ОТ РЕДАКЦИИ:
Журнал «Вестник Грушевского» на днях предложил вам, читатель дорогой, участие в собеседовании с крупным зарубежным учёным, Dr. Джеромом Крейсом, президентом Европейской академии наук Украины. Расшифровка стенограммы этой беседы под характерным названием «По ком звонит колокол…» уже опубликована в «Вестнике Грушевского». Речь – о терроризме вообще и об этом явлении в современной жизни Украины, нашего субконтинента и мира вообще. И о роли учёных в этой реальной драме, нередко переходящей в трагедию.
Этот сериал продолжает общение нашего специального корреспондента с Dr. Харви В. Кушнером – профессором, руководителем факультета уголовного права Лонг-Айлендского Университета. Несколько слов о компетентном нашем собеседнике. Академик и председатель президиума Европейской академии наук Украины (EUASU) признанный эксперт в области глобального терроризма международного уровня, он оказывал консультативную помощь по этим вопросам множеству государственных и частных организаций в США и за рубежом. В связи с терактом 11 сентября работал аналитиком по вопросам терроризма в Федеральном управлении пробации США. Профессор выступал по проблематике терроризма в городском совете Нью-Йорка, Консультативном совете Министерства национальной безопасности, в Группе стратегических исследований в Военно-морском колледже, а также в польском Бюро национальной безопасности в Варшаве. Он участвовал в предварительном VIP-брифинге комиссии «9/11» перед публикацией ее окончательного отчета. Его комментарии регулярно появляются на телеканалах FOX, CNN, MSNBC, в статьях Associated Press, Reuters, Washington Post, New York Times и других популярных газетах и журналах мира. Кушнер обладает огромным опытом работы эксперта-свидетеля в различных громких делах, связанных с терроризмом, таких как “Даффи против администрации порта Нью-Йорка и Нью-Джерси” и “Пеше против администрации порта Нью-Йорка и Нью-Джерси” (успешное многомиллионное гражданское разбирательство, связанное с взрывом во Всемирном торговом центре в 1993 году), “США против Усама бен Ладена и др.”- также известное как «Суд по делу о взрыве посольства США») и «Мишлин Шарпие против Пьера Аллена Люсьена Шарпие». Dr. Кушнер — автор многочисленных статей и книг, посвященных проблемам, связанным с международным и транснациональным терроризмом. Его бестселлер «Энциклопедия терроризма» получил множество высоких наград. Итак…
— Тема и идея нашего разговора, в которых вы — общепризнанный авторитет, исследователь и эксперт — широкому читателю на общем уровне известны и понятны. К сожалению, Это если не у всех, то у очень многих на устах и легло в основу значительного ряда авторских публикаций ваших коллег – в том числе и украинских ученых. Сошлюсь, хотя бы, на исследования и публикации академика Мальцева Олега Викторовича и его коллег по Украинской Академии Наук, к которым это пришло не только в виде предмета научного изучения, но и как к гражданам страны, подвергшейся агрессии. Наш особый интерес, конечно, связан с ситуаций в Украине. Отсюда, собственно, и первый вопрос: когда и как впервые лично к вам пришла информация о том, что произошло в нашей стране? Каковы были ваши впечатления об этом и как развивались ваши размышления о происходящем?
— Если говорить о том, что началось относительно недавно, в феврале 2022 года, когда Путин начал вторжении в пределы Украины, то это для меня лично не было удивительно, а вполне предсказуемо. Ведь ещё незадолго до того он во всеуслышание заявил, что развал Советского Союза лично для него является подлинной катастрофой.
— Лично для него-то, как говорится, на здоровье. Можно даже посочувствовать. Тем более, он, такой, не один. Но мы-то, украинские граждане, здесь причем?
— Личные впечатления влиятельных людей в истории нередко отражались на судьбах остальных. Но тут ещё исключительна важна реакция. Едва ли когда-нибудь забудутся события 2014 года: в тот момент ни Америка, ни НАТО практически никак особенно на них не реагировали. Президентом США был Барак Обама. И ситуацию он оценивал несколько туманно — мол, что нужна некая… перезагрузка. Или возьмём: Путин отправился в Грузию. И начиная с 2008-го, 2009-го, до 2014-го западное сообщество в принципе ничего не сделало, чтобы как-то контратаковать путинскую агрессию. Когда в 2008 году я вернулся в США из Польши, очень многие ТВ-каналы и радио приглашали меня для интервью — были озабочены констатацией того, что Соединённым Штатам угрожает терроризм. Я и обращал их внимание на то, что действия Путина никак не предупреждаются и не встречают отпор. И он, таким образом, на протяжении долгого времени уверился в том, что никто не будет его останавливать.
