В этот вечер с читателями нашего журнала в гостиной «Вестника Грушевского» встретился управляющий партнер АО «Клочков и партнеры», член совета адвокатов Киева, глава комитета защиты прав адвокатов НААУ, заместитель главы профессионального союза адвокатов Украины, глава профессионального союза адвокатов Украины в Киеве, Владимир Клочков.
– Здравствуйте, Владимир! На беседу с Вами вдохновила нас Ваша онлайн встреча с коллегой нашей, Ольгой Викторовной Панченко.
– Мы тогда в карантине общались только так.
– Расскажите, пожалуйста, читателям нашим о себе. Почему Вы выбрали для себя правоведение? И именно – адвокатуру?
– Знаете, для меня в адвокатуре адвокаты делятся на категории – это «чистокровки» и «ренегаты». «Чистокровки» – это люди, которые после университета работали только в сфере оказания правовой помощи, т.е. юристами, потом стали адвокатами. А «ренегаты» – это пришлые, тоже юристы, но которые пришли в адвокатуру из правоохранительных органов, судов и т.д. Я, как раз, и есть «чистокровка», т.е. сразу после окончания университета в 2005 году я пришел помощником юриста к адвокату, тогда он был на пике своей, так сказать, популярности, как раз тогда, в 2004-2005 гг. появились передачи, которые для обычных граждан разыгрывали судебные процессы с выдуманными делами. И была такая передача «Судебные дела с Игорем Годецким», где мой бывший руководитель играл роль судьи.
– Да, я видела.
– Моя семья никак не была связана с юриспруденцией, с судебным корпусом, правоохранительными структурами. Т.е. родители у меня работают в другой сфере, имеют другие профессии. Окончив университет, я купил выпуск газеты «Aviso», такая еще была…
– Да-да. Она и сейчас есть — в электронном варианте.
– Наверно. Давно ее не видел, но тогда я купил бумажную, как сейчас помню, в ларьке, открыл, и там были вакансии. Сейчас мы ищем вакансии на work.ua, на других сайтах – тогда такого не было. И нашел вакансию «помощник юриста», пришел по объявлению и с того момента уже остался, так сказать, в юриспруденции и начал свою карьеру в далеком 2005 года.
– Вообще к выбору профессии всегда что-то подталкивает. В сфере права, скажем, желание бороться с несправедливостью, защищать людей, отстаивать их права.
– Думаю, больше сработали, наверно, черты моего характера. Все, кто близки ко мне, прекрасно знают: я больше люблю работу, связанную с моментами досудебного расследования – это обыски, допросы и т.д. Сами процессы рассмотрения дела, по сути, я не очень люблю, потому что, как говорил мой единственный и бывший шеф: «Володь, вот дело сходи в суд, станцуй ритуальный танец». Я немножко расшифрую. Основную работу адвокат должен сделать на досудебке и завершить ее после ознакомления с материалами, в суде адвокат уже просто реализовывает готовую стратегию, иногда с небольшими корректировками вероятнее всего связанную с «человеческим фактором» это уже больше ритуальный танец. Той энергетики, того куража, который происходит на обысках, на допросах, во время других моментов, связанных с нашей работой, в суде, конечно, нет. Там все чинно, благородно и в большинстве случаев предсказуемо, каждый играет свою ритуальную роль. Поэтому данную часть нашей работы в уголовных делах я действительно не очень люблю. И даже в нашем адвокатском объединении, в адвокатском мире я больше предпочитаю вот эти моменты, связанные, так сказать, с реальным столкновением с оппонентами, правоохранительными органами и где четко чувствуется, что ты защищаешь людей от Родины.
– Интересно, у Вас есть… кличка, что ли? Псевдоним. Как-то Вас называют в узких кругах, помимо Вашего имени?
– Я не знаю. Мне это никак никто не озвучивал. Возможно, и нет. А может быть, она смешная, еще какая-то, поэтому мне ее не озвучивают.
– Каким было у Вас самое яркое «Дело», отпечатавшееся в памяти?
– Стоит отдать должное самому яркому, самому запоминающемуся, которое меня укрепило вообще и в движении в сторону уголовного процесса, это было «Газовое «Дело» по уголовному преследованию депутата Онищенко. Да, это было первое огромное и показательное «Дело» Национального Антикоррупционного Бюро, где я вместе с коллегами защищал одного из первой «пятерки» фигурантов, приближенных к господину Онищенко. Это был адвокат Сергиенко. Это был его личный адвокат, который при мне был задержан, помещен в следственный изолятор. Именно с этого дела начали практиковать баснословные залоги. У него был залог 200 млн. грн. После уже и другие структуры подхватили данную практику. Поэтому, наверно, вот это было самое запоминающееся дело, Национальное антикоррупционное бюро, конечно, заставило нас поработать. Было довольно тяжело, мы меняли ему меру пресечения, выпускали, они снова его задерживали. Тем более, мы же привыкли к немного иной работе правоохранительных структур и т.д., честно признаться – в большинстве случаев пассивной работе. Точно так же — к пассивной работе прокуратуры. А Национальное антикоррупционное бюро и специализированная антикоррупционная прокуратура показали нам немножко другой уровень работы, что заставило, конечно, подсобраться. И реально это было 9 месяцев такой «жести», когда ты, например, до 5 утра пытаешься отбить клиента, которого повторно задерживают, а в 11 утра уже находишься на заседании по избранию ему меры пресечения. Отсюда — трехчасовой сон и моменты, когда ни на секунду ты не мог выдохнуть. Это были постоянные в большинстве случаев профессиональные действия со стороны детективов Национального антикоррупционного бюро, которые требовали вмешательства адвокатов. Т.е. постоянно мы находились, в нервном и физическом перенапряжении. Поэтому именно это дело я могу отметить, как повлиявшее на мой профессиональный рост, мое мнение — в настоящее время в Украине есть только две структуры, которые имеют силы и возможности для проведения таких глобальных и жестких расследований это НАБУ и ДСР.
– Чем закончилось?
– Стандартно. Клиент, конечно, на свободе, но в данный момент «дело» слушается Высшим антикоррупционным судом, и будет еще слушаться очень долго.
– Что объединяет адвокатов? Один наш одесский коллега сказал, что адвокаты «кучкуются» не от хорошей жизни. Расскажите, пожалуйста, о Национальной ассоциации адвокатов Украины и о Комитете защиты прав адвокатов и гарантий адвокатской деятельности.
– Не могу понять, что имел в виду наш одесский коллега. Возможно, это некоторого рода юмор, где адвокаты сбиваются в кучу. Имелись ввиду адвокатские объединения и т.д. для совместной работы, или моменты, связанные с объединением адвокатов в рады адвокатов региона, Национальную ассоциацию?
Национальная ассоциация адвокатов Украины – довольно весомая сила. Она объединяет всех адвокатов. Я полностью поддерживаю создание такой организации, потому что адвокатура в Украине находится в довольно дискомфортной обстановке, которая связана с отношением к ней со стороны и правоохранительной системы, и государственной власти. Потому что очень часто адвокаты – единственные, кто стоит между не всегда законной карательной функцией государства и правоохранительной системы, и гражданами. Понимаете? Поэтому, наверно, здесь больше срабатывает принцип «Гуртом и батьку бить легче». В любом случае такой орган как Национальная ассоциация адвокатов Украины необходим, он объединяет ВСЕХ адвокатов. И правоохранительные органы, и институты государственной власти вынуждены с нами считаться при принятии каких-либо законов, вынуждены считаться с нашей реакцией на нарушения со стороны правоохранительных органов. Наверно, он, ваш одесский коллега, на которого вы сослались, в чём-то и прав, Вы знаете, потому что «сбиваются в кучу не от хорошей жизни», возможно, да – адвокатура переживает в Украине не очень хорошие времена. Наверное, у нас, адвокатов, не очень хорошая жизнь. Потому что — чем успешнее ты делаешь работу, тем больше ты раздражаешь, и практически все преследования адвокатов связаны с тем, что они немножко умнее, немножко грамотнее и даже удачливее. И даже не немножко, а очень сильно мешают достигать оппонентам какой-то своей цели, которая в большинстве случаев не совсем законна. Поэтому я считаю, что Национальная ассоциация, – должна существовать и должна существовать для представления интересов всех адвокатов Украины и влиять и на органы государственной власти, и на правоохранительную систему для того, чтобы защищать права адвокатов, и влиять на те моменты, где органы исполнительной власти, и органы, которые влияют на законотворческую деятельность, вынуждены учитывать наше мнение при принятии ими решений. Поэтому, возможно, одесский коллега и был прав. Да, действительно не от хорошей жизни. Если бы нам давали работать, если бы наши оппоненты поступали в соответствии с законом… Поясню на примере.
Для примера был у меня в практике такой случай: Нужно было срочно выезжать на обыск, я обратился к коллеге
«Поехали на обыск. Нам нужны три человека, есть двое. Ты мне нужен. Поехали». Он говорит:
«Я не могу поехать».
«А почему ты не можешь поехать?»
«А у меня с собой УПК нет».
«Поехали, у них его тоже нет»
Поэтому, знаете, да, действительно, мы объединяемся, наверно, для того, чтобы блокировать беспредел и в сторону адвокатов, и в сторону наших клиентов. Все-таки, когда мы вместе, мы, действительно, сила.
– Вероятнее всего, Вы имеете, в том числе, полномочия для того, чтобы влиять на…, если можно так сказать, нечистоплотную деятельность адвокатов. Такие же тоже бывают случаи?
– У Национальной ассоциации нет таких полномочий – привлекать к ответственности и т.д. Данные полномочия есть только дисциплинарным комиссий.
– А как складывается обстановка внутри, так сказать, адвокатского цеха. Ведь адвокаты – прежде всего люди. А люди, бывает, далеки от идеала? Кто определяет атмосферу, задаёт тон?
– Как и в любом обществе, в адвокатуре есть люди, которые пользуются авторитетом, не связанным только с выслугой лет или должностями и т.д., а по своим личностным характеристикам, по тем заслугам, признанным другими, которые связаны с помощью коллегам и т.д. И, конечно, когда мы видим некоторые «моменты», мы стараемся, наверно, влиять на коллег, объясняя, что можно, а что нельзя. Хотя, конечно, после так называемого принятия закона о «адвокатской монополии», и реформ правоохранительной системы и органов прокуратуры в адвокатуре появилось достаточное количество коллег, чаще всего это так называемые «ренегаты» пришедшие из правоохранительных структур, которые не совсем принимают наши этические нормы и сам дух адвокатуры, к сожалению. Поэтому, конечно, нужны законодательные инициативы для регулирования таких вещей в плане допуска данных граждан в адвокатуру через та называемый временной картин. Мы давно уже об этом «кричим», что необходим временной промежуток после того, как человек снял с себя присягу «догоняющего», и примет присягу «защищающего», мое мнение это от 3 до 5 лет. Но, к сожалению, законодатель не позволяет сделать нам такие ограничения и фильтры, потому что они нарушают конституционные моменты доступа к профессии и т.д.
Поэтому, конечно, у Национальной ассоциации нет таких полномочий. Такие полномочия есть у дисциплинарных комиссий. Знаете, я часто использую такую пословицу, что есть некоторые коллеги, которые являются ошибкой квалификационных комиссий, которые должна исправить дисциплинарная комиссия. Разговор пошел на тяжелые темы. Я думал, мы будем повеселее темы обсуждать.
– Адвокатура – сами понимаете, очень серьезная тема. Тут уж сильно не повеселишься. Вот говорится о таком понятии как «гарантия»: что гарантирует адвокатскую деятельность?
– Вам же известен список наших гарантий? Не буду повторять профильный закон. Расшифруйте свой вопрос.
– Имеется в виду, мягко говоря, наше непростое время и наше современное состояние законодательства. В этой обстановке — что гарантирует адвокатскую деятельность?
– А вообще ничего не гарантирует! Да, есть закон, но, к сожалению, на данный момент он сложно исполняется или игнорируется. Основные моменты, которые игнорируются – это все-таки отождествление адвоката и его клиента. То, что нам гарантировано, –– к сожалению, грубо нарушается. Я Вам расскажу такой момент. Не буду называть фамилии: люди до сих пор находятся на своих должностях. Был у нас такой диалог в виде официальной встречи с руководством одной из правоохранительных структур, очень серьезных, когда был задержан адвокат. И текст его подозрения выглядел примерно так. Текст подозрения ему, если взять нотариальную доверенность… Помните, мы как адвокаты, еще до момента введения монополии работали по доверенности представлять интересы в судах, консультировать, предоставлять другую правовую помощь. Вот если взять этот текст доверенности и в конце добавить «участие в преступной организации», т.е. ст. 255 – вот это было все подозрение. Если что-то непонятно, спрашивайте.
– 255-я – что это за статья, поясните, пожалуйста, для наших читателей?
– «Создание преступной организации ». Вы понимаете, к чему я подвожу? Очень часто правоохранительные органы считают, что адвокат, консультируя клиента, практически является соучастником тех преступлений, которые совершает клиент. Это отождествление адвоката и его клиента.
—Например?
— Адвокат по заданию своего клиента регистрировал для него предприятие, консультировал его, представлял его интересы в судах и т.д. Через какое-то время данный клиент попадает под расследование одной из правоохранительных структур, и как раз та правовая помощь, которую оказывал адвокат, попадает в общую структуру подозрения клиенту, например, той же ст. 209 «Легализация и отмывание доходов, добытых преступным путем». Все мы прекрасно понимаем, что наши клиенты очень часто довольно откровенны с нами, поэтому адвокат хранит конфиденциальную информацию о своем клиенте, которая, будучи полученной от адвоката, по логике, не может быть использована как доказательство в суде, потому что получение информации у адвоката о его клиенте является незаконным способом получения информации, но в качестве оперативной информации это довольно сильный момент влияния в будущем и на само рассмотрение уголовного дела, и давления на клиента адвоката.
– Но, это, неправильно…
– Да. Вы спросили, есть ли гарантии, а я Вам говорю, что в случае необходимости ни одна гарантия нашей с Вами профессиональной деятельности не будет соблюдаться правоохранителями. Если это необходимо для дела, ели есть указание руководства и автоматически рядовые исполнители уверены, что их «прикроют», любая гарантия будет нарушена. Именно поэтому стали появляться комитеты по защите прав адвокатов, где мы хотя бы численным превосходством адвокатов выехавших на место, можем заставить правоохранителей отказаться от запланированного беспредела.
Тенденция негативного отношения со стороны правоохранителей и государства по отношении к адвокатуре категорически возросла с 2014 года. И вот как раз на данной встрече, когда мы пытались все-таки донести до руководства этой правоохранительной структуры, что все-таки адвокат не может быть отождествлен со ст. 255, 209, 191, потому что он оказывал правовую помощь по договору о предоставлении правовой помощи. Да, он консультировал клиента и т.д., но он не мог, например, знать и осознавать незаконное происхождение этих средств. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, потому что мы с Вами за 40 минут не закончим, поэтому я отмечу основной момент. Когда мы пытались сказать, что «Это адвокат. Адвоката трогать нельзя». Вы себе же закладываете бомбу в дело, потому что все доказательства, вся информация, которую вы пытаетесь сейчас «выбить» из адвоката, в дальнейшем, во время рассмотрения дела в суде, будет признана недопустимым доказательством в связи с незаконностью ее получения». В ответ мы услышали такую фразу: «Мы многих адвокатов рассматриваем не как адвокатов, а как консильери (что в переводе значит «советник мафии»)».
– Они, конечно, эталон взяли очень высокий…
– Да, это по-своему комплимент, я согласен. Но то, что пытаются разыграть у нас в Украине, уже было разыграно в Грузии, когда неугодные адвокаты или адвокаты, которые мешали, грамотно, четко и уверенно выполняя свои функции, выполнить задачу правоохранителей, они получали подозрение равное со своими клиентам, и в дальнейшем приговоры и срока. По-своему это было ломание неугодных. Вот почему так и необходима нашей стране и вообще всему миру независимая адвокатура. Адвокатура не может находиться в подчинении или под контролем Министерства юстиции или какого-либо другого государственного института так как это прямое влияние на неугодных адвокатов, посредством контролируемых дисциплинарных комиссий. Любой из адвокатов, которых я знаю, которые сейчас находятся в токсичных процессах, особенно политических, где есть четкая политическая воля закрыть клиента, несмотря на все законы, закрыть, посадить, дать обвинительный приговор, потому что такова «воля». Понятно, что мы как адвокаты не можем с этим согласиться. Мы хотим, чтобы наших клиентов судили по закону. И Вы же понимаете такую возможность, например, если дисциплинарные комиссии будут находиться подчинении Министерству юстиции или любого другого государственного органа, который поставят в качестве соглядатая за адвокатурой. Т.е. в любой момент из того же Министерства юстиции на ковер будет вызываться глава дисциплинарной комиссии, и ему будет даваться указание: «Вот у тебя есть такой адвокат. Проведи с ним беседу: или он немножко успокаивается в деле, или лишаете его свидетельства». Всё. Четкое подчинение. Это то, чего сейчас пытаются добиться, раскачивая лодку, доказывая, что адвокатура неуправляема и т.д., нужно ее снова подчинить, нужно заставить сдавать декларации НАЗК. Это все моменты желания подчинить адвокатуру для того, чтобы адвокатура была управляемая. Да, это не будет касаться всех адвокатов, но возможности свободно работать в токсичных, громких, больших политических делах уже не будет. Адвокат будет иметь больше позицию статиста. Только независимость адвокатуры может позволить адвокатуре работать и четко выполнять закон и защищать своих клиентов.
– А насколько вообще реально, по-Вашему, добиться этой независимости? Что для этого нужно сделать?
– На данный момент все-таки благодаря Национальной ассоциации и ее главе Лидии Павловне Изовитовой нам удается отбиваться от таких нападок, и удерживать независимость Адвокатуры. Как будет дальше, мне сложно сказать.
– А Вы привлекаете коллег из других государств для обмена опытом? Например, несколько лет назад часто в Украину приезжали из Канады именно по судебной системе. А в адвокатуре как?
– Безусловно, мы общаемся и с международными ассоциациями юристов, и в рамках Комитета защиты прав адвокатов мы неоднократно ездили к другим коллегам делиться опытом. Но что я могу Вам сказать? К сожалению, очень часто коллеги из европейских стран нас не понимают. К сожалению, их менталитет и те условия, в которых работают, они не позволяют им понять, что у нас происходит. Я помню, мы были в Швейцарии в местном совете адвокатов, мы рассказали, как у нас «прессуют» адвокатов, обыскивают, любыми другими путями пытаются запугать, заставить изменить свою правовую позицию, заставить изменить свою твердость в деле. Они этого не понимают. Они это слушают, как какие-то сказки. Я честно говорю, они нас не понимают и смотрят на нас круглыми глазами. Поэтому, конечно, наше желание попасть в Европу – очень хорошее желание, но, я боюсь, это только начало пути.
– Я думаю, что скорее они у Вас могут научиться, как выходить из подобных ситуаций, нежели Вы у них.
– Да. Знаете, мы очень часто как люди с разных планет. Да, они ужасаются, удивляются, но они все равно не могут этого принять. Это как если приедет марсианин и будет мне что-то рассказывать, я буду его слушать, но я не смогу этого представить – я этого никогда не видел. Они этого никогда не переживали. Но они стараются нам помочь, путем обращений к руководству нашего государства выбравшему европейский путь развития, поэтому конечно, ощутимая помощь от международных коллег присутствует.
– Кстати, последние несколько лет как-то повально стали из правоохранительных органов переходить в адвокатуру. Прокуратура, полиция, я даже знаю лично несколько человек, которые из СБУ пошли в адвокатуру. Что там происходит интересного? Что они там хотят найти, как Вы считаете?
– Ничего. Я думаю, это последнее прибежище. Я это очень часто говорю, когда мы приезжаем на обыски к адвокатам, и со стороны правоохранителей происходят какие-то попытки незаконных действий, т.е. доступов к адвокатской тайне, и мы заходим в конфликтную ситуацию. Я очень часто люблю повторять такую фразу: «Уважаемые правоохранители! Нельзя трогать адвокатов. Вы все всё равно будущие адвокаты». Им больше некуда пойти.
– То есть?
– Не так много охранных структур. Они практически все заняты. Олигархов у нас не так много, да и, наверно, богатых людей не так много осталось, чтоб уходить к ним в охрану. Не так уж и много банков для того, чтобы идти в службу безопасности. Поэтому, как раз адвокатура и является последним убежищем для правоохранителей. Им просто не куда больше пойти…
– Вы, конечно, знаете, это ярко отражено и в классической литературе, в прошлом были адвокаты, что называется, имена. Уровня Кони, Плевако иже с ними. Интеллигенты, ораторы, умницы. Публицисты, общественные деятели. Студенты-юристы, будущие правоведы старались им подражать.
– Есть ли у Вас исторический прототип в адвокатуре, кем Вы восхищаетесь, кого Вы считаете профессионалом высочайшего уровня? Кем из Ваших коллег в будущем, как Вы полагаете, будет гордиться смена?
– Вы знаете, наверно, исторического прототипа у нас нет. У меня лично нет, если брать постсоветские моменты… Мы сейчас уйдем в политику, я не хочу касаться Советского Союза и т.д. Вы знаете, у нас практически так часто менялись режимы и т.д., и вместе с ними адвокатура, что, наверно, у меня такого идеала не существует. У меня есть старшие товарищи, и сейчас практикующие адвокаты, которые являются для меня примером, и я стараюсь на них равняться. Вот так я скажу. Т.е. покойных идеалов у меня нет. Все они ныне здравствующие, бодрствующие и в случае чего приходят на помощь.
– Кого бы Вы могли назвать своим учителем в адвокатуре? Ведь в каждом деле есть учитель, наставник, кто показал путь, кто многому научил и т.д.
– Я думаю, мы проходим обучение и становление во время всего периода нашей профессиональной карьеры, поэтому могу выделить только основные вехи обучения: логично будет сказать, что основным этапом обучения было все-таки начало самостоятельной практики, вторым этапом стало участие в органах адвокатского самоуправления начиная с 2016 г. по настоящее время, основной своей задачей в ОАС я вижу защиту прав адвокатов. Кроме того, конечно же есть коллеги, которые, так сказать, глобально повлияли на мое развитие – это Просянюк Ольга Викторовна, Виталий Сердюк, Солодко Евгений и этот список не исчерпывающий. Я считаю их старшими товарищами, которые многому меня научили. И, Вы знаете, мы каждый день учимся. Я не могу сказать, что уже всему научился. Жизнь — такая сложная вещь. Очень хочется сказать словами апостола Павла, который говорил: «Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что я еще ничего не знаю». Наверно, это так. И так каждый день. Я не могу сказать, что закончил свое обучение.
– Каков средний возраст нашей адвокатуры? И какой пол в ней все-таки преобладает?
– Могу сказать Вам, что адвокатура вообще бесполая. Действительно в ней равное количество и нельзя сказать, что кто-то лучше или как-то адвокат по половому признаку лучше или хуже. Я знаю и сильных коллег-мужчин, и сильных коллег-женщин, которые являются для меня авторитетами, лидерами и боевыми подругами. Вот если вспомнить покойную Аню Боряк, то это была боевая подруга. Причем даже перед самой ее кончиной мы вместе с ней заходили в одно дело, оно длится и до сих пор, очень тяжелое. И я Вам хочу сказать, что в связи с ее смертью мы немножко ослабели в этом деле.
– Мы помним её, были знакомы. Она публиковалась в нашем журнале.
– Да. Если бы она была рядом, мне было бы полегче. Это больше, наверно, зависит от внутренних качеств. Но вообще женщины сильнее, я так скажу. Они больше и эмоционально стабильнее в работе. Если брать даже свое адвокатское объединение, женщины намного сильнее. Они более выносливы, у них свой специфический взгляд на вещи. Тут нет однозначного ответа. Адвокатура состоит из мужчин и женщин, и здесь все зависит только от личных качеств. По поводу возраста адвокатуры – я таких статистических данных не видел. У нас достаточно и молодых коллег, и очень пожилых коллег. Наверное, если брать тот возраст с момента, когда ты можешь сдать квалификационный экзамен, то практически все возрасты представлены в адвокатуре. Возможно, с возрастом становится тяжелее работать… Знаете, есть такие даже должности в адвокатских объединениях – почетный партнер. Это когда ты уже никуда не ездишь, но ты все еще есть, как посаженный генерал. И, опять же, тоже сложно говорить, не от возраста зависит харизматичность, сила адвоката, понимаете? Есть очень много молодых коллег, которые дадут фору пожилым. Наверное, все-таки адвокат – это больше личностные характеристики, чем привязка к национальности, привязка к возрасту или привязка к полу. Правду скажу, женщины-адвокаты более опасны.
– Да? Это ещё почему?
– Потому что у них еще есть моменты для манипуляции оппонентом коллегой-мужчиной, которые больше свойственны женскому полу, правда? И они очень хорошо это используют.
– Вы говорили, важнее всего качества. Какие три главных качества Вы бы определили для адвоката? И какие три качества бы Вы выделили для клиента, для продвижения самого адвоката?
– Для клиента – это все-таки эмоциональная стабильность, коммуникабельность и здравость, т.е. чтобы адвокат не был каким-то космонавтом. Что я имею в виду под «космонавтом»? Моменты вспыльчивости. Что я имею в виду под «здравостью»? Это, наверно, возможность четкого анализа происходящей ситуации и выставление результата, который ты должен дать клиенту, выше других целей, выше себя. Я объясню, что имею в виду на живом примере. Очень часто мы видим, как адвокаты для получения собственного пиара заходят в конфликт с правоохранительными структурами, органами государственной власти без видимой на то причины. Т.е. они начинают свою работу с конфликта. Да, это приносит «плюс» для них, для их репутации, потому что, к сожалению, наш народ это любит, он любит конфликты, он любит разборки.
– Хлеба и зрелищ?
– Да, хлеба и зрелищ, абсолютно верно. Но клиенту в большинстве случаев это вредит, потому что правоохранители получают… Вы же понимаете, роботов у нас нет ни в судейском корпусе, ни в правоохранительных структурах, везде работают люди, которые имеют право на свои эмоции, обиды, озлобленность и т.д. И очень часто клиент в случае такого поведения адвоката получает, с другой стороны, правоохранителей, которые не только выполняют свою работу, расследуют, а и негативно настроены по отношению к нему, отождествляя его с поведением его адвоката. Поэтому все-таки здравость – это очень важно. Это то, что я сейчас наблюдаю вокруг себя. Все-таки здравость в выборе поведения, в выборе тактики, которая в максимально короткие сроки и с максимальным результатом для клиента. Вот что я имею в виду. Т.е., повторюсь, эмоциональная стабильность, коммуникабельность и здравость – это важные для клиента моменты. А для самого адвоката как раз есть моменты наоборот. Наверно, коммуникабельность в любом случае остается, а адвокат должен находить общий язык, потому что очень часто адвокат является посредником между клиентом и его проблемой. И коммуникабельность для адвоката — очень важная вещь, т.е. умение находить общий язык с разного рода и разными людьми из разных слоев населения, начиная с преступников и заканчивая представителями органов и законодательной, и судебной власти. Моменты уголовного преследования – там, извините, коммуникабельность тоже нужна. Если адвокат настроил против себя следователя и автоматом — против своего клиента, есть такие вещи, которые могут облегчить жизнь клиента под стражей. Например, разрешение на свидание с женой… Вы же понимаете, что это расслабляет, когда можно привести жену, можно пообщаться не с сокамерниками, а с близким тебе человеком. Вы же понимаете, что выдача данного разрешения, пока человек находится под стражей, зависит только от следователя, на українській мові – «на його внутрішнє переконання, давати чи не давати». И имея рядом с собой адвоката, который эмоционально нестабилен и не здрав, данное разрешение ты уже никогда не получишь. Следователь сделает все возможное, но тебе его не даст. Это обычный пример из жизни, который часто имеет место. Я сейчас не говорю о каких-то коррупционных моментах. Говорю об общих правилах приличия, общения, нахождения общего языка и т.д. Понятно, что сам клиент, подстражный, не может найти общий язык со следователем. Это невозможно. Все равно эти люди находятся по разные стороны баррикад: один закрывает, а другой сидит и ненавидит того, кто его закрывает. Это обычная психология. И в таких ситуациях именно адвокат является посредником для того, чтобы медиативным путем все-таки сглаживать острые углы. Я уже не говорю о семейных делах, бракоразводных, когда от адвоката очень часто зависит, сколько продлится бракоразводный процесс – 6 месяцев с разделом имущества и установлением места проживания ребенка или 8 лет. Но очень часто я наблюдаю некоторые тенденции, что некоторые дела, которые длились 8 лет, можно было закончить за 3 месяца путем наличия коммуникабельного коллеги, который посадил бы всех за стол, в т.ч. и адвоката второй стороны, и путем внушения, коммуникабельности и нормального общения смог убедить все стороны. Наверно, я перехожу в сторону медиации, хотя я не люблю этот термин в адвокатуре, потому что он мне напоминает какие-то психиатрические моменты – йогу и т.д. Но диалог должен присутствовать. Повторюсь основные качества для адвоката – это эмоциональная стабильность (это очень важно, потому что профессиональное выгорание присутствует, и это очень заметно), коммуникабельность и здравость. Вот три основных качества.
– В завершение, немного о тех планах и реализации тех планов ассоциации, о которых, конечно же, можно говорить.
– Наверно, о планах Национальной ассоциации нужно спрашивать руководство Национальной ассоциации. В Национальной ассоциации коллеги выразили мне доверие тем, что позволили мне, возглавить Комитет по защите прав адвокатов. Наверно, я больше скажу о планах Комитета по защите прав адвокатов. Пусть о планах Национальной ассоциации говорит руководство, а я не буду нарушать субординацию и поговорю о планах Комитета. Что мне все-таки очень хотелось бы сделать первым? Это под эгидой Комитета Национальной ассоциации объединить всех представителей всех регионов, которые осуществляют защиту прав адвокатов. Я уже начал двигаться в эту сторону. К нам присоединились представители и Комитета Киевской области (по-своему это такой эталонный Комитет, который насчитывает 70 человек активных, которые выезжают на обыски и довольно успешно справляются со своей задачей; мне удалось привлечь в работу в Комитет Виталия Наума, главу Комитета области, т.е. он сейчас вместе с нами делится своим опытом и принимает активное участие в деятельности комитета), также мне бы хотелось привлечь всех представителей региональных комитетов для того, чтобы они принимали активное участие в жизни Комитета. Хотелось бы создать активный отдел Национальной ассоциации в Комитете по защите прав адвокатов, именно активных членов, которые будут готовы по любой команде, абсолютно на альтруизме и желании работать для сообщества, для адвокатского сообщества. Наверное, как боевую бригаду, которая готова будет в любой момент, по любому обращению адвокатов на горячую линию, действовать незамедлительно. Это и сейчас существует, неоднократно выезжаем и т.д. Но я бы сказал, укрепить ее и сделать более численной, вот эту бригаду для выездов. Третий момент – это обязательное участие и присутствие членов Комитета или руководства Комитета во время рассмотрений дисциплинарных производств в отношении правоохранителей, которые нарушили права адвокатов. Т.е. чтобы это было постоянной практикой, не исключением, а правилом. Обращение в дисциплинарные органы правоохранительных структур и сопровождение адвоката в них – это то, чем я на данный момент занимаюсь. Т.е. для рассмотрения этих дисциплинарных производств и привлечения виновных к ответственности. Я хочу заставить считаться правоохранителей с Комитетом защиты прав адвокатов, чтоб они считались с нами и понимали, что любой факт нарушения прав адвокатов не останется без реакции и мы приложим максимум усилий для того, чтобы виновные были наказаны . Например, последние события, когда 6 оперов Государственного бюро расследований ломали задержанную девочку-адвоката и путем угроз («мы тебя изнасилуем», «мы тебя изобьем», «ты отсюда никогда не выйдешь») заставляли ее открыть свой телефон для того, чтобы получить доступ, к ее перепискам. Еще раз повторюсь, мы хотим, чтобы каждый правоохранитель, совершая такие действия, понимал, что, да, может, через время, но наказание будет. За свои поступки, за нарушение прав адвокатов придется ответить. Также буду развивать… не сам, конечно, а вместе с коллегами, потому что глава – это только глава, без своей команды он вряд ли один что-то сможет.
Мы будем развивать такое направление как сопровождение адвокатов, чьи права были нарушены во время всего досудебного расследования и рассмотрения дела в суде. Это любые статьи – и 365, и 397, и 398, те статьи УК, которые предусматривают наказание и расследование нарушений в отношении адвокатов. Т.е., путем выделения активных боевых членов Комитета в качестве бесплатной правовой помощи пострадавшему адвокату во время всего досудебного расследования и рассмотрения дела в суде, так сказать, от момента ЕРДР до приговора. Это то, что сейчас очень активно делает Комитет области. Мы это будем делать на уровне Комитета Национальной ассоциации. Это примерно ближайшие стратегические планы.
– Осталось только пожелать Вам сил, натхнення и, безусловно, не сходить с курса, который Вы выбрали.
– Они не дождутся! Каждый, кто поднял руку или нарушил права адвокатов должен быть наказан для того, чтоб это было неповадно другим. Знаете, очень хорошая фраза у моего друга, коллеги Виталия Наума: «Адвокатів хитати неможна!» Саме для цього є Національна асоціація, саме для цього існують Комітети захисту прав адвокатів, саме для цього існують регіональні ради, і саме для цього ми згуртовуємося для того, щоб довести всім – дайте нам працювати і нас хитати неможна! Ми працюємо згідно законодавству, ви – в більшості випадків ні. «Нет ума – штурмуй дома!»
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua