От редакции: Беседа эта состоялась задолго до тех событий, которые с февраля-2022 у всех в мыслях, чувствах и на устах. После их наступлений была опубликована и первая часть этого интервью. Сказать, что с тех пор многое в нашей жизни изменилось – ничего не сказать. Тем не менее, что сделано – то сделано. Тем более, некоторые мысли, высказанные высоким гостем, и сегодня воспринимаются исключительно актуально. Потому предлагаем беседу вашему вниманию в изначальном виде.
***
— Вы представлены читателю ещё и как эксперт в области социологии и джентрификации. Несколько слов о последней.
— Джентрификацией профессор Крас начал заниматься еще до того, как вообще познакомился с этим термином. Потому что изначально наш собеседник занимался исследованием изменений городской среды. Он именно научно исследовал то, как изменялась городская среда. А уж потом этот термин появился. Почему начал исследование? Потому что заинтересовался вопросом, как процессы изменения городской среды и самой атмосферы города (куда более подвижные, чем в иных населённых пунктах), какие последствия порождают? И вообще — как это происходит?
Сегодня многие позабыли вообще сам смысл и суть понятия «джентри и «джентрификация», потому что изначально «джентри» — так назывался класс, живущий выше среднего достатка в Англии. То есть корень термина – от английского языка. Вот эти «джентри», с одной стороны — люди, которые живут выше среднего — они живут в городах, у них все есть. Но почему-то пришла пора, когда наблюдалась тенденция — они захотели переселяться. То есть, за черту города. Зачем? Чтобы у них был кусочек своей земли. Причем неважно, это может быть задний двор, маленький двор или еще что-то. Главное, чтоб было свое. И в какой-то степени это даже странно, потому что психологическая тенденция «своя земля, на которой ты живёшь» – обычно воспринималась, как свойственная более бедному классу. Откуда произошла эта тенденция? И как бедный класс потом вытеснялся? Вот эти вещи были ему интересными. Хотя сегодня само понятие «джентри» для очень многих забыто.
И второй момент. Профессор говорит о том, что вообще изначально произошло. Что его ещё горячо заинтересовало? Так называемый «обратный переход», «обратный момент». Взять начало 1950-х… Сначала все стремились в город, все или многие желали жить в городе. Потом почему-то стали стремиться жить за чертой города, чтобы была эта самая — своя земля. «Своя земля» повышает твой социальный статус. Потом пришло обратное: они снова стали стремится в город. А сейчас опять наблюдается вот этот реверс. Вплоть до того, что люди возвращаются в город, чуть ли не в те же районы, из которых когда-то их предшественники переселялись. Вот сам момент реверса, изменений – почему сначала за черту, потом в черту – меня очень сильно заинтересовал. Вот это я исследовал. Профессор говорит, что вот это движение «за город» — я уверен, что это вообще свойственно и украинской среде, и Киеву, Одессе, Львову…
— Ильф и Петров писали: когда появились автомобилисты и стали давить пешеходов, очень быстро забыли, что они сами происходят из пешеход. Так вот когда появились вообще горожане на свете (когда-то ведь их в природе не было, поскольку не было и быть ещё не могло городов), они как-то быстро забыли, что сами горожане происходят не из горожан. Вот та история появления городов, в связи с расширением и укреплением каких-то деревень, сёл, хуторов, станиц, поселков. Их население постепенно «огораживалось», становилось городским. Горожанами… Отдалялись от сельского труда. И село должно было работать на город, ибо без сельской продукции невозможна никакая жизнь. Возможно, всё так и было – ведь речь о весьма отдалённых временах.
— Профессор говорит «Конечно, меня и это интересовало. То есть, и те незапамятные времена зарождения и развития городов. Но и позднейший период, когда города уже существовали. И горожан потянуло за городские пределы, к земле. Откуда некогда, видимо, уходили их предки. Вообще, меня заинтересовало всё, что связано с процессом таких метаморфоз. И поскольку часто фотографирую, я именно посредством фотографий тоже исследовал то, как меняется городская среда. Я был везде — от Китая до Санкт-Петербурга и Праги…». И везде фотографировал. И не только с той целью, чтобы рассмотреть эстетические изменения, но и чтобы увидеть, как изменялись эти городские процессы, как с ценностной стороны к нему начинают относиться по-другому. И почему город, например, становится таким центром, в который очень многие хотят попасть, хотят там жить… Вот это вот меня тоже интересовало. То есть, по сути, я всегда интересовался понятием процесса и результата – то, что мы в социологии называем «динамикой и статикой».