— И это притом, что такой индифферентизм, такая «неприостановка» уже имела место в истории, когда агрессор ещё не очень уверенно продвигался по Европе и наконец убедился в отсутствии преград. Кстати, именно с Польши в сентябре-39 вторая мировая и началась. Да, в конце концов, он сломал себе шею. Но уже Германия и половина Европы лежали в руинах. И пятьдесят миллионов – в Земле…
— Уроки истории не всем впрок. Изучающим военное дело и тактику терроризма на протяжении многих лет понятно и то, что ваши враги должны вас бояться, а ваши союзники должны вас уважать. Это может нравиться миролюбивым землянам или не нравиться, но таков горький и очень дорогой опыт человечества. Тот самый опыт, о котором классик сказал: сын ошибок трудных. Но срабатывает ли он сегодня? Последнее время мы видим, что происходит в США. Например, наш текущий президент Джо Байден — тот ли это лидер, которого боятся наши враги? Немного вернёмся в историю: войска США вышли из Афганистана — ужасная трагедия ещё и потому, что в тот момент и Китай, Северная Корея и другие страны сразу же увидели, что у Соединённых Штатов нет сильных позиций в той части мира. А сильные позиции – конечно, не единственный, но очень действенный аргумент в политике.
— Так-то оно – так. И всякий, пусть даже не военный, не дипломат и политик, а просто трезвый человек, знающий жизнь, с вами согласиться. Не все конфликты должны решаться силой. Но если она есть – с этим все считаются. Сильные позиции США сыграли громадную роль в разрешении так называемого Карибского кризиса. И всё же, всё же, всё же, нас сегодня более всего это интересует в украинском контексте. Вот для вас случившееся с нами не было неожиданностью, с учетом того как все так развивалось. Но лично у меня такое впечатление, что даже для нашего генерального штаба это было неожиданностью. И для нашей разведки — тоже. Хотя понять такой «сюрпризности» я не могу.
— Да, это не было неожиданностью для меня. И если вы считаете, что это был некий провал, что они не были готовы, то подумайте о том, что происходит на среднем Востоке и в Израиле. Провал их разведки не меньший. И нужно признать, как ни печально, что речь — о некой деградации запада и Нового Света. Разведка везде терпит провал. Подумайте даже о США, когда-то это была сверхдержава, её любили, её не любили, но считались с ней все. Что касается современности, скажу прямо и откровенно: у нас такое руководство, как Джо Байден, Клинтон, Обама, сегодня это — полный провал. Когда войска России вторглись в Украину, американцы сказали, что украинцы не продержаться и трех дней. То есть, это вообще серьезный провал в разведке. А в целом то, что мы сейчас видим, считаю: это монументальный катастрофический провал запада. Посмотрите на Испанию, на Италию, на Францию, что происходит в Европе — практически все страны в Евросоюзе, и не только они, в том числе Британия, позволяют разрушаться их обществу. А это ещё и потому, что они позволили массовые иммиграции. И мы сейчас видим, что творят пропалестинцы на той земле. Как говорил когда-то очень знаменитый американский теоретик Сэмюэл Хантингтон: происходит некие столкновения разных цивилизаций.
— Разных-то разных, это очевидно. Но какая из них берёт верх? И почему? Вот вопрос. Перед вами, как перед ученым лежит, можно сказать, карта всего происходящего. Я по вашим трудам понимаю, что вы изучали все это и продолжаете изучать по сей день. Вот вы владеете этим материалом, причем в историческом масштабе. Говорят, что войны как люди, они все одинаковые и при этом все разные. Каковы, в вашем понимании, особенности войны, которая сейчас пришла на нашу землю?
— Я не думаю, что она чем-то принципиально отличается от других. Да, конечно, есть какие-то особенности. Но в принципе это обычная война. Очень агрессивная война, учитывая характер и даже личностные особенности Путина. Я не хочу глубоко вдаваться в политику, но выскажу своё мнение таким образом: это произошло и из-за слабости США. Если сейчас в Вашингтоне было бы другое правительство, этого бы вообще не произошло. И мы беседовали бы с вами и вашими читателями на более приятные темы.
— В своей научной работе вы уделяете известное внимание терминологической стороне вопроса: говорите о терроризме, о войне России и Украины. Именно о войне. Но официальные круги России, например, категорически отрицают этот терминологический оборот. Они говорят, что ни о какой войне не может быть и речи. Это – не более, чем специальная операция. Что можно сказать по этому поводу?
— Не так уж и важно, как они это называют. Во всяком случае, для простых людей терминологические тонкости не имеют ровно никакого значения. В конечном итоге, это самая настоящая трагедия войны. И какая разница, как это сформулировать. А ведь в свое время пообещали Украине, что она будет защищена. И миролюбивая страна отдала свое ядерное оружие, этот свой могучий щит. А вскоре произошло то, что произошло. Сами понимаете…
— Наш журнал по роду научно-популярный, адресуется не только ученым. Известно, что простые смертные люди менее всего склонны к научной аналитике – в их в жизни значительную роль играет настроенческая сфера. А наш с вами разговор пошел таким образом, что читателя едва ли развеселит, поднимет его настроение. Признаться, очень тяжёлое впечатление. Не исключается, даже некоторая паника, столь свойственная потребителю здесь, на нашем Юго-западе. Особенно – одесситам. Вы ведь знаете, у профессиональной журналистики кроме информационной миссии есть и сверхзадача – формировать умонастроения сограждан. Поддерживать их дух. Что можно сказать в этом смысле?
— Это верно, конечно. Но есть и ещё одна обязанность – говорить правду. Строго говоря, я не могу сказать что-то особенно положительное или хоть как-то ободряющее. Ситуация очень плоха по всему миру. То, что происходит в Украине, и накаленная ситуация в Тайване (китайцы собирают туда вторгаться), и положение с Израилем и исламскими боевиками, можно назвать звеньями одной цепи. Мы живём в очень непростое время, и я не могу, при всём желании, добавить хоть капельку чего-то светлого.
— Что касается специалистов, руководителей вашей страны, скажем — уровень их общения и понимание вопроса очень важен. Но насколько я понимаю, США — свободная страна и в ней многое зависит от уровня понимания простых граждан. Даже то, кто станет президентом, во многом связано с настроениями рядовых избирателей. Понимание или непонимание руководством — это существенно. Но как, по-вашему, понимает ли среднестатистический гражданин Соединенных Штатов, что всё это его тоже касается, что происходит у нас.
— На мой взгляд, нет, не понимает. Мы знаем, что на сегодняшний день социальные сети, в частности такие, как ТикТок, Телеграм и разные эти платформы, позволяют нам мгновенно получать информацию. Но при этом, если мы говорим о поколении Z, учитывая весь доступ к информации, наверное, они должны быть более информированы и более образованы. Должны — но это не так. Если мы говорим о среднестатистическом американце, когда видит, что цены на товары подорожали, он ещё подумает — почему это произошло. Но едва ли будет глубоко задумываться о том, что происходит в других странах. И когда голосует за того или иного президента, естественно — он не станет тратиться на то, что происходит где-то, тем более – это анализировать. К сожалению, такова ситуация. Люди очень невежественны. И я уверен, что это не только в США. Везде. Многое изменил интервал поколений. Дистанция получилась огромная. Вы и ваше поколение, наверное, еще помните время, когда не было девайсов и печатали на печатной машинке, использовали логарифмические линейки.
— Да, мы не толькопечатали на машинке — считали не на электронике, которой не знали, а на механических арифмометрах. Да что там — а на обычных счетах, на костяшках. А писали перьевыми ручками, окуная их в чернильницы. Телефон с цифровым диском был чудом. А о телевизорах мы только что-то слышали. Мой отец служил в кавалерии, его бойцы были вооружены шашками и пиками. А я сидел верхом на ракете «К-63». Которые Хрущёв дислоцировал на Кубе.
— Вот-вот, помню, когда у нас у всех были мозоли, потому что мы писали обычными ручками. Я по сей день использую перьевую ручку, кто сегодня еще ими пишет? Я уверен, что если сейчас обычному молодому человеку показать телефон, где нужно было вот так на дисковом циферблате набирать цифры, то он бы не понял, что это такое.
— Кстати, о поколениях и о Кубе. Мы, Дети Победы по-белому завидовали отцам, потому что они воевали, пролили кровь за Отечество, получили раны, ордена и погоны. И нам говорили, что это была последняя война и дальше – только мир. Но никому из нас ничего подобного, что сейчас происходит, в голову не приходило. А потом были шестидесятые годы, американские ракеты оказались прямо напротив Одессы, в Турции. А советские — на Кубе, в десяти минутах полёта от Вашингтона. Оставалось только нажать на гашетку. И мир тоже висел на волоске, это было совершенно очевидно. А ведь при всем очевидном жлобстве нашего главы Хрущева, при всей его конфронтации с президентом Кеннеди, обоим, все-таки, удалось вырулить, охладить свой пыл и договориться. И лица свои сохранили, и мир избежал катастрофы – рукоплескал этим лидерам, как миротворцам.
— Да, это Вы подняли очень важный вопрос. Я очень рад, что вы вспомнили эту ситуацию. Потому ситуация с Кубой была чудовищно острой, но она как бы заставила обе стороны балансировать на грани, вести определенным образом переговоры, включать дипломатию. Вот и получилось, что они, хоть и в последний момент, смогли дать задний ход, и при этом сохранить лицо. Знаете, Ким Борисович, я вообще считаю, что самое страшно в сегодняшнем мире, это некая непримиримая фанатичность на самом разном уровне. В том числе такие группировки как ИГИЛ, Хамас, с которыми просто невозможно разговаривать. С ними как бы исключен диалог, который был, в конце концов, возможен даже между такими злющими врагами, как Хрущев и Кеннеди.
— Вспоминать, так вспоминать: можно говорить не только о Кеннеди, а еще и о президенте США Дуайте Эйзенхауэере, который был героем войны, генералом армии США, командовал американским корпусом в Европе и обнимался с советскими солдатами на Эльбе-45. Хрущев с ним тоже крупно не ладил. В наших газетах-журналах он изображался поджигателем войны. Но когда запахло мировой грозой, всё-таки убрались ракеты с Кубы в СССР, а из Турции – в США.
— Но всё же, тогда ситуация была другая, и терроризм был под контролем США. А в Советском Союзе действовал университет имени Патриса Лумумбы, где обучали, по сути, главным образом терроризму. Однако и сам терроризм тогда был другой…
— Тут нужна справка для читателя: это новое тогда московское учебное заведение называлось так: «Университет Дружбы Народов» — имя Патриса Лумумбы ему присвоили несколько позднее, когда это африканский лидер антиколониализма погиб в Конго от рук террористов генерала Мобуту. Для граждан СССР это был университет нашей помощи отсталым народам, и мы знали, что там готовят просто специалистов, которые вернуться в Конго и наладят там цивилизацию. А только сейчас выясняется, что там готовили специалистов, так сказать, иного профиля. Нас тогда об этом не информировали. И вообще казалось, что это очень далеко. Тогда, после войны все так настроились на вечный мир, что расслабились… Вот, кстати, может быть с американским обывателями это произошло, они тоже расслабились?
— Абсолютно точно. Именно: расслабились. И я знаю, что ваше поколение еще называют молчаливым поколением.
— Почему же молчаливым? Мы были голосистым поколением: голосовали все. В моде довольно долго была социальная идейная общественная работа. Просто мы поддерживали правительство, считая его стоящим на страже мира и борющееся за мир во всём мире. Лозунг «Миру – мир!» был на каждом шагу. Сегодня это всё тоже история. И с этой высоты она выглядит иначе. Говорят, история учит только тому, что ничему не учит. К нашим услугам история, которая не раз ставила человечество на грань гибели. Чему-то история учит или нет?
— Видимо, ничему особо сильно не научила. Просто раньше нужно было большое множество людей, чтобы что-то разрушить, а сейчас достаточно одного человека с ядерным оружием. Вот, к слову, посмотрите — кто был избран президентом в Нидерландах? Какая правящая партии? Я это к тому, что тенденция такова: мы сегодня не видим движения к некоему балансу. Раньше к этому стремились. Сейчас и правительства по всей Европе и в США, мы видим, в своих курсах уходят в крайности, правящие политические партии стоят на очень крайних позициях.
