Терра Інкогніта і не дуже… Частина 2

Закінчення

– Пам’ятаєте, звичайно, христоматійне «…Вознёсся выше он главою непокорной Александрийского столпа.». Олександрійський стовп, одне із сьоми див світу, оспіваний ще давніми і навіть Пушкіним – його теж не було?

– Якщо французи вилучили сфінкса і відвезли до Франції, американці привласнили обеліск і відвезли до США, то що заважає іншим вкрасти Олександрійський стовп і поставити в іншому місці? Можна сказати, всі що-небудь вкрали з Єгипту. Чим ми гірші? Ось Олександрійська колона у Санкт-Петербурзі суворо відповідає опису. В Олександрії є лише одна – Помпеєва колона. Все інше – туди привезли. Але звідки ця Помпеєва колона там взялася – ніхто не знає. Я хочу, щоб зрозуміли: дуже багато культурно-історичних проектів, які видаються за реально-історичні.

– Підробки?

– Це не підробки, це – просто вистава. Бутафорія та декорації. Люди нічого не підробляли, створено певні ансамблі, певні умови для того, щоб турист радів і платив гроші. Тому що туристи часто – люди дурні, безглузді. І крім селфі, їх нічого не цікавить. Ми були біля сфінксу у Гізі. Що вони там тільки не робили з цим сфінксом. Єдине, що їм не дозволяють – залазити на цей сфінкс, там огорожа. А не було б огорожі – вони б залазили, падали б звідти, руки-ноги ламали б, аби сфотографуватися зі сфінксом.

– На відміну від наших, вітчизняних, іноземні відвідувачі не малюють автографи типу «Оля + Ната» або – «Ося та Кіса були тут». Але їхнє прагнення віддати гроші за такий своєрідний дотик до великого зрозуміле. Так само, як і експлуатація цієї наївності діловими людьми.

– Ви знаєте, у мене була така сама робота у Флоренції. Вам, звичайно, відоме місто Піза. І, ясна річ, та Піза, яка була, не має до цієї Пізи жодного відношення. Пізанська вежа – ще один культурно-історичний проект. Все, що там збудували – обман. Але у цей обман вкладені великі гроші. Просто: дали грошей та створили Пізу. По суті, створили великий фрагмент міста, куди нескінченно йдуть люди та нескінченно платять гроші. Там спеціальний вхід із касою. Ось, намалюйте картину: заходиш – галявини всякі, таке собі… американське місце для відпочинку. І валяються на цих галявинах, із цигарками, фотографуються з коханими. Діти бігають. Дурня валяють. Навіть і б’ються іноді. Вереск, писк. Роблять вигляд, що хитають цю вежу (зрозуміло, жартома), підтримують. І клацають фото на цю тему – мовляв, як вони цю вежу Пізанську рятують від падіння.

– Цікаво…

– Можливо, перші 15 хвилин – це, звісно, незабутнє шоу. Але я сміявся! І швидко хочеться звідти втекти. Махрова брехня, величезна. І Флоренція вся стерта сама собою. Те, що ми бачимо, – це фрагменти залишків. Ми бачили: стоїть храм. І там написи на підлозі, як ломами, мечами, сокирами лупили, збивали ці написи. Аби ніхто не міг прочитати, що тут написано. Те саме ми бачили у Салоніках. Люди навмисне, цілеспрямовано стерли історію. І потім сьогодні вже з метою бізнесу створили культурно-історичний проект. Туризм – це найприбутковіший бізнес на сьогоднішній день. І найбезпечніший… Ти один раз гроші вклав – і далі збирай данину. Ті, хто Пізу робили, один раз гроші вклали і чимало, кілька мільйонів доларів. Якщо не більше. Вони чимало вклали, але це за один сезон окупили. А потім пішов чистий прибуток. Тому що у Чичен-Іце рахували – вона заробляє $1,5 млн. дол. у день. Якщо навіть треба було вкласти $5 млн. дол., то за 4 дні ця штука окупається. Тобто це гіпергроші. І ось усі хочуть собі створити якісь культурно-історичні комплекси, за які отримуватимуть гроші.

– Знаєте, за часів радянської публіцистики це можна було б помістити під рубрикою «Їх звичаї». Або – “Звірячий оскал капіталізму”.

– Ну чому – «Їх»? Вітчизни це теж стосується. Одеська область ніяк не пройшла повз. Ми тут якось працювали в Україні. Ви ж пам’ятаєте ту істерику у Бессарабії. Ми, бачите, посміли торкнутися заповітного та заповідного! А там готували створення культурно-історичного проекту. Ну, створили щось на зразок… І потім усім казали, що це справжня, справжня фортеця. А насправді з’ясувалося, що залишки справжньої фортеці десь у Дунаї – якийсь маленький камінчик лежить.

– До речі, про нашу вітчизну: хто ж наважувався сумніватися у тому, що один із найближчих до Одеси обласних районів – Овідіополь, – називається на честь великого Публія Овідія Назона, який тут відбував римське заслання у сорокові роки до нашої ери. Й у 90-ті наші світлі роки ХХ століття у центрі цього ПГТ спорудили пам’ятник поетові давнини. Хоча (принаймні) історики ще у 60-ті роки минулого століття чесно визнали: ні, вигнанець тут ніколи не був. Жив зовсім в іншому місці, поблизу Констанци. А район та райцентр вже перейменовувати не стали.

– З’ясувалося ще щось. Єгипет, з якого ми зараз повернулися, не є винятком. І це величезний культурно-історичний проект на сьогодні, у тому числі Гіза.

– Розмірковуючи прототипологічно, тут не можна не пригадати роман Сиріла Хейра “Суто англійське вбивство” (” An English Murder” ), складений ще 1951-го року і однойменно екранізований Самсоном Самсоновим – на “Мосфільмі” 1974-го. Там, серед іншого, якийсь історик, доктор Ботвінг, копошиться в архіві замку «Уорбек-Холл», вивчаючи його історію. І на кухні знаходить єдину справжню деталь – шматочок стінної оббивки. Решта – для туристських буклетів. І коли родичка Уорбеков обурюється, – як, мовляв, він сміє «все це, що пахне середніми віками», порівнювати з якимось оббивним шматком і чи варто про нього говорити, відповідає – є невелика різниця між усією цією пишнотою та маленьким шматочком шпалер: він справжній.

– Ось-ось, щось таке. І таких аналогів є чимало. За великим рахунком, омана є омана. І підробка є підробкою. А справжнє – є справжнє. Ідея елементарна. Але практика, про яку ми говоримо, ставить її під сумнів.

– Взагалі кажучи, обиватель… можна сказати… багато у чому майже завжди був обдурений. І навіть, бажав бути обдуреним. По Пушкіну: “Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад…». Він радий обманюватися в історії, взагалі – у науці. У політиці, у ЗМІ. У мистецтві. У культурі. І з покоління у покоління клює на строкату наживку. Особливо коли у нього є якісь вільні гроші. І їх обов’язково треба витратити на напівдитячі свої враження. Можливо, це – якась хвороба. Нормальні, серйозні люди ось так бовтатися світом просто не будуть. Але – Бог із ними. Тим більше, що бізнес є бізнес. Якщо це робить гроші, то проти такого лому немає прийому. Між іншим, Україна наша мила, Одеса – особливо могла б також набагато більше заробляти на туризмі. Скільки не балакали, не писали, не знімали на цю тему.

– Чесно кажучи, я дивуюсь, чому ці культурно-історичні проекти не ростуть, як гриби, в Одесі! Хоча тут саме місце. Одна лише міжнародна репутація нашого міста чого варта! І всі умови історичності існують. Час давно його перетворити на величезний культурно-історичний проект. І величезні гроші зароблятимуть. Чому цього не відбувається в Одесі? Як ви думаєте?

– А ви?

– Я думаю, від лінощі одеської.

– А можливо – через те, що воліють, вибачте, красти, замість того, щоб вкладати та заробляти.

– Так. Ви уявляєте, що таке Одеська кіностудія? Ви уявляєте, що можна було зробити з однієї лише Одеської кіностудії? Голівуд! Та там мільярди доларів можна було б заробляти!

– А заповідник «Молдаванка» імені Бенціона Крику, Ісаака Бабеля, Менделя Крика та Мішки Япончика? І М’ясоїдівська вулиця моя? Хіба не давала би таких доларів? Одна вельми недурна людина (хоч і журналіст), у вісімдесяті підрахувала-стверджувала: такі доходи могли б конкурувати з усією одеською середньою та важкою промисловістю і… з самим Одеським портом! Але всі його підрахунки померли, щойно потрапили до міськвиконкому.

– Відновіть синагоги на Молдаванці та Пересипу, зробіть культурно-історичні квартали. Пам’ятаю, у Сицилії… Зрозуміло, ніхто не стверджує, що граф Каліостро творив неподобство саме у цьому кварталі… але вони там просто роблять історичні сценки. І люди туди валом валять, і каву там п’ють. І не лише каву. Гуляють, танцюють. Розмовляють. Фотографуються. Ну і гроші залишають, звичайно ж. І чималі…

– В одному з районів області, у плавнях я познайомився із мисливцем-німцем. Там був чудовий будиночок, приватний, зроблений з колод, екзотично-затишний. Рясно забезпечений гарячою водою, газом, електрикою та іншими зручностями. Тодішній заступник голови району збудував-облаштував його там, у глушині. Сам особисто. І просто здавав цей будиночок іноземцям-мисливцям, як своїм знайомим. І запрошував їх на сезон, як своїх знайомих, погостювати. І качав із них валюту, як приватний підприємець. Щоправда, без податків. Замість того, щоб весь цей район перетворити на таке прибуткове для держави та суспільства місце. Іноземець цей мені казав: «У вас є такі місця, якби ваші чиновники не крали, вони б у два рази більше отримували самі і народу приносили б, тільки за оборотом. До вас би їздили усі мисливці світу. А це люди дуже багаті … »

– Ну, ось ви все розумієте. Що я вам розповідаю?

– Але, знов-таки, обиватель є обиватель. Він хоче. Йому гроші палять кишені. Нехай приїжджає, приходить туди, молиться на ці речі. Платить за них великі тисячі, хоч і коштують вони 3 копійки. Тому що підроблено. Це його власні гроші, він має повне римське право витрачати їх на те, на що його душі завгодно. І наші вмовляння не додадуть йому ні тверезості, ні смаку. Але щодо науки, але щодо науковців… Обивательщина і наука – дві речі, мало сумісні. Наука, якщо я не помиляюся, це сфера інтересу до істини, її розуміння і наближення до неї. Вчені можуть бути небайдужі і до грошей. Тим більше, наука може й має заробляти на себе сама. Наскільки я розумію, це робиться. Якщо говорити не про дурненьких наших обивателів, а про вчених, які й у тих місцях, звідки Ви зараз повернулися, бували і раніше… Вони ж цікавилися цими речами. Там усе витоптано наукою.

– Не зовсім так. Ось дивіться Олександрія. Коли Костянтин Володимирович брав інтерв’ю, сказав таку річ. Там є поляки, які Бог знає з якого року, ще з сімдесятих, займаються цими розкопками. Нікого туди більше не пускають, тупцювати там не дають. Але уряд Єгипту чомусь (чому?) домовився з поляками, і якось вони це роблять. Те саме з Гізою. У Гізі вам як вченому працювати не дадуть. Щоб потрапити до Гізи, потрібно пройти 3 поліцейські контролі.

– Ви не перебільшуєте?

– Анітрохи. Ось я – вчений. І хочу досліджувати Гізу. Пишу уряду офіційний папір: «Я, представник НДІ такого. Це світова пам’ятка ЮНЕСКО… Дозвольте попрацювати». Мені кажуть: Так. Можете попрацювати. Але коли ми Вам додатково повідомимо». Чудово. Домовилися. І ось я чекаю рік, два, три. І нічого. Я знову пишу туди. Мовляв, то що ж? Коли ж? І мені відповідають. І відповідь зводиться до того, що… Ви знаєте, зараз не до Вас. Давайте пізніше». І ось так 10-15 років минають. Вже набридло тобі, ти прилітаєш туди, йдеш до Міністерства культури, кажеш: «Хлопці, я вам уже три листи написав. Що це таке?”. «А це таке, що уряд не дозволяє. Не хочуть вони. Все вже на Гізі досліджено. Що Ви там ще досліджуватимете? Не треба туди ходити.

– Так буквально відповідають?

– По суті – саме так. Між іншим, туристів там суворо доглядають. Ну, щоб вони не мали з собою якихось предметів, які могли б бути витлумачені… Наприклад, ми були у дуже цікавому місці – у Каїрі, у цитаделі Саладдіна, і у нас на вході… вилучили мікрофони.

– Мікрофони? Навіщо?

– Для того щоб ми не змогли зняти там передачу.

– Вони мали на увазі камери?

– Ні! Камери – будь ласка. А мікрофони до камер – ні. Вилучили мікрофони, щоб ведучий не міг коментувати. І кажуть: Ми не знаємо, що це таке. Ми: «Та це – мікрофони! Звичайні мікрофони!». А вони нам: «Ну, знаєте, треба експертизу проводити. Раптом це… дистанційний вибуховий пристрій. Тому їх у камеру схову здаємо. Ви йдіть, фотографуйте там. І виходьте. І потім заберете свої мікрофони». Ось як це пояснити? Розумієте, там все зроблено, щоб ти не міг нічого досліджувати.

– Ну, щоб ви не могли. А інші?

– І інші також. Хоча, якщо ви почнете серйозно розбиратися, вам почнуть показувати: «Дивіться, це вже вчені досліджували! Ось і це вже дослідники досліджували! Усі досліджували!».

– Ну, все – не все, а багато чого досліджено…

Я вам скажу так: всіх вчених, які там працювали, можна поділити на 3 основні категорії. 1) Люди, які намагалися працювати там, але їм цього не дали. 2) Люди, які домовилися із урядом. І їм дали працювати. Але вони відпрацювали на замовлення уряду. І, нарешті, 3) Злочинці. Тобто. Єгипет – це, до того ж, величезний злочинний ринок антикваріату. “Чорний” антикваріат. Так, Єгипет – це величезний ринок.

– Ну, піраміди грабували ще до Христа. Та що там наша ера – ще при рамзесах. Що оспівано у знаменитому «Фараоні» Болеслава Пруса. У їхніх лабіринтах досі знаходять зітлілі кістки злодіїв, що заблукали там тисячі років тому. Зрозуміло, крали для збуту. Тож там це традиційно.

– Я не знаю щодо пірамід, але наш другий гід (перший був відверто дурний, а другий – більш-менш розумна людина) не приховував, що ще 30 років тому мумії… продавалися на ринках. Тобто ти приходив на ринок, там лежала мумія на прилавку. І її можна було купити та вивезти з Єгипту. Нині кажуть, що за вивіз із Єгипту – в’язниця тощо, що жодного історизму вивезти не можна. І ми нічого не вивозили, але навіть куплену у магазині річ у нас було вилучено в аеропорту, тому що ми, бачите, хочемо історію Єгипту вивезти за територію Єгипту. Тобто вивозити можна лише суворо певним людям і лише під контролем певних військових урядовців. І тільки не забувши поділитися із цими людьми. Немає вчених, вони відсутні. Є вчені єгипетські. Але треба розуміти, що таке єгипетські вчені? Єгиптом сьогодні править військова хунта, тобто. це воєнні люди. Вони просто викликають вчених і кажуть: «Має бути так». Тому експедиція була туристичною, не офіційною… Вони не зрозуміли, що ми, у принципі, можемо працювати й у таких умовах. Ми підготовлені до роботи за умов, коли нам не дають досліджувати. І тому ми добре попрацювали.

– Але ж поляки не скаржаться. Що допуск до роботи за національністю визначають, чи що?

– Не за національністю, а за ступенем домовленості.

– Можливо, це традиційно. Можливо, не випадково те, що саме поляк Болеслав Прус досліджував близькосхідну історію і написав роман «Фараон». Це потужне історичне дослідження, воно розкішно екранізоване. Чомусь поляки великий інтерес давно виявляють до всього арабського, до всього єгипетського тощо. Чи не тому влада тієї країни до них так прихильна.

– Можливо. Але я там, як кажуть, спробував на зуб. Був там особисто із дослідницькою місією. І дуже сумніваюся у тому, що написано скрізь. Я звик вірити очам.

– Ну, а сучасна експертна фізика, яка дає атомарний аналіз цих речей, каміння, мумій?

– Я вас благаю. Ось, знаєте, я будь-який висновок зроблю. По суті, що таке змова злих сил, що породжує змову вчених? Ну як Вам це пояснити? Повторю: я там був усюди. Ми пройшли весь Єгипет від Олександрії до Асуана. І я відверто скажу, що переважна більшість того, що ви бачите там, – обман.

– Але ж Ви – не перший вчений, який там побував. Отже, хтось у науці розділяє цю Вашу позицію, а хтось протестує проти неї.

– Моя позиція дуже проста. Що саме дозволяє людині, яка так думає, думати, що це – так? Давайте ми так поставимо питання.

– Аналіз. У вченого один інструмент – аналіз.

– А що він аналізував?

– Ну, скажімо, ієрогліфи. Вони Бог знає коли дешифровані.

– Так от, ніхто з них, звично відомих, ніяких ієрогліфів не дешифровував. Це обман. Все було дешифроване за них. Ми знаємо, як влаштована єгипетська писемність з того, що нам залишили дешифратори цієї писемності.

– Але ж самі ієрогліфи до наших послуг, будь ласка. Ось вони є.

– Повторюю. Існує абсолютно конкретна таблиця та розшифровка – переклад англійською мовою. Тобто це не ми зробили, це батьки нам залишили.

– А що викликає сумніви?

– Нічого не викликає сумніву. Просто: ніхто не дешифрував жодної писемності. З чого ви взяли?

– Що, «від ліхтаря», ось так імітували декодування? По фені кажучи, ліпили горбатого?

– До сказаного з цього приводу мені додати нічого. Ніякий вчений не займався дешифруванням писемності Єгипту. Вона була дешифрована до того, як вчені прийшли туди.

– Але тут не уникнути питання: ким було дешифровано?

– Ну тими, хто там був.

– І все ж, якою мовою перекладали?

– На англійську.

– Там і французи були, і поляки, до речі. І німці.

– Є табличка. Давньогрецька мова. Тобто все дешифровано ( відео-фрагмент дослідження ).

– Але там після греків римляни побували. Отже, латинь?

– Що таке дешифрування? Я знаходжу невідомий раніше текст із невідомою писемністю. І починаю криптографічними методами дешифровувати. А є варіант: мені дають ключ до дешифрування та кажуть: «На, дешифруй». Тоді я не займався ніяким дешифруванням, я просто розшифровкою займався. Дешифрування та розшифровка – це різні речі. Хочу, щоб Ви знали: єгипетська мова була дешифрована до того, як туди прийшли вчені. І всі вчені про це знають. Так, ніхто з них не займався дешифруванням цієї мови.

– Але ніхто й не заперечує того, що ще Наполеон у складі свого експедиційного корпусу возив до Єгипту вчених. То були французькі вчені. Христоматійне звернення Бонапарта до війська: «Солдати! Сорок століть величі дивляться на вас із висоти цих пірамід!». Але не менш відома його команда, – при нападі мамелюків, – «Ослів та вчених – у середину!». Йшлося про швидку побудову піхоти в автомобілі, щоб захистити науку і корисних тварин.

– І знову-таки, це дуже цікаво, якби не було так сумно. Якби ви були вченим, ви стали б стріляти у сфінксів з гармат?

– Ну, вогонь вели, звичайно, не вчені, а пушкарі. Наполеон сам – артилерист. А війна — є війна. Відома справа: “Inter arma silen Musae”. «Коли говорять гармати, музи мовчать». Вчені були у складі того, можна сказати, експедиційного корпусу, головні завдання якого мали зовсім не науковий характер.

– Щойно Ви самі собі відповіли на всі запитання. Я не вірю у вчених, які підпорядковані комусь. Вчений, котрий комусь підпорядкований, цілком вченим не є. А щодо так званих крилатих фраз… А чи були вони? А чи правильно їх почули та запам’ятали? Тим більше – чи так їх переклали іншими мовами? Що сказати про не менш знаменитий вигук Суворова неаполітанській кінноті: «Невже ми, братики, один одного вбиватимемо!» російською мовою? Історичний факт. Як мені це сприймати? Адже неаполітанці говорять італійською мовою.

– Так звичайно.

– Звернення Суворова мало місце якою мовою?

– Російською, можливо. Але французьку він знав, італійську, мабуть, хоч якоюсь мірою. Взагалі, російське дворянство мало користувалося рідною мовою. Суворов знав німецьку, англійську…

– Ну, ось “знав-не знав”. Це те саме. Знаєте, є загадки історії. Я намагаюся знайти зараз французькі джерела про похід Наполеона до Єгипту. Поки що марно.

– Там же ніби секретів особливих і немає. У мій час кожен школяр-трієчник знав, що у Єгипетському поході експедиційних військ Франції зазнали значних втрат (у тому числі і не бойові, почалися епідемічні хвороби), не вистачало боєприпасів, води, фуражу та продовольства. І командувач, по суті, покинув виснажене військо і просто біг додому.

– У тому то й справа. Але документів знайти не можу.

. – Знаю точно: у вас є книга “Листи Наполеона”. Там все – у подробицях. Першоджерело. Щоправда, знов-таки, у російському перекладі.

– Та у тому то вся і річ! Ви впевнені у справжності тексту цього видання? Вважаєте, що книга «Листи Наполеона» є справжньою? Ну, з нею ж попрацювали до того, як, вибачте, її видали. Знаєте, що таке для мене справжні листи Наполеона? Це листи Наполеона, написані від руки. Це артефакт. Ось я прийшов до Наполеона додому, це сімейний архів. Ось вони дали мені сфотографувати сімейну реліквію. І ось це листи Наполеона. Все, що видано в обкладинці, ми можемо, як кажуть в Одесі, мати на увазі. Наполеон був скинутий, відправлений на Ельбу і далі, на острів св. Олени. А ті, хто перекладали, переписували чи дописували, подавали все інше вже у тому світлі, у якому їм було потрібно. Я не вірю в історію, як у науку про правду історичну.

– Ну, чим багаті, тим і раді, як то кажуть. Інших джерел немає.

– Чому ні? Є. Ми їх не хочемо відпрацьовувати. Є джерела, які неможливо змінити. Наприклад, ні я, ні Костянтин Володимирович не знали, що храми можна пиляти та переносити. Ось уявіть собі собор на Соборній площі у нас в Одесі. Ось ми не знали, що його можна розпиляти пилками та перенести, наприклад, за місто. Було б, до речі, дуже непогано, якби це зробили.

– У японців була така практика за старих часів. Вони розбирали якісь будівлі та переносили. А у Москві вже у 50-ті роки пересували з місця на місце цілі будинки.

– Ось у єгиптян, виявляється, також була така практика. Вони пилили храми та переносили. Знаєте, приходиш на острів, стоїть храм. І на вигляд здається, що він справжній. А насправді це розпиляний храм, перенесений звідти. І ти думаєш: «Якщо вони можуть пиляти цей храм і переносити, значить, вони могли й інші храми пиляти та переносити». А якщо ми пиляємо щось, значить, ця річ дозволяє пиляти себе. Ви базальт пиляти не зможете.

-Так його, мабуть, і сьогодні нема чим розпилювати. Хіба що… Гіперболоїдом інженера Гаріна.

– Ви й граніт пиляти не зможете. Такі брили! Відповідно ми можемо спиратися тільки на те, що не можна перенести. Решту можна було розпиляти і перенести. І навіть коли ми до храму приїжджаємо – розуміємо: є речі, які справді тут справжні. А є речі, які принесли сюди, поставили. Зараз між Луксором та Асуаном вони хочуть зробити алею сфінксів. Зрозуміло, що це буде 8-е диво світу, люди платитимуть, туди води наллють і каналом на човнах відправлятимуть людей до Асуана і… і знову це буде культурно-історичний проект. А я сфотографував цю алею сфінксів, яку сьогодні копають, ліворуч і праворуч ставлять сфінкси. Це вже не ті сфінкси. Це з бетону зроблені сфінкси, але я знаю, що через 5 років будуть говорити, що це справжні сфінкси і що це справжній канал.

– І знову-таки, і знову: це говоритимуть туристам, але не вченим. Я не думаю, що Ви протестуєте проти того, щоби з туристів качали гроші.

– Я, чесно кажучи, прохолодно до цього відношуся.

– Я теж. Але людям гроші палять кишені. У ранзі туристів вони мають ці суми скуйовдити, як кажуть урки. Жаль, що не в Одесі – це точно. Але ж Ви не адресуєтеся, вибачте, до шпани. Ви ж людина науки, людина вченого та ділового кіл. Людям цих орбіт підсунути, вибачте, туфту набагато складніше. І купити справжнього вченого, це дорого.

– Скажу так: не думаю, що у єгиптологів, у людей, які займаються Єгиптом, є інтерес до Єгипту.

– У єгиптологів? А у чому ж їхній інтерес?

– Чесно кажучи, я ось зараз вивчаю це питання – після експедиції у мене багато ідей із цього приводу. Вважається, що це й так зрозуміло. А мені там нічого не відомо взагалі.

– Помилки, помилки можливі. Навіть у науці. Але чи можна так, запросто і відразу, перекреслити все, чому вчили у школі. З погляду цього фундаменту знань піраміда була усипальницею фараона, Акрополь був Акрополем, Хеопс був Хеопсом, а Ехнатон – саме Ехнатон. Не кажучи вже про Рамзеса і Ніфертіті. Щось дісталося нам і від Шлімана. Та що там, мілетський філософ Фалес подорожував Єгиптом мало не… дай Бог пам’яті… у сьомому-шостому столітті до нашої ери. Скільки з того часу побувало там різних допитливих землян! У тому числі з університетськими дипломами. Скільки списано папери, видано книжок! Звичайно, все це не означає істину в останній інстанції. Сумніви сучасного вченого природні. Тому що немає сумнівів – немає вченого. Але що особливо цікаво: як традиційний науковий світ сприймає ваші сумніви, ваші відкриття, ваші заперечення такого роду?

– Ось, без цікавості, Кім Борисович. Науковий світ сьогодні все, що не стосується грошей, сприймає без інтересу. Тобто багато вчених давно звикли до того, що вони продаються і купуються. Вчені мають заробляти гроші та заробляють їх по-різному.

– Є багаті вчені, які не залежать від держави, наприклад.

– Ось тому і для того вони заробляють гроші. Наведу приклад. Є у мене друг-професор в Італії, і є у мене знайомий в Італії, якому потрібний цей професор. І потрібний він йому був для того, щоб він обґрунтував історизм його діяльності, звернувся по свій титул про історизм діяльності цієї людини. Якби будь-який вчений, який розуміється на цьому питанні, взяв би цю книгу, він би його на сміх підняв. Тобто документи говорять протилежне.

– Погано попрацював?

– Та не погано. Він просто попрацював, розумієте?

– Ну, працювати можна по-різному. Містифікувати теж треба вміти.

– Так. Ось я зробив би інакше, я б іншим шляхом пішов. Але у цього вченого такий рівень інтелекту.

– Який він вчений?

– Ну, слово “вчений” я б у цьому випадку назвав більше фразеологізмом. Вчений вченому ворожнеча, так само, як будь-яка людина будь-якій людині ворожнеча. І якщо взяти цю книгу, яку він написав, і піддати її науковому аналізу, то буде скандал на всю Європу. Але хто цим займатиметься? Кому це треба? Усі чудово розуміють, людина заробляла гроші. Наведу ще один приклад. Існують Філіппіни. На Філіппінах є якась там боротьба. Ось треба зробити цю боротьбу національною філіппінською, ще якоюсь. Запрошуються вчені – і давай писати книжки. Але коли ти потім їхні книги відкриваєш, ти починаєш сміятися через те, що будь-який науковий аналіз спростує ці книги, перетворить їх на пил через 5 хвилин. Але ж ніхто цим не займається. Чому? Тому що уряду Філіппін також треба заробляти гроші. І тому воно на урядовому рівні сказало, що ці вчені мають рацію. Усе. Крапка. У цій державі. «А все, що ви думаєте, нас не цікавить. Головне, що на цій території вони мають рацію».

– Авантюра! Але якщо говорити конкретно про нашу тему та ідею, ви з останнього походу (дай Бог – не з передостаннього!) сенсацію привезли?

– Я сказав би так, привезли величезну кількість прикладного матеріалу, тобто прикладний матеріал, який був озвучений на науковому симпозіумі, і зараз він буде озвучений у монографії.

– Тобто, знову-таки, запропонований вченим та вченому середовищі?

– Так. Будь ласка, перевіряйте факти, які ми там виклали. Ми висунули дуже цікаві гіпотези та надали докази. У т.ч. і фотографічні докази.

– Теоретичний інтерес тут зрозумілий – наближення до істини. А оскільки йдеться ще про прикладну функцію, про практику, то, по-одеські кажучи, що це дає?

– Я думаю, що будь-якому директорові сучасного підприємства, будь-якому політику, будь-якій людині, яка прагне влади, їй би цю монографію зробити настільною книгою.

– Самовчитель приходу до влади?

– Я сказав би, самовчитель не приходу до влади – це само собою. Я сказав би, це самовчитель влади – не лише про те, як до неї прийти, а й зберігати тривалий проміжок часу.

– До речі, з історії видно: це найскладніше – не стільки взяти, як утримати.

– Так. Ось там дуже докладно описано, як це робиться, і як історизм той, який у нас існує, виглядає дуже я б сказав, не лихо сьогодні, виходячи з наших досліджень у Єгипетській експедиції. По суті, ми ще раз показали, що вся історія пишеться не ревнителями істини, а переможцями. І, як казали стародавні, “Vae victis!”. Горе переможеним.

– Як відомо, історія – наука, яка робить людину громадянином. Ну, покликана робити так точніше. І покоління змінюють одне інше. І далі потрібна, знов-таки, історія, і бажано, щоби це була історія не «на живу ниточку», яка не витримує елементарної критики, а історія ось із цих позицій – наближення до істини. Отже, тут доведеться дуже багато переписувати, дуже багато переробляти для наших школярів. Знову, вже в історії вкотре, повороти флотським сигналом «Усі – раптом!».

– Я гадаю, що неможливо. Слово “історія” багатоповерхове. Багатьом здається, що історія – це хронологія від точки до точки. Насправді вона є багатоповерховою. Якщо ви ловите школяра і питаєте: Що ти знаєш про повстання Спартака у Римі або на Півдні Італії? Ще важливо, який школяр – радянський чи український сьогоднішній. Один та інший щось Вам розкажуть. Після цього Ви ловите захопленого дослідника, просто звичайну людину, яка цікавиться історією, і це її хобі. І він вам розповідає зовсім інші речі. Після цього Ви запрошуєте до себе у студію кандидата історичних наук, який займається цією проблематикою, та чуєте кардинально інші речі. Потім запрошуєте якогось страшного професора, доктора наук: «Ну, розумієте… наука – така річ, де є безліч думок. Але насправді – «Все було взагалі не так, все було так». І Ви кажете: «То де ж правда?» Потім Ви консиліум вчених збираєте, і консиліум вчених починає при Вас дискутувати. І з’ясовується, що вони взагалі нічого про це не знають. Хоча дитина у школі глибоко переконана, що було так і більше ніяк.

– Школі нікуди не дітись – учневі треба дати хронологію.

– На рівні наукового симпозіуму, конференції, де сидять самі професори, з’ясовується, що ми взагалі про це нічого не знаємо. А на рівні школяра все дуже прозоро і зрозуміло. Ось і є багатоповерховий феномен історії. Тобто мені як вченому, як академіку Єгипет зрозумілий і незрозумілий одночасно.

– Схід справа тонка.

– Так. Саме. А для єгиптолога, який займається Єгиптом, йому все давним-давно ясно. Он, гіди – вони ж відповідають на будь-які питання. Але ж це вони кому відповідають?

– Туристам.

– А коли з’явився Костянтин Володимирович Слободянюк, у гіда почали горіти мікросхеми. Він не знав, що йому відповісти, довелося казати правду. І Костянтин Володимирович там грав роль журналіста, і він так надресував гіда у Каїрі, що той почав вживати слова та звороти «гіпотеза», «найімовірніше», «швидше за все», тобто вже немає твердих знаків. Костянтин Володимирович дресирував цього єгиптянина, і він через 3-4 дні вже почала говорити правду. Нарешті зрозумів: і те, що всі кажуть навколо про Єгипет, і те, що ми бачимо на власні очі, не завжди можемо дати цьому адекватну оцінку. Коли людина легко приймає щось? Коли ій байдуже, немає жодних підстав для того, щоб у цьому розбиратися. Ось я кажу: «Ця склянка прозора». Ну і яка різниця, яка – хоч каламутна, хоч прозора. А от якби мені сказали, що, якщо я не визначу, чи прозора ця склянка, то мені голову відрубають, тоді я б доводив, що вона прозора чи непрозора.

– Є ще один інструмент – сумніви. Я його для себе називаю «Сомневалка»: якщо знаю, що мені властиво помилятися, я не так вже довірятиму тому, що очевидно.

– Кім Борисович, Ви журналіст, професіонал, котрий звик працювати з фактами, тобто копатися у фактах, зіставляти їх та сумніватися у них. А середньостатистична людина цього не звикла робити. Немає у неї такої навички. Все звикла сприймати за принципом “те, що їй подобається – правда, а те, що не подобається – неправда”. Ось візьмемо Алісу Геннадіївну Новосьолову, мого наукового асистента. Як Аліса сприйняла Гізу? Це була мрія її життя. Вона дивилася фільми, багато читала, все вивчала про Єгипет, про цю Гізу. І ось вона заходить на Гізу; я дивлюся, у неї аж сльози на очах. Це повне розчарування. Тобто нічого тут немає, це просто брехня. Я їй говорю: «Чим тебе обдурили? Тобі обіцяли піраміду?». “Так”. “Вона стоїть?” “Так”. “Що ще потрібно? Тобі обіцяли сфінкса? Стоїть? Стоїть. Що ще потрібно? Каталася на верблюді? “Каталася”. «Фотографії зробили? Зробили. Що ще потрібно, поясни мені? І знаєте, між нами, що вона відповіла? “Я думала, що Єгипет – чарівний”. Так-так, ось це саме чаклунство, яким огорнута Гіза…

-Але «Чарівництво» – термін не науковий.

– Тим більше, що у Єгипті немає нічого чарівного. Реальний Єгипет – це, я сказав би, пекло.

– Ось… кілька слів про це.

– У пеклі нічого чарівного бути не може. Коли ви ще тільки прямуєте туди, ще тільки приїжджаєте, непосвяченому здається, що десь тут-казка, якесь чаклунство. Немає ніякого чаклунства, є пекло, і в пеклі – якесь чаклунство? Пекло – воно і в Африці пекло. Тому сумнів, розчарування та деяка тривога у нормальної людини починається з єгипетського аеропорту. Будь-яка нормальна людина, якось побувавши у Єгипті, скаже: «Ви знаєте, хлопці, я мабуть, сюди більше не приїду».

– Ну, з психології (у тому числі й соціальної) відомо: взагалі чарівність загрожує розчаруванням.

– Так я з Вами згоден повністю. Я просто кажу, який Єгипет у реальності, у світовій науці, у світовому кінематографі.

– Але психологічно не може не спрацьовувати екзотика стародавнього світу, історичні, легендарні місця.

– Так. Обивателю здається, що він, коли туди приїде, щось казкове відчує чи побачить. Він сповнений настрою, очікувань. А вони не реалізуються. Там дуже часто стоять… поліцейські з нечищеними туфлями. І коли їх запитують, чому вони так виглядають, вони кажуть: «Бо ми бідні, у нас немає грошей… До речі, дайте грошей!» Ви уявляєте собі, Єгипет, можна сказати, – безліч жебраків, від поліції і до останнього селянина. Усі у вас просять гроші. Уявляєте, до вас підбігають: “Дай мільйончик!”. Щоразу, коли ти виходиш із цього трансферного автобуса, на тебе накидається 50 людей, які хочуть, щоб ти дав їм бакшиш.

– Вам не здається, що у нас, в одеській поліції, є багато єгиптян?

– Але наша поліція, як правило, так не поводиться – це однозначно. Ось уявіть собі, якщо гід каже, що у нього ранок починається з поліцейських «Що ти мені сьогодні принесеш?» Усі не всі, але дуже багато людей у цій країні практично – злочинці. І місце їм відомо де – на лаві підсудних.

Наведу приклад. Коли ми прибули до Луксора, поїхали ввечері кататися. І Костянтин Володимирович далі розвиває роль журналіста – упіймав цього хлопця, який нас везе, конячку поганяє. І давай його мучити: «У чому сенс життя?» Він каже: «У коні та у візку. Якщо у мене буде кінь та віз, у мене буде щастя». «Це твої, власні кінь та візок?» «Ні, хазяїна. І ось я все життя прагну купити власного коня і візок». Ось сенс життя одного із луксорських представників. Я не перебільшую: по суті своїй, ця країна моторошна сама по собі. Багато брехні та злочинців. Ми говоримо: так, у Єгипті зустрічаються люди порядні, цивілізовані, а решта – нецивілізовані, Ви ж розумієте, що цивілізовані люди у нецивілізованій державі змушені грати за нецивілізованими правилами, інакше їх просто зломлять. Або посадять до в’язниці. Тому там майже всі такі, всі до одного.

– Що ж, підсумки експедиції, здається, більш ніж своєрідні?

– Ми виконали свою роботу. Ми всі речі, які слід було досліджувати, досліджували. Все, що було правдою, ми знайшли, з цього всього зробили чудові висновки. Ми провели чудовий симпозіум. Я сказав би, це макро-Макіавеллі. Напевно ми могли б написати книгу «Макіавеллі-2. Государ» після цієї експедиції. Але, як Ви знаєте, ніхто цього робити не стане. Вирішили піти іншим шляхом – науковою монографією. По суті тези всіх цих відкриттів там викладемо, проілюструємо, а хто захоче, перетворить це на настільну книгу. І багато для себе зможе зрозуміти з того, що він сьогодні не може зрозуміти: чому те чи інше відбувається саме так. Дані, які ми отримали у Єгипті, не тільки не застаріли на сьогодні, вони є актуальними як ніколи.

– Діалектики кажуть, де кінець, там усьому й початок. Але ця експедиція у минулому. І трішки у теперішньому часі щодо аналізу та підсумків. Що далі?

– Зараз ось я планую експедицію з кодовою назвою «Технологічна перевага», де ми працюватимемо в одній із європейських країн. Ми у ній не працювали – можу поки що сказати тільки це. Планується 1,5-годинний документальний фільм внутрішній – поки що він не стане надбанням громадськості. Він стане надбанням здобувачів Академії прикладних наук та APSI, тобто його подивляться лише претенденти та співробітники наших НДІ. Ще один великий продукт, який буде зовнішній за новою технологічною схемою експедиції.

– Саме?

– Ми зараз у процесі його формування, не можу поки що сказати, як він виглядатиме. Займаємось цим питанням. Внутрішній продукт вже визначено, тобто це буде документальний фільм, ми вже готуємо апаратуру для зйомок. Ми розпочнемо зйомки у листопаді тут, в Одесі, а продовжимо їх у експедиції, тобто ми 2 тижні зніматимемо там, у Європі. Ну і бонусами, звичайно, підуть ті речі, які не увійшли до фільму, тобто. окремі фрагменти, які матимуть дуже високий експертний ефект. Поки що ми створюємо документальний фільм, який використовуватимемо на семінарах, для консультацій. По суті, це – можна сказати – виробництво засобів виробництва. Ми самі створюємо інструмент роботи для себе, роботи з клієнтами та здобувачами. Тема дуже актуаль на на сьогоднішній день – це безпека ділових кіл у ХХІ столітті. Фільм з дуже епатажною назвою «Хранитель лох – тело».

– Ви ж і раніше цим займалися?

– 15 років цим займався. Я рідко торкаюся цієї теми педагогічно, давно не викладаю. Я консультую, але не викладаю. Це буде перший контрфільм, який пояснить, як виглядає галузь безпеки у XXI столітті. У фільмі візьмуть участь люди, які безпосередньо працюють у цій галузі сьогодні. І це люди справжні, тобто це офіцери, які реально діють у цій досить своєрідній справі. Тобто фільм цінний тим, що у ньому немає тих, які дають оцінку чомусь із боку, з чуток. А є люди, які безпосередньо зайняті у цій роботі зараз, і вони активно та успішно цю роботу роблять. Вони – справжні. По суті, всі актори фільму – це офіцери служби безпеки, що діють, які розповідатимуть про те, що відбувалося у їхньому житті. Я сказав би так, фільм-контрісторизм. Фільм про те, як це було, як це все змінювалося. Така історична драма – як у певний момент впала галузь безпеки в Україні і у Європі, і у світі. І до цього дня на цих уламках проростають певні квіти, плющі, сади, які на галузь ще не перетворилися. Сама потреба нікуди не поділася, але люди, які працювали раніше, вже не потрібні, вони залишилися в історії.

– Що змінилося?

– Все змінилося. Ця область тим погана, що вона лише збільшується. Знаєте, буває як? Ось ми чимось займаємось, щось відмерло, нове прийшло. Тут усе, що було, лишилося, і ще додалося. Було 15 проблем, стало 30. Ось у чому питання сьогодні. Як все це виглядає, з чим ми стикаємося, що буде далі, як це було, як це реструктурувалося, як розвивалося? Історична драма про безпеку ділових кіл, починаючи з 90-х років і до 2021 року. І ми все це маємо показати у різних поглядах різних людей, які цим займаються. І та правда, яка буде у цьому фільмі, настільки несподівана, настільки неприйнятна сьогоднішньому суспільству, що вона закрита. Ми і не робимо фільм публічний, а використовуватимемо його як інструмент. Бо якщо це показати фактично, то можна комусь психіку покалічити. Це правдива драма про те, що насправді відбувається сьогодні в економіці, бізнесі та ін. По суті, я написав дві книги. Це – «Сцена, яка гойдається». Я не говорю про підручник з безпеки XXI століття. Це було введення у безпеку, у нову концепцію безпеки XXI століття. І я написав книгу “Справжня економіка”. Тобто ці дві книги – предтечі цього фільму. Костянтин Володимирович каже, що книга «Справжня економіка» популярна стала, тобто її люблять. Я думаю, що вони ще просто до «Вічного двигуна» не дійшли, думаю, що він також стане популярним. “Вічний двигун” на інтелект вище написаний, а “Справжня економіка” написана на інтелект нижче, і ось тому, вона, напевно, і популярна. Хоча ці дві книжки – це дві сторони однієї медалі, тобто про те, як це є і як це роблять сьогодні, про історизм, який завжди існує і нікуди не подінеться. Тому думаю, що зовнішній продукт буде найближчим часом сформований, ми ще працюватимемо над ним. І ось ця експедиція нова, яка буде, найімовірніше, дуже цікава. У нас і минулі експедиції були цікавими, а зараз стане ще цікавіше, бо ми їх проводитимемо за новою технологічною схемою.