три думки, тому що ми можемо так, а можемо так.

– Це у Вас робота така. Специфічна. Але візьмемо ще й такий випадок (дай Бог, щоб у Вашій практиці такого не було), останній покидьок, мерзота явна, там – Чекотило. Ви – його адвокат. Тут діватися нікуди, Ви повинні або захищати, або пом’якшувати. За це народ може і побити. Ви приречені на цю справу, і в основному Ви будете мати справу саме з «неправильними» людьми переважно. А що стосується основних інстанцій?

– Ось вони, звичайно, повинні були б керуватися законом і все, і більше нічим. Тому що, коли ми говоримо про правозастосовчу практику, так, у нас є в Україні і раніше існувала, якщо ми говоримо про нашу країну конкретно, це ще з часів Радянського Союзу, так і в інших країнах існує. Є вища судова інстанція, яка раніше видавала пленуми Верховного суду, зводили якусь узагальнену практику і говорили: «Ми вважаємо, що так правильно застосовувати» у якісь аспекти, питання. Вони говорили: «Ось це тому що …». Є догма права, яка спускається з самого верху до самого низу. Згідно із законом було передбачено, що ви можете узагальнити практику, спустити її вниз, і цією практикою можете керуватися (раніше було так – «можете керуватися», потім сказали «повинен керуватися») суд першої інстанції. Уже не може, а повинен.

Потім знову трохи відступили у бік, якийсь період часу знову «повинен», потім сказали так: сучасна практика така: ми розглянули, прийняли якусь позицію, за останні два роки наша вища судова інстанція чомусь мала властивість змінювати свою позицію кожні два місяці. Потім сказали «беріть останню». У мене був у практиці такий випадок. Це не кримінальне право, але все-таки адмінпроцес, коли суддя фактично говорить нам, ось ми які опонують боку – держава у вигляді податкового органу і я у вигляді представника підприємства. І суддя каже: «Стоп, хлопці. Я все зрозуміла. Ваші позиції мені відомі, вони обґрунтовані. Будьте ласкаві, ось вам два тижні, йдіть звідси, принесіть мені найбільш свіже рішення суду вищої інстанції з цього приводу, і чиє буде найбільш наближено за датою від судового засідання, той і переміг». Розумієте, так? А сьогоднішня тенденція … Уже не тенденція, а роз’яснення такі. Якщо суд першої інстанції не бажає сприйняти якусь практику, то він повинен аргументувати, чому. Ну, ми ж знаємо, що люди ледачі і у т.ч. судді, і тим більше, при цьому завалі, який є і т.д. Він бере останню практику і каже: «Хай буде так!», Тому що так сказала «вишка». Але тут же теж момент: якщо ми маємо справу з долею людини, «вишка» ж може переінакшити буквально через півроку-рік, а він вже буде у цей час, припустимо, перебувати у в’язниці. бо так сказала «вишка». Але тут же теж момент: якщо ми маємо справу з долею людини, «вишка» ж може переінакшити буквально через півроку-рік, а він вже буде у цей час, припустимо, перебувати у в’язниці. 

– Це вже буде після того як?

– Так.

– Закон сказав своє слово?

– Так.

– І як на практиці це відбивається?

– Перегляди рішення, спроби виходу. Але, знову-таки, звучить дуже легко, але в Україні переглянути рішення у зв’язку з нововиявленими обставинами вкрай непросто. Не люблять суди знову повертатися до цього.

– Як то кажуть, повертатися – погана прикмета …

– По-перше, вони самі по собі 10 років розглядають справу. А після цього ще на 10 років новий виток. Тому що, якщо Ви помітите, з огляду на наповнення інформаційного простору, я маю на увазі Інтернету, і специфічними запитами з мого боку, мені, зрозуміло, викидають всякі різні саме правові штуки, тенденції, які сьогодні відбуваються у юридичному співтоваристві. І ось вкрай рідкісні спалахи, коли ми говоримо про те, що виправдувальний вирок не допустимо, встановлено порушення якоїсь норми, і вища судова інстанція переглянула вирок і звільнила людину. Ми бачимо, що, начебто, як і є зміни практики, але воно якось так: «все, що з цього моменту, давайте вже так, а все, що було у минулому…».

– Що характерно, пропорція, припустимо, якщо є така статистика, повинна бути: обвинувальний вирок і виправдувальний вирок – який ухил?

– Обвинувальний вирок, однозначно, практично 99%.

– А що ж змінилося у такому випадку?

– За який період часу?

– Ну … з кінця 30-х, припустимо.

– З кінця 30-х було більше за статистикою, знову-таки, якщо говорити про статистику, виправдувальних вироків було більше.

– Серйозно? Тридцяті прийнято називати сумно знаменитими …

– Так. Ну, якщо ми візьмемо історію, то, наскільки мені відомо, просто мало хто до суду доходили у 30-х роках. Якщо ми маємо справу з «трійками», – ну, їх у 30-х уже не було. Але вони періодично з’являлися, – тоді за статистикою, що витає у юридичному співтоваристві, більше виправдувальних вироків – відсотків 5. Але це теж мінімально.

Зрозуміємо механізм. Коли кримінальна справа потрапляє до суду, а якщо людина ще при цьому санкціонована на утримання під вартою, якщо її виправдати, то, може бути, не те, щоб шапки прямо полетять, але неприємності будуть у тих, хто її розслідував – у слідчого і прокурора . Суд це розуміє, тому що паритет якийсь між ними існує. Це практичні речі.

– А з якого часу, вибачте мене великодушно, суд співчуває поліції і прокуратурі? Пам’ятається, нерідко жили, як кішка з собакою. Пам’ятаю, коли я був головою громадської ради при Головному управлінні МВС, доводилося брати участь у координаційних нарадах. Так там загострення пристрастей бувало таке між департаментами, що бувало навіть і незручно … Прокурор високою октавою: «А в якому вигляді до нас від вас надходять матеріали?». Суд теж, вибачте мене, пер на прокуратуру, як бик на ворота. Обидва – на міліцію. А міліція контратакували. Звичайно, це на вулицю не виносилося. Про ЗМІ і мови бути не могло. Але у своєму колі вони собі дозволяли. В принципі вони були знайомі люди між собою, потім заспокоювалися. Ходили один до одного у гості на урочистості. Але там, на нараді, мені було дивно думати, що це все сфери разом, єдиним фронтом, борються зі злочинністю.  

 Я думаю, на подібного роду нарадах, якби вони проводилися сьогодні, напевно повторилося б у тій чи іншій мірі те, що Ви бачили. Але вважаю, тут буде йти мова не про фактичний стан речей, а про перекладання відповідальності. Припустимо, змоделюємо тему – просто, підвищилася вулична злочинність.

Далі буде…

Автор Кім Каневський

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook:  www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал:  https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції:  info@lnvistnik.com.ua

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Комментировать