Человек, которому интересно… Часть 1

Встречи у главного редактора

 Занятия, как уже понял догадливый читатель, у редакции «Вестника» — самые разные. Мы, к примеру, настойчиво  пытаемся собрать вокруг журнала читательскую аудиторию, которой интересно  знакомиться с мыслями, ходом размышлений, тенденций,  переживаний наших авторов. Есть и такое занятие. А для удачи в нём нужны и авторы соответствующие. Серию таких знакомств, наряду и с другими публикациями, с началом года мы также предлагаем Вашему вниманию. В данной рубрике это наши авторы, объединённые, скажем,  историко-литературным обществом Украинской Академии Наук.  Одну из встреч-бесед  с таким  автором пред Ваши очи,  читатель дорогой, случилось мне начать таким образом:

     — Когда я получаю для редактуры и публикации Ваши материалы,  знаю, что это изложено будет последовательно, разумно, логично и, наконец просто интересно. Строго между нами, бывает даже и досадно –  редактору… придраться не к чему. Шутка. А если серьёзно, историку всегда приятно читать материалы историка. Родственные души! Встреча со своим братом, в кипучей нашей повседневности тоже явно останавливающимся на ходу, оглядывающимся, всматривающимся в дела давно минувших дней. Как бы отыскивая именно там ответы на насущнейшие вопросы нашей современности. Вы – историк?

– Нет, представьте. То есть, по образованию и профессии — не историк.  Я – юрист. И  до мозга костей. Вспоминаю,  примерно в 14 лет  решила стать юристом. И планомерно, системно шла по этому пути. Получила юридическое образование, окончила академию им. Ярослава Мудрого. Закрепила свой статус юриста высшим учебным заведением, авторитетнейшим в Украине. Окончила там еще магистратуру, факультет подготовки профессиональных судей. Ещё  получая образование, работая, наметила себе путь  в судьи. Я даже сдала экзамен квалификационный, это было в Одесском апелляционном суде,  давно и  достаточно успешно. И, как бы это выразиться, без каких-либо условностей. Но потом я посмотрела на всю эту работу, на всю эту систему в реальности и  мне почему-то расхотелось туда идти.

—Вот уж, как говорится, после всего…

— Я человек, можно сказать, свободолюбивый.

– Простите, почему расхотелось, Вы объясняете. А почему захотелось?

– А потому,  что само образование еще школьное, образование вузовское заложило у меня понятие святости закона и порядка. То есть для меня на тот момент юрист, судья – это человек, который стоит на страже закона, защищает людей посредством восстановления нарушенных прав, т.е. вершит правосудие. Но, когда я увидела бюрократическую сторону этой системы и, скажем так, те условия, при которых можно было попасть в суд на должность, то это все обрушилось,  идеалы не уцелели.  И работать под началом какого-то такого руководителя, выполняя его дурацкие приказания…

– Позвольте неделикатный вопрос. В каком возрасте пришло к Вам это озарение?

– Это было, вероятно, лет двадцать, наверное, назад.

– Я это к тому, что  до этого момента Вы ничего подобного не встречали в жизни, что… Ну, закон законом, конечно…

– Встречала. Безусловно, встречала, да. Но у меня всегда было так:  вероятно, это мой недостаток – не то, что идеализировать, а держать линию  рамок закона и этой законной справедливости.

– Так и держали б себе дальше! На здоровье! А уж дурак-начальник или умный подлец, гните свою линию…

– Ким Борисович, Вы же, вероятнее, имеете больший опыт жизненный…

– К сожалению.

– Что такое «начальник-дурак» и «умный подчиненный»? Это подчиненный, который остается без работы. Умные не нужны. Нужны покладистые, нужны исполнительные. Но те, которые имеют свое мнение, свою точку зрения, отстаивают свою точку зрения, говорят руководству, что это неправильно, это незаконно,  имеют проблемы.

– Утомляет?

– Безусловно!

— Знаете, один знакомый мой, остроумный и наблюдательный человек (хотя и журналист), сказал: было бы очень приятно  быть честным, порядочным, благородным и умным – если бы за это ничего не было…

— Неплохо сказано. Да ведь досадно.

– Ещё как! Ну, а как Вы относитесь к такому практическому занудному правилу: «Ты начальник —  я дурак. И  наоборот».

– Это когда руководитель намного умнее тебя в интеллектуальном плане. Это когда руководитель намного мудрее тебя. Это когда руководитель своими поступками и решениями показывает, как все правильно делается. Только в таком случае. В принципе «я начальник, ты дурак», – он взят из армии, а армия у нас – это социальный институт обработки «Буратин», назовем это так.

– Вы тоже погоны носили, наверно?

– Я бы не стала эту тему развивать, она уже никому не интересна и не стоит места на страницах  нашего журнала.

– Едем дальше. Вы пришли к определенному выводу в ранге  взрослого и, судя по всему, решительного человека, что тот путь,  не совсем  Ваш. 

– Да.

– На что менять?

– Еще у меня случился период работы на госслужбе в органах местного самоуправления, где мне тоже, скажем так, случилось столкнуться с проблемами непонимания руководством.  Потому что я всегда говорила: «Нужно действовать в рамках закона, не нарушать закон. Я хожу в судах по обжалованию ваших решений. Ведь можно сделать правильно и не иметь ни резонанса социального, политического резонанса, скандалов и проблем с законом и с прокуратурой». Верно? Это же глупо иметь такой букет проблем. Ведь изначально нужно сделать все правильно в рамках закона. Что мешает?

– О, что только ни мешает! Чья-то персональная глупость – глупостью. Но в практике своей Вы наверняка давно уже заметили: противоречивость самого устройства нашей жизни и некоторые противоречия закона, подзаконных актов,  не дают возможности продуктивно действовать с полным и буквальным соблюдением законов. Поэтому «”нет”, “нет”, да и “да”».

– Вы понимаете, в том-то и состоит юридическая техника либо работа юриста, чтобы в рамках, опять же, закона найти способы реализации решений, не нарушая закон. Да, допустим, это выглядит подозрительно. Это закон нарушает? Нет. Прямо запрещено законом? Нет. Т.е. то, что Вы говорите, это всеобщая проблема нашего сегодняшнего дня – абсолютно низкое качество законов. Качество закона – ужасно! Оно непонятно, иногда даже сидишь и разбираешься с тем, что написано, потому что ты с первого раза не понимаешь. Извините, но я не считаю, что у меня низкий уровень IQ, чтобы я с первого раза не поняла нормы закона. Но когда мы говорим о сегодняшнем состоянии нормотворчества, оно катастрофически безграмотно, бессистемно. Ведь задача законодательства иметь стройную систему при том, чтобы ни один нормативно-правовой акт не противоречил другому. Когда у нас в налоговом кодексе заложена норма, что его нормы противоречат нормам других кодексов и законам, и следует принимать во внимание норму налогового кодекса – это уже разрыв системы, это то, что разрушает правовую систему.

– На Вашей памяти создавался налоговый кодекс? Вы тот период застали?

-Я уволилась с госслужбы в самый разгар и начало кризиса, когда у нас все рухнуло, в 2008 году, по-моему. Т.е. я осталась без работы и, так сказать, на улице.

– То есть Вы уходили в никуда? Вы не переходили с одной службы на другую?

– Нет. Я ушла именно в никуда. Я ушла на улицу.

– Ну, идти на улицу – это немножко другое.

– Ну, фигурально выражаясь. Тем не менее, в этот период я сдала экзамен на получение адвокатского свидетельства и стала самозанятым лицом. Говорят, волка ноги кормят, потому он и волк. Я не овца, я не заяц…

– Ну, не волк же…

– Я не жертва. Я хочу сказать о том, что я не жертва. На меня невозможно охотиться. Я – хищник. У адвоката должна быть психология хищника, потому что это – атакующие действия, это отбивание маразма следствия. То есть это –атака посредством норм закона стороны, которая нарушает закон при проведение досудебного расследования, которая нарушает закон при проведении расследования в суде и т.д. А вот мышление, психология, философия, ментальность разных юристов разная, у судей свое понимание. И судье, который проработал 20 лет, очень сложно первые несколько лет работать адвокатом. Он зашорен, потому что он не понимает, как можно сделать по-другому. Он не видит рамок, скажем так, возможного в рамках закона, назовем это так, когда адвокат может, изучив ситуацию, зная законы, грубо говоря, наметить некие сценарии, какие-то варианты решений и действий, а человек, который был зашорен инструкциями, бюрократией, видением закона только так и никак иначе, первые несколько лет неспособен вообще изменить свое видение. Уточним: я начала свою деятельность юридическую в 1996 году, т.е. я окончила ВУЗ, потом работала, получала заочно образование. Вот у меня, получается, будет уже 24 года стажа юридического.

– Вот небольшое, но – кажись, — существенное отступление: что Вы скажете о такой мысли, заочное образование… ну, уступает, скажем, очень прилично очному, особенно, в таких профессиях.

– Я думаю нисколько не уступает, потому что тот объем знаний, который мне дал факультет юридический Вознесенского колледжа, не сравнится с объемом даже юридической академии, потому что мы учились полностью по ВУЗовской программе.

– Но это среднее учебное заведение, да?

– Сейчас оно называется высшим. Это была начальная ступень высшего  образования.

– Этого довольно, этого объема, если хотеть учиться?

– Да. Вполне.

– А Вы хотели?

– Конечно. Я же комсомолка, активистка и т.д.

– Мне кажется, комсомольцы и активисты, бывало,  за счет общественной шумной деятельности игнорировали некоторые моменты в учебе.

– Нет. Я училась хорошо, я окончила школу с золотой медалью. Для меня не составляло труда изучать предметы, т.е. мне интересно учиться, мне интересно узнавать… Вот Вы спрашивали, историк ли я. Нет, я не историк, но мне интересна эта проблематика, и с теми навыками работы с информацией, заложенными еще в школе (ведь школа учит самому главному – учит мыслить, анализировать), в колледже, заложенными советской школой педагогики (я окончила школу еще в тот период, как раз начало развала – 1991 и 1992, это уже у нас пошел геополитический раздел), развитыми дальнейшей деятельностью у меня получается исследовать. Поэтому эти навыки дают свои результаты. Я же работала в сфере, скажем так, расследований, вот этот принцип «дойти до истины, дойти до причины, обнаружить причинно-следственные связи, найти доказательства, подтвердить свою версию, гипотезу» – вот это и работает при исследовании историческом.

– Тем не менее, я не был с Вами знаком, когда Вы были неким анонимным автором для меня, но передо мной был историк, живой, реально хорошо подготовленный историк, аналитик, исследователь, увлеченный прошлым, как вообще и полагается историку, менее интересующимся настоящим и будущим. И вот: здрасьте, вы —   оказывает не историк по образованию? То и писали бы на эту тему, хорошо Вам знакомую, обжитую. А в литературе  Вы углубляетесь в историю, в нечто не бесспорное, отделенное от нас туманом, так сказать, далекого прошлого. Характерники – это какой век?

– Мы можем говорить только о конечной датировке, но ни в коем случае не об изначальной, первичной, не об истоке.

– Попадает в Ваши произведения всё же определённая хронология,   какой-то отрезок,  все-таки?

– Ну, это XVII, XVIII, XIX века.

– Вот! Это же дело темное. А причем здесь правоведение?

– А здесь не правоведение, здесь логика, т.е. доказательство, поиск, сопоставление, анализ, проверка на достоверность.

– Даже современная уголовщина, говорят, вот такой материал для поиска, посмотреть в корень и прочее… И тут вдруг старинные какие-то дела, просто старина. Это экзотично, это интересно. Может быть, кто-то из Ваших предков из казаков. Фамилия Ваша встречается в казачьих реестрах. Причём, в самых разных.  Кровь позвала?

– Не могу утверждать, не могу опровергать. Возможно.

– Были казаки у Вас?

– Не знаю. Не знаю, потому что история рода заканчивается устными рассказами моих еще бабушек, прабабушек – то, что нам известно. Но, кстати, очень интересно, что семейный миф говорит о трех братьях Тарасенках, которые пришли с Черниговщины на юг Украины и основали род. А у нас «тройка» сакральна: три богатыря, три волхва пришли к новорожденному Иисусу, Оссо, Мастроссо и Карканьоссо – это три рыцаря, которые связаны с Мафией, Каморрой и Ндрангетой. Т.е. мы переходим на некую ступень криминологии. Ведь адвокат, работая по уголовным делам, не может не быть криминологом, а по большому счету не может быть не ученым, не может быть не историком.

– Ну, там, римское право – на здоровье…

– Не нужно ограничивать юриста юриспруденцией, потому что мы работаем с людьми. У нас и психология, у нас и философия, у нас и криминология и криминалистика, у нас и история, медицина даже может быть.  Мы не можем рассматривать человека просто – вот он прямо сидит на стуле передо мной. А что его сподвигло на совершение того или другого действия? Почему он пришел к адвокату? Что он сделал неправильно, что ему пришлось обратиться к адвокату? А что он может дальше утворить, учудить в своей жизни? А насколько он опасен/безопасен для адвоката? Не может адвокат быть ограничен всего лишь юриспруденцией. Он же работает с людьми, а ему нужно о клиенте знать все. Адвокату нужно владеть большим аппаратом для аналитики, потому что все когда-то было, т.е. нам нужно искать прототипы, нам нужно искать тождества. А я очень хорошо запомнила у Агаты Кристи в произведении о мисс Марпл то, что мисс Марпл всегда людей оценивала по ассоциациям, т.е. «этот похож на того, этот – на того, тот делал то-то, значит, и этот сделает то же».

– Это скорее похоже на принцип английского правосудия по аналогичным делам.

– Нет. Здесь речь о том, что Агата Кристи нам показала метод прототипологии и тождества, т.е. если этот человек в подобных условиях что-то делал ранее и другой на него похож, значит, он тоже это сделает. Видите? Это еще и прогноз. Не может юрист, который хочет быть настоящим юристом, скажем так, ограничить себя только юриспруденцией. Мы должны изучать историю. Почему? А потому что все в мире повторяется. Все, что было лет 300 назад, оно сейчас у нас твориться… Вот оно сейчас происходит.

– Все, что Вы говорите, я руками и ногами «за», все правильно, теоретически верно. Вы много видели реально существующих, действующих адвокатов, которые на самом деле так живут-мыслят, как и Вы?

– Нескольких, это мои близкие коллеги, а с другими я не сильно близко знакома, но то, как они ведут себя в суде, как они работают с доказательствами, как они работают по делу, уже может много о них сказать. А этот вывод можно сделать, опять же, имея на вооружении определенные инструменты психологии, диагностики и т.д. Ведь адвокат с той стороны, скажем – это условный противник, и мне нужно его переиграть, мне нужно его победить, а для этого мне нужно знать его слабые стороны, его интеллектуальный уровень, кроме того, какими фактическими документами и данными он владеет. Ведь судебный поединок – это же поединок. У нас либо фехтование, либо шахматы, либо мордобой, либо цирк, т.е. еще есть разновидности, когда некоторые адвокаты устраивают…

– Ну, война и драка – это разные вещи.

– Да.

– Но во всяком случае на хулигана Вы мало похожи. Скорее Вы тактик. У меня такое впечатление, что Вы в военном заведении изучали оперативно-тактическое искусство. Нет? Вы прилично  играете в шахматы?

– Нет. В шахматы я играла в детстве. Я уже забыла, как в них играть, что означают эти фигуры и ходы, а в детстве спокойно играла.

– То, что Вы взвалили на себя… Взял дело – и дело проиграл или  выиграл … Вы так скорбно  качаете головой, значит, и Вы встречаетесь с проигрышем?

– Да, конечно.

– Понятно. Вопрос чисто обывательский. А не много ли Вы на себя взвалили? Вы подумайте, какой круг знаний, пониманий, навыков и прочего…

– Мне не тяжело. Я бы не сказала, что взвалила это на себя. Знания облегчают жизнь.

– Вы подумайте… Вы еще упустили, такой момент, а, может быть, не упустили, что социальная психология и индивидуальная, экономика, право, но, вероятно, и литература, и литературоведение в какой-то мере?

– Безусловно, потому что знание литературы либо спектаклей, либо фильмов, снятых по произведениям классиков, необходимо как раз для поиска этих тождеств, этих прототипов, как люди поступали, для сравнения ситуаций. Не имея этого интеллектуального багажа, у тебя не будет чем работать, грубо говоря, не будет инструментов и материалов.

– В эпоху Российской империи поскольку был суд присяжных, то, конечно адвокаты очень многие были выдающимися фигурами в области ораторского мастерства…

– Словесности.

– Когда читаешь их речи Сейчас уже не издается, но я успел приобрести в свою библиотеку такие издания. Это феноменально, потому что была блестящая  демагогия, виртуозная софистика,  психологизм и интеллектуально добивались решений и приговоров, которые вроде бы и не должны были…

– Я согласна с Вами.

– Но у нас-то нет присяжных! Зачем Вам это? А  судью, а прокурора и  председателя  «на понт» не возьмете.

– Я согласна с Вами. Но речь не о понте. Есть право, есть состав правонарушения, ситуации, есть обязанности и все. Юриспруденция – как математика, здесь очень просто: параллельно, перпендикулярно, 2 + 2, 2 – 2. Все очень просто. Для юриста важна не эмоциональная окраска, которую придают люди, которые приходят на консультацию и рассказывают об этом. Нет. Почему? Как говорил доктор Хаус врут все.

– А без этого нельзя…

– Во-вторых, для юриста главное – документ. Не рассказ, не жизненная ситуация. Здесь еще одна проблема. За документами юридическими, за решением суда каким-то, за какой-то справкой, за каким-то официальным документом стоит огромная, конечно, жизненная ситуация со своими болью, проблемами, несправедливостью, моралью, нравственностью и т.д. Но я очень хорошо учила теорию государства и права. Так вот, право, т.е. юриспруденция – это один из регуляторов общественной жизни. Один из. Безусловно, право, если мы говорим философски, подымаемся на этот уровень, зиждется на каких-то нравственных, моральных принципах общества, но оно собой не заменяет мораль, оно не заменяет нравственность и не заменяет справедливость. Это один из регуляторов. Не менее мощным, а даже более мощным регулятором общественных отношений являются традиции, общественное мнение, какое-то свое понимание морали, правильно? Ведь человек что-то делает, но при этом нарушая закон, он считает, что это правильно, и это сильнее для него, чем закон.

– Кстати, как интересно звучит в устах правоведа-профессионала: у человека закона,  криминологическая роль «общественное мнение». Но в  законе нет такой категории — общественного мнения.

– Но ведь человек поступает не на основании закона, а на основании того, как он считает правильным.

– Стало быть, нарушает.

– Вот, видите. И здесь возникает прямая коллизия закона и справедливости. Человек считает, что он поступил справедливо, а закон считает, что он нарушил закон. Конечно, философия в этом большая, в этой проблематике, но, тем не менее, это существует. Когда, допустим, отец убивает преступника, который надругался над его ребенком, здесь закон говорит о том, что он совершил убийство.

– Самосуд, расправа.

– А мораль и другие и регуляторы, то, что называют «по-человечески», «по совести», считают это справедливым. Видите?

– А Вы как считаете,  как слуга закона?

– Я считаю как человек обычный — да, это справедливо. Как юрист я считаю, он не вправе был этого делать.

– Но сидеть он будет?

– Понимаете, это суд определяет, будет он сидеть или нет.

– А суд не может принять во внимание нюансы, так сказать, настроение души?

– Нет, я ж о чем и говорю. Закон – это сухая логика, это сухая математика. Здесь даже Соломон был бы бессилен при таком. Ведь, скажем так, решение суда в идеале – это соломоново решение. Правильно?

– В чем-то Соломону было проще.

– Да, и в чем-то сложнее. Я рассматриваю принцип соломонова решения – это каждому за свое.

– И в писании сказано: «Камужды по делам его».

– Именно так. Если ты считаешь, что есть закон какой-то человеческий, моральный, но ты нарушил закон государственный, ты понесешь наказание по закону государственному. Тебя же никто не наказывает по закону моральному. Это вопрос к церкви.

– Говорят в народе: «Судить нужно по закону и по совести», вот и выходит —  это альтернатива. Закон без совести, что ли,  получается?

– Что такое совесть тогда?

– Зыбкое явление, но тем не менее. Тот же пример, который Вы привели: по совести его даже судья поймет, потому что он тоже отец…

– Совесть для человека. Еще раз повторюсь: закон не предусматривает совести, человеческих отношений. Он может рассматривать причины, приведшие человека к данной ситуации, но они не превалируют, потому что, как говорили римляне, закон суров, но это закон.

– «Dura Lex, sed Lex».

– Да.

– Даже в вооруженных силах, где все лимитируется законами, т.е. уставами, все абсолютно.

– Да, армия – это единственное место, где, кроме устава, ничего нет.

– … О воин, службою живущий, читай устав на сон грядущий, и ото сна опять восстав, читай усиленно устав. Нас, конечно же, учили действовать строго по уставу… но и по обстановке, а обстановку устав не может предусмотреть.

• Не все ситуации предусмотрены уставом, также и закон. Потому что он один из регуляторов общественной жизни, он не может регулировать все вокруг. Допустим, в страна мусульманского толка превалирует религиозное право, не закон страны, а законы Корана.

Закон государственный регулирует наиболее важные вопросы. А все остальное уже отдано у нас воспитанию, которого уже сейчас нет, образованию, которого тоже нет, работе общественных организаций, работе каких-то социальных институтов, которые должны своим поведением, мышлением не нарушать закон, учиться тому, что нужно жить по закону, буквально от «не сорить на улице» до «не совершать убийства». Но ведь это задачи государства уже в плоскости образования и гуманитарной сферы, а закон – это уже последствие этого. Тебе говорили не делать? Ты сделал. Ты знал, что это нельзя? Но сделал.

– Вот тут выходит адвокат на арену жизни, и вот этот зазор между тем, что закон не может предусмотреть все нюансы, и адвокат в основном с нюансами имеет дело, если это нужно, да?

– Не всегда. Адвокат защищает не клиента. Адвокат защищает закон посредством предоставления правовой помощи клиенту. По большому счету клиент сам виноват в том, что случилось. Но, если мы говорим об уголовном преследовании, здесь начинает действовать государственная машина полиции, и задача адвоката – фиксировать все нарушения в следствии…

– А нарушений хватает?

– Да. Потому что там существует четкий порядок процессуальной формы, т.е. на основании закона, предусмотренных случаев законом.

Продолжение по ссылке…

Автор Ким Каневский