— Многие европейские ученые и публицисты, ваши соотечественники, люди госдепартамента — мы чувствуем их внимание. Они наблюдают за тем, что у нас происходит, и всё больше высказываются со своих позиций. Но они видят все это, в общем-то, издалека — из-за границы, даже из-за океана. Наши учёные, наши политики, наши публицисты видят и наблюдают это изнутри. Мировое внимание привлекли публикации в элитарном издании «ABS» материал Олега Викторовича Мальцева и других украинских учёных этого тематического круга. У нас говорят, лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии. Может быть, мы слишком субъективны, слишком близко всё это видим. Вопрос: у кого больше шансов на объективный анализ — у них издалека или у нас, которые под этим находятся?
— По идее, должно быть так, что человек, который вовне, более объективен к ситуации. Но при этом, если мы вспомним, например, слова Маркса Вебера и концепцию Verstehende (понимания/интерпретации), то он говорит, что требуется некое погружение. Например, многие антропологи, исследуя племена, погружаются в их быт: потребляют их еду, живут их жизнью. Поэтому я считаю, что этот выпуск знаменитого журнала ABS исключительно важен, потому что в нем представлены работы тех людей, которые своими глазами видят происходящее. Но в идеале, как я считаю, ученый должен держать некий баланс, уметь себя и отделять от происходящего, и при этом быть погруженным.
— В ваших трудах, профессор, содержится не только констатация факта, научный анализ, но и попытка заглянуть за горизонт, в будущее. Есть даже труды, которые так и называется «Перспектива террора» или что-то в этом духе. Вот отсюда два вопроса. Первый: как полагаете, что все-таки будет? Есть ли у вас какой-то прогноз на этот счет? Потому что лично я перед лицом моих товарищей-читателей, вынужден признаться, что совершенно не понимаю перспективы. И второй вопрос, комментированный и, может быть, даже самый главный. Традиционны у отечественной нашей интеллигенции два вопроса: «кто виноват?» и «что делать?». Но когда горит дом, вопрос «кто виноват» не может быть первым, нужно тушить пожар. Так вот, что делать?
— Я бы хотел в своём ответе быть определённым и оптимистичным. Очень хотел бы, поверьте. Но отвечаю честно: не знаю. Все очень изменилось в мире. Я сегодня приезжаю в Европу и вижу — многие страны неузнаваемо изменились в сравнении с тем, когда я был в них в последний раз относительно недавно. Даже если посмотреть на систему образования — кардинальные изменения. Поэтому, вынужден повториться: увы, я не знаю, что будет дальше.
— Вот изпубликаций обозримого времени, особенно в журнале ABS, есть ли какие-то материалы, которые обратили ваше особое внимание?
— В целом, я не могу выбрать одну какую-то статью. Учитывая, предыдущий вопрос, ничего оптимистичного мы не можем сказать. Я могу сказать, что этот выпуск очень важен, потому что, когда речь идет об этой части мира, об Украине, то заметно: Запад совершенно не знает, что происходит и что пишут учёные. Поэтому, думаю, этот выпуск очень важен в целом. Я помню одну ситуацию, и всегда привожу ее в пример. Когда в 2008-2009 году в правительстве было собрание, я сказал про Грузию. Грузия на английском звучит как Georgia, и также называется штат в США. Так все подумали, что речь идет о штате, а не о стране – они даже не знают о существовании такого государства.
— Это похоже на анекдот. Как тут не припомнить, что — на моей памяти — в правительстве одной хвалённой европейской страны наш дипломат говорил об Украине, а оказалось – официальные лица считали, что он хлопочет за Сербско Краину. Ну, тогда они толком и не знали ничего об Украине. Теперь она известна всему цивилизованному миру. В заключении, профессор, хочу вас поблагодарить. Невероятно интересно читать ваши труды, потому что многое узнаешь, а то, что даже знаешь, систематизируется. Это расширяет представление, на что-то открывает глаза. Но, увы, дух не поднимает. Или даже… наоборот. Но все равно — спасибо.
— Спасибо и вам большое. Это то, почему я всегда стараюсь балансировать и заниматься чем-то красивым: слушаю оперу, ем шоколад, пью вино. Раньше, когда я ездил в Бельгию или Францию, это было как раз для красоты, но сегодня все те вещи, которые я изучаю, меня преследуют и там. Эти страны сегодня тоже не безопасны. Я вообще не люблю общаться со СМИ, потому что никогда не знаешь, что в итоге они напишут. Но это не про вас сказано. Ещё раз: Спасибо большое. Удачи.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua