У нашому журналі нещодавно було опубліковано матеріал «Українська адвокатура під ударом». По суті, це бесіда з головою Комітету захисту прав адвокатів та гарантій адвокатської діяльності Національної Асоціації України адвокатом Володимиром Клочковим. Обговоренню цієї публікації присвячена зустріч нашого спеціального кореспондента з постійним автором «Вісника Грушевського», професором, доктором юридичних наук та членом Спілки Журналістів України О.С. Саінчиним. Запрошуємо читача до участі у цій бесіді.
– Олександре Сергійовичу, питання до Вас як до відомого вченого-правознавця та публіциста, професора, доктора юридичних наук: що привернуло вашу увагу у цій публікації?
– Ситуація, яка стала інформаційним приводом для матеріалу, про який йдеться мова, має місце у багатьох регіонах України дедалі частіше. Особливо останнім часом. Факти порушення Закону відносно адвокатів, які виконують свої обов’язки, вже давненько перестали сприйматися як сенсаційні. Є і випадки, де все навпаки. Причому, стосується все це справ і кримінального, і цивільного, та інших спектрів. У статті йде мова про кримінальні справи. Ймовірно, тому, що найчастіше права громадян порушуються у цій юрисдикції – кримінально-правовій: з моменту затримання, з проведення негласних слідчих дій, обшуків, особистого обшуку, обшуку у приміщенні тощо. Слід сказати, що законодавець дуже добре все розписав, весь механізм. І якщо слідувати букві закону, то жодного порушення бути не повинно.
– Закон не обійдеш?
– Так воно так. Хоча одесити казали: Закон – як телеграфний стовп. Переступити через нього не можна. Але оминути – можна. Це, звичайно, старовинний жарт. Але чи немає у ній частки правди? Обговорення того, про що йдеться у статті, зараз вважаю дуже важливим. Як адвокат, я це бачу мало не щодня. Все у мені чинить опір подібному. Особливо важко від відчуття того, що нічого з цим не поробиш. Так, наважуся сказати: настав колапс правової системи. І не вчора настав, і не 2022-го. І не у 2014. Навіть досвідченому юристу на підставі прочитаного дати якусь характеристику тим подіям складно.
– Чому?
– Озброєний досвідом та знаннями погляд визначає: там акцент на фактах беззаконня, які ведуть до подальшого провалу усієї справи. Ну, скажімо, мого колегу не допустили під час проведення обшуку. Він прийшов до місця дії, представився, а слідчі його не впустили. Ось, власне, майже все.
– Для факту порушення цього Закону мало?
– Потрібно додати: хтось прийшов у період проведення слідчих дій під назвою обшук. Обшук, як правило, відбувається безпосередньо після порушення кримінальної справи як невідкладний захід. Тобто огляд, обшук ідуть у категорії початкових слідчих дій. Не потім, не наприкінці, а на початку. Скажімо, сьогодні затримали зі зброєю, взяли дозвіл і цього ж дня провели обшук. Не завтра, не післязавтра. Чому? Можливо, десь є «хованки», якісь додаткові до цієї зброї предмети. Боєприпаси, ще щось – вони можуть бути переховані. Тому всі завжди поспішають із оглядом, з обшуком.
– Але законодавець каже: потрібен дозвіл суду. Має рацію законодавець?
– Звичайно, має рацію, бо є ймовірність незаконності переміщення учасників обшуку чи ще когось. Ось тут і настає ймовірне порушення прав людини, прав листування – конституційних норм, що охороняють законні прав та інтересів громадян. Тому потрібен дозвіл суду. Про що говорить випадок, що описується: прибув адвоката і його не пустили. Питання: чи правдива ця історія?
– Що викликає сумніви?
– Давайте змоделюємо ситуацію. Я – професійний адвокат. Я маю всі документи. Посвідчення, свідоцтво. Мене можна перевірити. Припустимо, мені зателефонував громадянин N: Олександре Сергійовичу, ми з вами добре знайомі, у вас є вільний час? Ви не могли б ви приїхати до мене додому – у мене проводять обшук. Кажу, звичайно, це мій обов’язок, як адвоката. Приїжджаю. Слідчий мене запитує: ви – хто? Документи показав. Чи можуть мені законно відмовити у присутності на обшуку? Можуть.
– Чому?
– Та тому, що я до того, що трапилося, не вступив у правовідносини із заявником. А щоб почати правовідносини, повинен з ним укласти договір. Роз’яснити йому права та обов’язки, оголосити перерву та дати мені можливість без обмеження часу поговорити з клієнтом. Хто це мені дасть? Отже, я адвокат лише для себе, а не для них. Тож мені грамотний слідчий скаже: покажіть договір.
– Але це лише формальний момент?
– А обшук – це неформальний момент? Формальний. Вони шукають та складають протокол. Отже, з правової точки зору, дія слідчого правомірна. Чи можна написати скаргу на слідчого? Так. Чи задовольнять її? Ні. Чи визнає прокуратура та суд дії слідчого правомірними? Так. А от, якби я уклав договір, прийшов би на обшук: «Ось хлопці, дивіться, ще тиждень тому договір уклали. А ось ордер, а ось посвідчення». Які проблеми? Більше того, зараз є обов’язковою відеофіксація обшуку, як і судового засідання. Тобто якщо обшук триває без відеофіксації, він є незаконним. Ось, уявіть собі, що йде ця відеофіксація, і слідчий відмовляє адвокату у присутності на обшуку. Який результат цієї слідчої дії? Воно буде ухвалене законом? Уявіть, що на цьому обшуку знайшли зброю, наркотики. Суд визнає вилучення та знаходження цих предметів законними? Ні, не визнає. Значить, ця слідча дія буде зведена до нуля. Чи піде він на це? Ні, ніколи. Найгірше, повторне порушення цього законодавства призведе до того, що цю справу у цілому можна буде викинути в урну. Якщо адвокат напише до Європейського суду з прав людини, то його обов’язково задовольнять. І адвокат стягне з держави 1000-1150 євро. Розумієте? Навіщо це потрібно?
– Між іншим, широко відомий випадок відеозапису, коли співробітники, які обшукують, вибачте, тирили речі…
– Був такий випадок. А зараз ми відчиняємо двері, заходимо: «Здрастуйте, відеофіксація». З порога слідчий каже: «Проводиться слідча дія. Вона фіксує на відеокамеру мк-290 13:04. Батарейка заряджена, показує повний заряд». Якщо на відеокамері закінчується живлення, він каже: живлення закінчується. Час 13:27. Ми зупиняємо слідчу дію. Усі перебуваємо на місцях, заряджаємо відеокамеру». Такий порядок.
– У статті наведено кілька випадків. Наприклад, із адвокатом-жінкою. Сказано, що тиск був і моральний, і фізичний.
– Є три конфліктні дії: огляд місця події, обшук та допит. Вкрай конфліктних. Решта – дурниці. Так от, ми не знаємо, як поводився адвокат. Уявімо варіант того, що відбувається. Іде обшук, відкриваються двері: «Доброго дня, панове, що тут відбувається?». Слідчий каже: “хто ви? Адвокат?” Подивився: у вас немає правовідносин. Але, як слідчий, я дозволяю вам сюди сісти і поспостерігати; будь ласка, не рухайтеся. Я забороняю переміщатися, подавати репліки – до того моменту, як обшук не закінчиться. Потім я, слідчий, оголошу слідчу дію під назвою “обшук” закінченою. І запитаю – хто з учасників має скарги, заяви? Тоді ви, адвокате, можете говорити. Вам все зрозуміло? Далі слідчий працює, а адвокат, припустимо, до нього чіпляється: «Ні, ви не маєте права сюди підійти. Я роблю вам зауваження». І вдруге вимовляє це саме. Слідчий має право застосувати до нього репресивний характер, у тому числі – видалити? Так. Ми з цього матеріалу знаємо, як там відбувалися події? Чому і як впливали морально та фізично?
– А що про це свідчить Ваш практичний досвід?
– Ну, нерідко – щоб показати клієнту свою значущість, не дарма, мовляв, одержує гроші. На жаль, іноді молоді адвокати цим грішать. Потім посміхається клієнту: “Ну, як я всю слідчу групу приструнив?” Буває. Але таке тільки псує справу. Я сам дію у подібних обставинах так: представляюся і представляю документи. «Можу вже виконувати свої обов’язки відповідно до Конституції, Закону про адвокатуру та адвокатську діяльність? Ви дозволите мені фіксувати на мобільний телефон, на камеру, процес цієї слідчої дії, допиту чи обшуку?
– І що Вам зазвичай відповідає слідчий?
– Олександре Сергійовичу, звичайно, будь ласка. Тільки не заважайте. Я роблю свою роботу, ви свою. Ось це безконфліктна ситуація. А молоді адвокати нерідко грішать, провокуючи слідчого, наділеного законом на певні дії. Ось так. Таким чином…
– А якщо вийшло все не так? А якщо слідчий неправий?
– Що зробив після цього адвокат? Написав скаргу? Куди? І який є результат розгляду скарги? У кожній інстанції НАБУ, ДБР, поліції є дві контрольні інстанції. Це інспекція з особового складу та інспекція з внутрішньої безпеки. Крім того, є прокуратура та суд, де можуть визнати цю дію незаконною. То, що зробив той адвокат? Потрібно не казки розповідати, а покарати недбайливих працівників слідства, оперативників. Будуть звільнені всі. За заворушення можуть покарати їх керівництво. Тому що не забезпечили належного контролю над діями своїх підлеглих. Нещодавно зняли начальника УВС. Найгірше, звільнили начальника військової обладміністрації. Чому? Та тому, що за час його перебування на посаді пересаджали всіх його заступників і начальників управлінь. До нього є питання? Є. Брате, що ж ти за керівник, що при тобі всі крадуть?
– Чи можемо зробити висновок: громадянам, які у своїй діяльності не виключають можливість подібних слідчих дій, дуже бажано заздалегідь укладати договори з адвокатами?
– Логічно. На жаль, у парадигмі минулого ми звикли до принципу: грім не пролунав – нема чого й хреститися. Ми до лікарів не через перестраховку звертаємося, хай спочатку заболить, або коли щось болить. У цивілізованому світі розумні люди живуть інакше. У правовій державі кожен дбає про правовий захист апріорі. Не пролунав грім – і слава Богу. А настала біда – є готовність до неї. Але ми звернемося тоді, коли виникне проблема. Це, у принципі, неправильно. І виховувати нове покоління ми маємо всією сумою попереднього досвіду. У тому числі й у цьому напрямі. Разом і себе перевиховувати. Здоровіше будемо…
– Це на майбутнє. А що стосується сьогоднішнього?
– Ось у матеріалі наведено випадок, коли обшук проводився у самого адвоката. Скажіть, будь ласка: а у зв’язку із чим? Не знаю. Можливо, сам адвокат є співучасником? І не як адвокат, а саме – як співучасник. Маленька довідка: наразі в Одесі під вартою 5 адвокатів. І близько 10 чинних адвокатів притягуються до кримінальної відповідальності як співучасники. А по Україні – за сотку перейде. Не говорячи вже про те, скільки «сидить» адвокатів. Я, зрозуміло, найменше хотів би кинути тінь на адвокатуру. Сам до неї належу. Але представники інституту адвокатури у деяких випадках справді стали співучасниками злочинних схем. Адже адвокати – правознавці. І наперед розуміють злочинність деяких схем. І що, як кажуть, на всякого мудреця достатньо простоти. Навіть у такий своєрідний час, як наш, навряд чи варто недооцінювати чинність держави. З іншого боку, для того, щоб дати дозвіл на обшук у адвоката, у судді мають бути вагомі докази необхідності обшуку.
– Хоча той, у кого проводять обшук, навіть якщо це адвокат, ще не є злочинцем?
– Само собою зрозуміло. Злочинцем може назвати людину лише суд. Але проблематика тут набагато ширша і виходить далеко за межі адвокатури та ситуацій, з нею пов’язаних. Зрозуміло, чому все це розглядається громадськими організаціями, які мають захищати права адвокатів. Але зазначене у публікації «Вісника» – частина питання. Значна, але не вичерпна. Думаю, планку слід піднімати вище.
– Давайте піднімемо планку. І розширимо, так би мовити, ідейно-тематичне коло. Помічено тенденцію: кадрові співробітники органів Внутрішніх Справ, які боролися все свідоме життя зі злочинністю, нерідко йдуть саме в адвокатуру. І фокусуються вже на виправданні підсудних чи пом’якшенні їх покарання. Чи злочинний світ індиферентний до такої тенденції?
– Ну, я не впевнений у тому, що йдеться про суттєву тенденцію. Але такі випадки справді є. Було так і раніше. Деякі працівники міліції, професіонали карного розшуку, слідства ставали адвокатами. Звичайно, досвід їхньої попередньої життєдіяльності відіграє на новій ниві велику роль. Можливо – й у тому плані, натяк на який містить ваше запитання. Серйозні розробники злочинних схем логікою речей вдаються і до контактів з поліцейськими та адвокатами з поліцейських – знавців оперативної роботи та слідства.
– Такі контакти для тих, хто присягав захищати Закон, і протизаконні, і аморальні?
– Моралі у цьому небагато, але логіка залізна. Тут доречним був би глибокий екскурс в історію та загальну теорію злочинності. Його тенденція проникнення у законослухняний світ (а між ними з давніх-давен тримають фронт правоохоронці) змушує шукати такі контакти. Це – свого роду розвідувальна та диверсійна робота, без якої не обходиться будь-яка війна. Тільки гарячі війни рано чи пізно закінчуються. А та боротьба світів, про які мова, миру та перемир’я не знає. Можна навіть уявити біографію людства як історію боротьби зі злочинністю. І про повну остаточну перемогу поки що мова не йде.
– Свого часу Ви самі багато і успішно служили у міліції. Саме у карному розшуку. І у системі боротьби з організованою злочинністю. Кримінальну клієнтуру знаєте.
– Звичайно. Мене часто запитують самі злочинці: що робити, щоб не сісти? На що я завжди відповідаю: якщо тобі сіли на хвіст, вихід один – зав’язуй. Боротися з державною машиною зрештою марно. Навіть у смутний наш час. Тому, якщо не хочеш харчуватись у тій їдальні, треба зав’язувати. А надія виключно на адвоката нерідко виявляється примарною.
– Але на початку розмови Ви використали термін «Колапс». Точніше термінологічний оборот «Правовий колапс». Що за явище? Звідки воно взялося на наші голови? І чи не на нього розраховує світ злочинності?
– У державі ще не визначились, що таке «Правова система»? Що таке «Правоохоронна система»? Що відноситься до правоохоронних органів? У нас немає такого понятійного апарату, де чітко було б визначено: це – правоохоронний орган, а це не правоохоронний орган. Цього розмежування немає. Тому, з одного боку, обивателі їх усіх вважають правоохоронцями. А вони себе правоохоронцями не вважають. Ось прокуратура каже: «Ми жодного стосунку до правоохоронців не маємо. Ми – його величність процесульне керівнцитво і підтримання обвинувачення в суді. Словом, ми не є правоохоронними органами!». А у суді хтось сидить, охороняючи Кримінальний кодекс – від великої літери до тиражу?
– Тобто, у суді він зберігає право? Тобто правоохоронець?
– Розумієте, як виходить? А для того, щоб було зручніше, він не є правоохоронним. То правоохоронний чи ні? Служба безпеки України? Вони також, звичайно, скажуть, що не є правоохоронним органом. Ми скажемо: а у вас є досудове слідство! І ось, кожен орган збирає навколо себе так звану репресивну машину. Перше, що він хоче отримати – репресивну машину. Останній приклад: війна між митницею та Верховною Радою. Давайте навіть так візьмемо: війна прикордонних військ та митниці з Верховною Радою протягом останніх десяти років – за те, щоб дати прикордонникам та митниці репресивний апарат у частині досудового слідства, проведення негласних слідчих дій, грубо кажучи: підрозділ розвідки та контррозвідки, зовнішнього спостереження, можливості зняття переговорів… Так, по суті хочуть мати свій кишеньковий репресивний апарат, якому можна щось доручити. І маючи його, вони нікого ні на митницю, ні на кордон не пустять. Замкнена система. І вони перемогли.
– Це ж не новина. Людині, яка служила у держприкордонній охороні, відомо добре: у СРСР ці війська, озброєні силові структури, не підпорядковувалися Міністерству оборони. Їхній главк – Комітет Державної Безпеки. Олександре Сергійовичу, ви ж самі – прикордонник.
– Так точно. У військовому квитку писалося: КДБ. Але тоді лише КДБ СРСР мав дозвіл прослуховувати телефони. Лише. А зараз – кожен правоохоронний орган може цим займатися просто. Отже, система замикається: кожен орган відвоював своє місце під сонцем і починає замикатися. Але замикаючись там, вони починають самі себе перетравлювати. І загалом це правоохоронна система. Ось вона шматками відвалюється. Не виключено, що ми з вами найближчим часом спостерігатимемо, як вона розвалиться взагалі повністю.
– Так, невесела картина.
– Це, звичайно, виключно моя думка. Але на душі тривожно. Ось, наприклад: 2000 року справа Солдатова. Один суддя Конституційного суду, уявляєте, одна людина у державі, приймає рішення про те, що до всіх видів процесів (у тому числі й у кримінальний процес) може бути допущений будь-який фахівець права. Крапка. Я вам процитував, можете перевірити. Рівно, за місяць інститут адвокатури впав. Він перестав існувати.
– Як це? Як це? Як це?
– А тому що… рівно за місяць до Чернігівського суду прийшов раніше засуджений колишній прапорщик СБУ, який закінчив Чернігівський правовий технікум, молодший спеціаліст. Показав диплом, рішення Конституційного суду. І сказав, що – ось я як захисник захищатиму цього громадянина. І суддя пустив його як адвоката. Тому що є рішення Конституційного Суду. А рішення Конституційного суду ніхто не може скасувати. І термінів давності тут нема. І не може конституційне рішення скасувати конституційне рішення. Уявляєте? Щось прокукурікала одна людина і – у державі це назавжди.
Ще приклад. Декларуємо, нам дають гроші, ще до війни – 2020-2021 рік (це вже за останньої каденції влади), за те, що ми боремося з корупцією. Ми накидали таку кількість правоохоронних органів боротьби з корупцією, що у жодній державі немає. Більше того, нам дають гроші. І раптом у державі виявилося 118 кримінальних справ відносно корупціонерів, починаючи від президента, закінчуючи секретаря якогось Міністерства, це дуже великі справи. По кожній із цих справ розкрадання були мільярдні. Один суддя Конституційного суду ухвалює рішення, що ось та норма Кримінального кодексу у Кримінальному кодексі була прийнята незаконно. І він скасовує цю статтю. І всі 118 справ слідчі та судді викидають у кошик. Відчиняються ворота в’язниці і всі корупціонери виходять на волю. А ми з вами зосереджуємося на тому, що якось образили адвоката. Я це все – не до того, що можна тиснути на адвокатів морально та фізично. Не можна, звісно. Але повторюся: брати треба ширше та глибше, розпочинати розмову з іншого.
– Олександре Сергійовичу, ось Ви адвокат. Але ж на Вас ніхто не підіймав голос і руку?
– Ну, на мене не сильно і піднімеш руку. А головне – я поводжуся більш-менш пристойно. І дурниць собі не дозволяю. Враховую тонкощі своєї присутності при слідчих діях. І просто не допущу конфліктної ситуації. Посиджу десь у куточку, записуватиму і фіксуватиму. І більше зберу на тому ж обшуку матеріалів порушення закону, ніж воюватиму зі слідчими. Тобі дадуть, скажімо, протокол, читай і напиши: «Я не згоден, слідчий Іванов – дурень. Він пішов один, без понятих, і з крісла дістав 100 доларів. Це незаконно». Так і пиши, а потім усі прочитають. А потім я, адвокат, кажу: викличемо слідчого до суду на допит. «Ми з вами проводили слідчі дії, обшук, там такого ось числа. При вас були поняті? Каже: так. І суду надається відеозапис. Прошу підключити великий екран. Сам пішов. То вас, слідчий, 5 хвилин тому як громадянина та свідка попереджали за дачу свідомо неправдивих свідчень. Прошу суд винести окрему ухвалу, порушити кримінальну справу стосовно свідка за свідомо неправдивий донос. Бо він обдурив вас, судді”. От і все!
– Але ж клієнт адвоката не завжди правий?
– Я так і говорю: якщо мій клієнт винен, доведіть це. За законом він не зобов’язаний переконувати будь-кого у своїй невинуватості. Але якщо він не винен… або не настільки винен, я свого клієнта захищатиму всіма доступними правовими способами. Беззаконня, доки я тут перебуваю, не допущу.
– Проте цілком очевидна і якась… ну, так би мовити, адвокатська вразливість?
– Безперечно. Штука ще й у традиційно-специфічному стані адвоката. Змагальність сторін у суді відомих справ – абетка права. Закон. Сторони – обвинувачення та захист. Прокуратура та адвокатура. Посередині та над ними – суддя. Почалося все з поліцейського. І все це – держава. Все, крім … адвоката. Це – не державна структура та не державний службовець. Хоча він – не самодіяльність, не громадськість – такий самий професіонал-правознавець, як і вони. І є щось, що їх (за всієї суперечливості їхніх місій) об’єднує. І є щось, що його від них відокремлює. Хоча це вже зовсім особлива і теж не коротка розмова.
– Що правда, те правда. Будемо закінчувати. Яким же буде на даному етапі наше резюме?
– Пропонується поки що попрощатися один з одним і читачем. Але не надовго. Нехай підключаться до розмови правознавці-адвокати та представники інших сфер Закону. Обміняймося думками. А там буде видно. І все ж таки резюмував би я таким чином: треба дійсно брати ширше: що і чому відбувається у всій правовій сфері. У тому числі й у адвокатській. І у вигляді «Пост-скриптуму»: кілька років на нашому державному телебаченні (було й таке) я брав участь у циклі програм із судової реформи України. Брали ми набагато ширше – про всю сферу. Найважливіша тема! А відгукувалися і приходили лише адвокати та судді. Міліція всіляко ухилялася. Держбезпека – також. Прокуратура – також. Але час тоді був відносно монотонний. Сьогодні вже ухилитися та відмовчуватися не можна. Сподіватимемося, що це розуміють усі, кого стосується. Тим паче, стосується це всіх і кожного.
Підписуйтеся на наші ресурси:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Пошта редакції: info@lnvistnik.com.ua