— Вот, к примеру… Разница между городским и сельским населением, скажем, в царской России и в Советском Союзе была колоссальной. При том, что — не идеализируя город, — можно сказать, было совершенно поразительное определение: «Ты – деревня!». Или даже так: «Дерёвня!». И наоборот: «А оце городські». Дистанция между городом и деревней была десятилетиями и столетиями – огромного размера. Пока в СССР не наметилась тенденция противоположная. В те самые 50-е и 60-е, о которых вы помянули. И лёгкая, послевоенная, едва заметная для государства и общества, она в конце концов вылилась в широкомасштабное движение, чуть ли не сельскую экспансию в город. Исторически быстро село стало терять одну из главных производительных сил современности – сельскую молодёжь. Нечего и говорить, что в результате приобретал город. Заметно менялась культура горожанина. Но зато оно резко снизило сельскую культуру горожанина. Вот и вопрос: там, в Европе, при похожих тенденциях — наблюдается подобная тенденция? Снижалась городская культура?
— Профессор говорит: у нас природа этого феномена – переселение сельского в городское несколько другая. Но выхлоп в плане культуры точно такой же. То есть, эффект точно такой же, культурный уровень понижается. При том, что изначально… по другому вообще развивалось само хозяйство. У нас не было коллективизации, но у нас было создание коллективных форм хозяйства, именно как фермы. И это особенно характерно для Юга. А если говорить о 20-м веке, то было две главных миграционных волны – именно из сельского в городское (это 1920-е годы и 1950-е годы). Причем, сразу пометка. Это была не только внутренняя, но еще и внешняя миграция. И в 1950-х – очень крупная волна.
— С чем она связана?
— Она связана, понятно, с упадком сельского хозяйства. А города … Поскольку развитие городов в США – это, в первую очередь, посыл индустриальный, то есть именно индустриализация создавала города. Поэтому городов в Америке в принципе было больше, чем если мы будем смотреть на центральную Европу, где города обычно являются центрами административными, координирующими, политическими, центрами государственными. У нас города образовывались по другому принципу: по принципу индустриализации. Понятно, что при коллапсе хозяйства люди пытаются выжить и идут в город, потому что там есть возможности хоть как-то заработать…
— Так-то оно, так. Но города сами себя прокормить не могут. Они могут заработать средства на едё. А сама еда в городе не растёт. Города надо кормить. И средневековый Париж утром отворял свои ворота, дабы пропустить крестьян, над которыми парижане смеялись, но боле чем охотно покупали у них продфураж.
— Суть вопроса состояла и в культуре. Профессор повторил, что природа феномена развития именно города – она в США немного другая. И ясное дело, что когда хлынули вот эти волны тёмных, необразованных людей и они стали растворяться в городской среде, пополнять её, влиять на неё – понятное дело, общий уровень культуры спал.
Иным пришельцам удалось «огородиться», воспринять городскую культуру и стать вполне горожанами. Другие упорно сохраняли свои сельские повадки. Наблюдалось противостояние между городскими и сельскими – оно существует и по сей день. И сюда еще добавьте этнический и расовый аспекты.
— Это на Юге больше ощутимо?
— Это везде. Это не только на Юге. Обратите внимание, с 1900-го по 1920-й года в США большинство жителей сельской местности, которые приезжали в города – они были европейцы. Как это? Очень просто: по сути, это европейцы попали в сельскую местность, и оттуда уже в город.
Некоторые из книг профессора Джерома Краса
— Еще один маленький, возможно даже интимный вопрос. Если профессор не пожелает – конечно, может не отвечать. Но для меня, человека университетского, сей вопрос весьма важен. Среди его коллег, ученых, университетских людей, больше кого – лиц сельского происхождения или городского?
— У нас практически нет такого понятия, что ты — из сельской местности. Сейчас есть больше разделение как – большие и средние города, или ближе к среднему. В основном, есть люди, которые живут в пригородах. Но пригород – не село, это все равно часть города. В нашей среде, которая вас интересует, человек прямо из какой-то сельской местности – большая редкость. И даже если мы с литературной точки зрения на все это посмотрим, то для русской культуры вот это различие городского и не городского – оно очень важно. Тот же Достоевский, Чехов об этом писали. У нас тоже такое различие существует. Есть авторы – например тот же Штайнбек, который указывал на эти различия, и такие тенденции тут тоже присутствуют.
— Я это – к тому, что… Бывало так у нас, что профессор филологии (изящной словесности), и даже декан филологического факультета по своим речевым, психомоторным, мимическим и жестикулярным характеристикам ничем не отличался от сельского механизатора. Но следующий вопрос логически примыкает к предыдущему, хотя носит, отчасти, марксистский характер. Вы наблюдали и анализировали процесс повышения среднего уровня доходов населения городского района за счёт замены жителей с низкими доходами на более состоятельных. Речь и о тенденции… вытеснения рабочих… рабочего класса, если угодно, из отдельных районов Лондона — так называемым классом средним. Наблюдения эти ваши относятся хронологически к 50-м – 60-м годам. Не было ли это тогда спорной версией, оптическим обманом, противоречащим доктрине всё большей концентрации (по мере роста индустриального капитализма в городах) рабочего класса и его консолидации, укрепления? Что с научной точки зрения можно сказать об этом процессе с позиции современного опыта?
— Профессор Крас считает, что сейчас процессы изменения городской среды перешли вообще на новый уровень. Потому что появилось понятие «будущих городов», «главных городов» и понятие «концентрации капиталов в «главных городах». Причем даже не всегда это касается непосредственно капиталистических стран. Но если мы даже возьмем Китай, то в Китае – тоже. По сути, города, как концентрация богатства, как концентрация люкса, то, что превращает город в некий остров люкса в океане живущих людей – это следующая тенденция, это новый уровень, который мы сейчас наблюдаем. И причины этого уровня, они только начинают их осмысливать – еще глубоко не осмыслены.
— Вы родились на самой середине Второй мировой войны. Отечество Ваше сыграло значительную роль в антигитлеровской коалиции, в разгроме гитлеризма и победе над ним. В какой мере война вас интересовала в детстве, отрочестве и юности? Ваши ровесники – дети и подростки в СССР — играли почти исключительно в войну. О войне были любимые книги и кинофильмы. Помните ли Вы, как, заодно с окружающими, восприняли летом-осенью-45 и далее конец Второй мировой и общую над ней Победу? Не припомните ли Вы, как после Победы — детям, родившимся от фронтовиков (когда последние возвращались из Европы домой), присваивали звания «Сын Победы» и «Дочь Победы»? Воспринимаете ли Вы себя принадлежащим к категории «Дети Войны»?
— Я родился в1943 году. Поэтому все, что изначально я помню — то, что как-то может относится к 1945 году – это то, что я перебирал какие-то горшки. То есть, в принципе, это с одной стороны. А с другой стороны, важно понимать, что вот этот контекст жителя США – у нас война никогда не заканчивалась. У нас война постоянна. Мое восприятие того, что происходит… То есть, война – это постоянная составляющая. Прямо сейчас, как мне кажется, мы тоже готовимся к войне. И возможно это будет кибервойна. Мой разум всегда блуждал в определенном океане, который можно назвать «океаном конфликта», и в этом океане ты должен знать навигацию (как в этом ориентироваться). По сути, думать о чем-то другом, кроме войны, конфликтов, проблемах – в принципе не получается. То есть, по сути я всю свою жизнь пишу о проблемах. Я бы и хотел писать о мире, но я пишу о проблемах. Потому что война идет всегда. Вот мой ответ на ваш вопрос.
— Вероятно, это – то, о чём сказал наш поэт: «Мы писали о жизни, о жизни, не делимой на мир и войну…». Тем не менее, победа в 1945 году и для американцев была победой. Даже самую последнюю точку во Второй мировой поставил акт, подписанный на борту именно американского линкора «Миссури»… Какие-то отголоски этой победы в 5 лет, 8 лет, в 10 лет вы наверно слышали? Да и сейчас вероятно… Ведь Гитлер был врагом не только СССР, а всего человечества.
Профессор Крас говорит, что в плане отголосков – безусловно, всегда это существовало. Безусловно, мы были счастливы, что вот эта война закончилась, что победа состоялась. В 8-9 лет нам об этом, во-первых, постоянно напоминали. В школе об этом постоянно говорили. С другой стороны – есть официальные праздники мемориальные (день памяти ветеранов). Но есть и мои деды. Они до сих пор живы, являются ветеранами Второй мировой войны. Кто-то из них воевал на Тихом океане, кто-то воевал в Африке и т.д. Но вопрос в другом. Именно вот разница менталитета американского в чем? С одной стороны были счастливы, что Гитлер побежден. А с другой стороны, появилась другая угроза — вот этот железный занавес, Советский Союз. Вроде одно закончилось, началось другое. И особенность в том, что мы постоянно живём в этом состоянии, что на нас кто-то будет нападать, и мы к этому всегда должны быть готовы.
С одной стороны, парадокс в том, что вроде бы такая сильная мощная страна. Но с другой стороны, тратится… до сих пор самый крупный бюджет, самые большие деньги идут на поддержание военно-оборонно-промышленного комплекса. Вроде, если ты самая сильная страна, то должна жить более спокойно, ан — нет. Постоянное состояние, что кто-то будет нападать.
— Какой была война в жизни Ваших отца и матери, Ваших родных и знакомых? Вы упомянули, что некоторые из ваших дедов воевали, ковали и встретили победу. Возможно, вы могли бы поделится с нами некоторыми интересными фактами из того периода?
Да, вы должны знать, что большинство ветеранов, которых я знаю — все они уже ушли из жизни, но многие из них жили довольно долго… У меня были дяди моей жены и мои дяди. Мои дяди по материнской линии — они воевали на Тихом океане. До Тихого океана они были у итальянцев. Потом некоторые из них участвовали в поражении Японии. Некоторые воевали в Северной Африке, на Сицилии и т.д. (это Тихоокеанские акции, с японцами в том числе); были те, кто участвовал в операциях в Северной Африке и на Сицилии, освобождали от итальянской фашистской экспансии.
А со стороны моей жены было много дядей. Некоторые из них, авиаторы, сбрасывали бомбы на Германию, что тоже было ужасно. А также участвовали во вторжении в Нормандию. Они рассказывали разные истории об этом. Это в целом, что я знаю. Когда они говорили о реальности войны… говорить конкретно о травме войны они не хотели. Они часто шутили (отшучивались). Я думаю, что это способ справиться с травмой. Когда мы с женой были в гостях в Кельне (Германия), один из ее дядей сказал мне: «Я оставил свои ботинки на мосту Людендорфа» (мост Ремагена). По сути, он остался там. Потом они говорили о вторжении в Нормандию и т.д.
Они не хотели говорить правду на эту тему. Я думаю, это одна из причин, почему война продолжается… Потому что очень редко можно увидеть или услышать историю о том, как это ужасно, как тяжело. Когда вы якобы убиваете… мы видим это в американских фильмах и т.д., как легко убивать врагов. Но даже ваши враги — это люди… Это противоестественно. Даже если он называется врагом.
— В заключение: мы приближаемся к очередному собранию Историко-литературного общества Украинской Академии Наук, где состоится презентация первого полиграфического выпуска нашего журнала «Вестник Грушевского». Имея честь председательствовать в этом обществе, я доложу и о нашей с вами встрече. Могу ли я сказать о том, что встреча эта – не последняя?
— Разумеется. Что касается дальнейшего — я надеюсь на наши встречи, которые хотел бы провести. Если получится, я изучу еще немного русского языка. Но особенно интересно было бы узнать, какие изначальные и этнические вариации есть в литературе в Украине и в Центральной Европе. Потому что в остальном мире — не в Центральной Европе и Восточной Европе — бытует мнение, что это однородные места, а это не так. Поэтому я думаю, что величие каждой цивилизации — это разнообразие внутри сообществ, и обмен опытом, и обмен знаниями, и обмен ценностями внутри этого. Так что я с нетерпением буду ждать этого. И я также думаю, что мои знания об истории Украины… Она была местом многих, многих влияний. Даже, к сожалению, центром конфликтов. Поэтому я думаю, что это было бы важным исследованием, и я с нетерпением жду этого и всего, что я смогу сделать. Всем – привет.
С зарубежным учёным при посредстве переводчика беседовал журналист Ким Каневский
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua