Стоящая на воде… Часть 1

Не так давно читатель наш имел возможность, полистав страницы журналистского блокнота, как бы совершить путешествие на Ближний Восток в составе Экспедиционного корпуса ОРО Украинской Академии Наук. И, соответственно, вернуться домой. Это была расшифровка беседы создателя и руководителя Экспедиционного корпуса, главы Одесского регионального отделения Украинской Академии Наук, академика Мальцева О.В. и председателя редколлегии «Вестника Грушевского», главного редактора нашего журнала, главы Историко-Литературного Общества, заслуженного журналиста Украины Каневского К.Б. И вот уже – новое путешествие — Нидерландская экспедиция в декабре 2021 года, и благополучное возвращение участников в Одессу. И новая их беседа. И её постраничная расшифровка, приглашающая читателя взглянуть совсем на другую страну глазами руководителя экспедиции. Полистаем?

1.

—  Олег Викторович! Не успели мы с вами потолковать  об итогах предыдущей, ближневосточной экспедиции, как уже не успеваем обменяться впечатлениями и сведениями о следующей, европейской. Ритм жизнедеятельности экспедиционного вашего корпуса, конечно, феноменален. И поскольку экспедиции эти хронологически идут почти рядом, для начала: чем отличается та, о которой нам предстоит побеседовать, от уже воспетой? И что у них- общего?

— Наверное, схожесть этих двух экспедиций, прежде всего, в том, что они — первые. То есть, у нас всегда есть поле деятельности, которое исследуется впервые. Египет был первым. Да, это была первая научная экспедиция, первые научные визиты в Египет. То же и с европейским походом:  Нидерланды были первыми. Тоже первый научный визит Экспедиционного корпуса.

— То есть, первые предполагают последующие?

— Непременно. Будет следующая экспедиция. И ещё следующая. Но уже несколько иного характера. В прошлой  беседе о корпусе и его экспедициях, помнится, мы употребляли военную терминологию. С её помощью и сейчас отвечу на ваш вопрос. Для нас первая экспедиция обычно — это разведка. Как говорится, recognosco.  Именно: рекогносцировка, если угодно. При первой экспедиции предварительные, теоретические замыслы  сверяются с реальностью на месте. Планы, знаете ли, планами. Но практика показывает: концепция исследовательская уточняется на месте. Не говоря уже о деталях.

     — Речь, вероятно, о деталях, о частичных уточнениях ? А серьёзные, принципиальные повороты бывали в вашей практике?

    — Всякое, признаться, бывало. Многое, очень многое рождается на месте.  Возьмём фотоматериалы: очень важная составная. Но ни одна фотография не передаст сути дела в требуемой для нас точности. И изучаемые при подготовке к экспедиции письменные документы не передают того что там, на месте происходит. А там случается, как в детской считалке: шел, шел и – нашел! И вообще, бывает: искал одно, нашел… совсем другое. А то, что нужно было по плану, вообще не нашел.

Фотографии на пленку. Автор: Олег Мальцев.
Нидерландская экспедиция, декабрь 2021.
Авторские права на фото принадлежат журналу «Экспедиция»

— Как вы там, на месте, реагируете на такие неожиданные находки?

— По-разному. Всё зависит от её научного качества. Бывало, это – то, о чём и думать не думалось, и мечтать не мечталось. Новый поворот темы и идеи! Что называется, эврика! А бывало – находка перечёркивала многое. И, как говорится, с приездом! Начинай сначала! Но тут – никуда не денешься. Как сказал классик, в науке нет широких проторённых дорог. И никакой страховой полис гарантий нам не даёт… Бывали тяжелые экспедиции. Когда разведка происходила сложно. Например, в Салониках, мы неделю работали. Оказалось — вообще без пользы. Нигель. Ничего. Ничего вообще. И только через неделю мы пришли собственно к первому реальному выводу. 

Авторские права на фото принадлежат журналу «Экспедиция»

— А хотелось — как изначально?

— А изначально, конечно,  Ким Борисович, хотелось:  Vini Vidi Vichi! Понимаете? Пришел, увидел, победил. Увы, и в нашем деле — не всегда коту масленица. Непросто всё вышло у Экспедиционного нашего корпуса и в Нидерландах. Во-первых, мы приехали не в самое лучшее время. 12 дней безостановочно лил дождь. Что называется – ваще. Такой себе, знаете ли, Лондон. Даже – хуже. В распоряжении Экспедиционного корпуса были только  14 дней полных рабочих дней. И только два дня из них были без дождя. Ну, почти без такового…

— Разрабатывая план очередной экспедиции, вряд ли вы не интересуется такими явлениями, как, скажем, прогноз погоды?

— Безусловно. Мы всем интересуемся. В том числе и метеорологией. Наука вообще, научные экспедиции в особенности, не терпят верхоглядства. Это ведь – не в тиши удобного кабинета под надёжным кровом. Но вы и сами знаете: как говорят одесские домохозяйки, отправляясь на «Привоз», домашние расчёты с базарными не сходятся. Мы прекрасно отдаем себе и в этом отчет. Вот отправляемся, к примеру, в горы, в Калабрию. Там погода может меняться, как в той песне – сердце красавицы. Которое, помните, склонно к измене. И – к перемене, как ветер в мае. И не просто меняется, а делает это быстро. И световой день в горах не тот, что – на равнине. В городе солнце может медленно садиться.  А тут – как кто-то щёлкнул выключателем. А для нас важна фотография. Работаем и пленочными камерами, и электронными. Вот представьте, нужно снимать на пленку, а у вас – конец светового дня, предел ISO заканчивается на 800 — в 3 часа дня. А зимой при такой интенсивности света- вообще надо 1600 ставить уже в 3-4 часа дня. А пленка 1600 сейчас не производится. И это — так, коротенько. С пятое на десятое. Разумеется, в штабе отрабатывается для плана очень многое. Но, как говорится, жизнь всё равно оказывается богаче. И разнообразнее. И там, на месте, исключительно важна способность реакции на неожиданность. Словом,  экспедиции – можно сказать, как люди: все одинаковые и притом, все – разные…

— Каковы особенности вот этого, последнего планирования-прогнозирования?

— Изначально изучая предстоящее, мы уже знали: Нидерланды — это такое место, само по себе, которое позволяет видеть некую альтернативу Германии. Это два соперника в Европе, кстати, на сегодняшний день. Германия весьма зажиточна. Нидерланды — самая богатая на сегодня, самая благополучная, пожалуй, страна. Рядом они – не только в начертательной географии.

— Это – точно. Когда в России государевым указом требовалось по утрам пить кофе, а не чай и появилось так называемое немецкое платье, быстро забылось – это всё привёз Пётр Первый. И не из Германии, а именно из Голландии. Куда он сам ездил под псевдонимом – учиться и стажироваться. Так что вообще принято как то путать Германию с Нидерландами.

— Именно! Они реально сопоставимы. Мы можем так же Францию с Германией сопоставлять. Все таки, можно сказать, дети одного отца — Карла Великого. То есть, по сути, это была поделена Европа между родственниками. Когда мы говорим о Голландии, во-первых, это белое пятно. Вообще, исторически. И там, в Нидерландах, куда мы собирались и приехали – белое пятно.

— Слушайте, куда вы не приедете, везде — белые пятна?

— А иначе науке не интересно. Находить эти самые белые пятна. И стирать их. А загадок везде хватает. Просто далеко не все это замечают. На то и нужны научные экспедиции. И Голландия — сама по себе. Вот мы, когда работали в Нидерландах, в Лейденском университете купили сборник. В общем, мне его достали. Там…  10 тысяч документов. Из них очень многие — по истории. Мы даже раздобыли краткую историю Нидерландов. И должен вам заметить: краткая история Нидерландов ничего не объясняет. Но и полная история Нидерландов… также ничего не объясняет.  Да, мы имеем дело с уникальным государством. Государством искусственным.

— Каким… каким? Искусственным?

— Вы не ослышались…

— Отправляясь туда,  вы уже это знали?

— В какой-то степени. Но и подобное видится не на расстоянии, а на месте. Так сказать, лицом к лицу.  Да, это — искусственное государство. А как оно возникло…  Это государство полностью стоящее на воде. То есть, считайте,  это — Венеция. Вот представьте себе город Венецию. А тут — государство Венеция. То есть, не один город, а вся  Голландия стоит на воде. По сути, в Голландии — кто владеет водой, тот владеет государством.

Фото: Олег Мальцев. Нидерландская экспедиция, декабрь 2021.
Авторские права на фото принадлежат журналу «Экспедиция»

— Вы говорите конкретно о Голландии? Не о Нидерландах в целом?

— Уместна она, эта ваша оговорка. Разумеется, я говорю прежде всего о Нидерландах. В целом. Но так уж в мире повелось, что Голландия некая часть Нидерландов. Меньшая часть. Но о стране говорят: Голландия. Так – удобнее, что ли. Да, верно, есть такой давний эффект. Это больше — привычка. Было и бывает такое в мире. Повторюсь: мы говорим о Нидерландах, о Королевстве Нидерланды. В том числе и о Голландии. Это – монархия. Хотя и конституционная. На троне была королева Беатрикс (отреклась от престола в пользу сына 30 апреля 2013 года), сейчас правит ее сын — король Виллем-Александр и его супруга Максим. Двор. Придворные. И всё прочее, тому подобное.  Вообще у меня в Нидерланды этот визит — 19-й по счету.

— Так вы там – уже свой?

— Я много лет ездил в Нидерланды по работе. Но несколько в ином плане и статусе.  Был связан с Нидерландами по-деловому. Но никогда не был с научным визитом. Если коснуться предыдущей, восточной экспедиции — так складывалась судьба, что я ранее тоже был в Каире. И в столице был, и в Александрии. С официальным визитом. Но не с научными целями. Официальный визит — это… помните, как в «Кавказской пленнице»: видишь мир из окна служебного автомобиля. Тебя везут, тебя привозят, тебя увозят, но ты себе не принадлежишь. Посадили на заднее сиденье и катают. И ты практически почти ничего не видишь. Ресторан, прием, встреча, гостиница; то есть, на улице тебе ходить не дают.

Здесь же мы находились достаточно свободно и независимо. За 14 дней нормально походили, пообщались,  поездили. И посмотрели. И присмотрелись. Это же – настоящая разведка. Нам нужно сначала было уточнить   концепцию Нидерландов. На чем стоят Нидерланды? А они, как уже сказано, стоят на воде. Это место первой индустриализации. То есть, буржуазная революция в Европе 1830 года началась в Голландии, в первой промышленной зоне. Именно в Голландии была открыта первая биржа. То есть, по сути вся европейская и мировая экономика началась с Нидерландов. А так как мы занимаемся прикладной наукой, теоретизируем, чтобы сделать эти знания прикладными, то безусловно такая вещь не может не привлечь внимания с исследовательской стороны. Это  – раз.

Второе —  Нидерланды прямо связаны с Югом Италии определенными личностями. И с Севером Италии – также. В Голландии вся фортификация, которая там существует — итальянская. Почему итальянская? Потому что лучшими фортификаторами в тот момент, на рубеже 15 века, признаны были итальянцы. Точнее, даже не итальянцы в нынешнем нашем восприятии — Италии и не было ещё, как единого государства. Земля это северная — то есть Флоренция, Пиза, Венеция, Падуя. Университет точных наук и так далее. Именно там, в библиотеках, больше всего учебников по фортификации. И мы видим тому документальные подтверждения в Голландии: итальянские мастера создавали эту фортификацию.

  Авторские права на фото принадлежат журналу «Экспедиция»     

2.

Второй момент. По сути своей это же неотъемлемая часть Испанской империи определенный промежуток времени. И оттуда родом ряд лиц, которые не последнюю роль сыграли в Испанской империи. И лица, которые не последнюю роль сыграли для Европы. Все эти точки сходятся в одно место — в Нидерландах. Именно нидерландская революция за собой повлекла французскую. По сути своей, английский переворот был  индустриальным. В некоторых странах Европы революция, я бы сказал так, прошла относительно бескровно, как бы сама по себе, исторически. И все это сводится в одну точку – Нидерланды.

— Кроме исторических нюансов – что ещё, на сей, раз изначально было Вам интересно?

— Еще моменты, которые меня интересовали одновременно. Вы понимаете, что Нидерланды создали не только саму вот эту систему бизнеса в Европе, индустриализацию. Создали мировую финансовую систему – Ост-Индская, Вест-Индская компании, по сути, превратили деньги в товар. То, что принято в теоретической экономике называть системой «Д-Т». По Марксу: «Деньги – Товар».

— Вряд ли голландцы тогда читали Маркса. Его ещё не было на свете…

— Маркса, конечно, ещё не было. Но была историческая и экономическая логика вещей. Возникало и развивалось товарное производство. И соответственно, товарное обращение. Торговля. А в масштабе – мировая торговля и мировой рынок. Вспомним азбуку: непосредственная формула товарного обращения: «Т-Д-Т». Продажа ради купли. И далее, соответственно, «Д-Т-Д». «Деньги-Товар-Деньги». Купля ради продажи. Рождение капитала.

— Некоторые современные течения в исторической и экономической науках ставят это под сомнение. И, возможно, не без некоторых оснований…    

— Современность вообще многое ставит под сомнение. Но пытливый ум не может не тянуть туда, где впервые, как написано в классической истории, её ход технологически превратил деньги в товар. Где возникла биржа, возникли займы. Возник облик Европы, который сегодня существует. Он определен жизнедеятельностью на этой и прочих территориях. То есть природу бизнеса, природу деловых отношений, природу образа жизни сегодняшнего надо искать в Нидерландах. 

И надо сказать, что Нидерланды и сегодня удивляют. Там, к примеру, закрываются тюрьмы. Да, можно сказать: в Нидерландах нет преступности. Кажется, страна — где столько вольностей,  столько возможностей, по идее должна переживать всплеск и рост преступности. Но в Нидерландах, в общем то, жизнь ведет к ограничению преступности. Получается, что тюрьмы нидерландские закрываются. Нидерланды официально объявили:   преступности у них практически нет. Соответственно, уходит необходимость применять лишения свободы. И каких-то нескольких тюрем на территории Нидерландов им достаточно на долгие годы, чтобы были не полностью заполнены (каким-то минимальным количеством людей).

— Это чревато, так сказать, безработицей наоборот: без работы могут остаться полиция и тюремная охрана.

— А вы не смейтесь! Сегодня Нидерланды говорят о том, что не хотят увольнять людей из пенитенциарной системы. И готовы принимать из Бельгии, из других стран заключенных к себе на содержание и перевоспитание. То есть, существует такая программа: финны, бельгийцы и некоторые другие страны заключают договор о том, чтобы располагать их заключенных на территории Нидерландов. Потому что они не хотят увольнять сотрудников своих из пенитенциарной системы.

— А те будут платить за это?

— Конечно, будут платить валютой.

— Статья дохода государства?

— В том числе.

— Вы знаете. Было еще одно государство, которое тоже заявляло о том, что в обозримом времени вообще последняя тюрьма будет закрыта. Советский Союз. Потому что в СССР нет почвы для преступности. Преступность — болезнь общества. Она связана с царизмом и капитализмом. У нас, мол, давно царя прогнали. Фабрикантов-заводчиков-помещиков-кулаков – тоже. У нас даже умудрились ликвидировать МВД. Единственная страна, где было взамен учреждено МООП — Министерство охраны общественного порядка. Ну, в общем, быстро все лопнуло. Преступность очень скакнула. Кадры потеряли. Может быть, они поторопились тоже — голландцы?

— Я не думаю. Они очень медлительны и основательны, голландцы. То есть, «они поторопились» это не про голландцев. Они никуда не спешат, вообще не торопятся.

— Я изучаю этот вопрос. Это один из вопросов экспедиции.

— А что за феномен все-таки?

— Карманных воров там нет что ли?

— Нет.

— Домушников, щипачей, медвежатников…

— Нет, ничего нет.

— Ну, мокрушников, наконец. Убийств у них там нет?…

— Вы знаете, убийства, вероятнее всего, есть. Но они не связаны с государством и гражданами Нидерландов. Вот был случай, некто приехал на деловую встречу. И его убили на территории Нидерландов какие то люди — не голландцы. Из Италии. Редко, но – бывает там такое. Нидерланды само по себе, повторяю, уникальная страна в своем роде. То есть, с одной стороны абсолютная свобода во всех смыслах этого слова. А с другой — мы имеем дело с абсолютным тоталитаризмом. Там существуют силы, которые они признают и уважают, которые известны. И которые, в принципе, любого человека в Нидерландах могут… утопить. То есть, рычаг отдать — и целая деревня потонет. А потом обратно рычаг вернуть, всё …. вода уйдет. Это люди, которые владеют водой. И следовательно, владеют жизнями.   

— Это не государственная структура?

— Нет.

— А кто?

— Те, кого мы сформулировали так: система контроля инфраструктуры.

— Контроль над государством, получается?

— Над. Это то, на чем и стоит государство и то, что контролирует государство. Я не знаю, когда она появилась. Никто не знает… в ХII или в ХV веке. Но в ХV веке она, организация эта, уже точно была. Она называется «Водяной Щит». Да, система контроля инфраструктуры, которая во всех смыслах этого слова контролирует Нидерланды — от судоходства по каналам (пропускает или не пропускает, разрешает или не разрешает) от маленьких лодок до огромных судов. До судоверфей, которые строят эти корабли. То есть, все то, что дает ход промышленным станкам. И это нидерландская энергетика — электрическая энергия из воздуха. Как бы из ничего. Не спроста традиционный нидерландский пейзаж всегда украшали крылатые мельницы.

— Да, ветряки — это у них традиционно…

— Ну, современные ветряки выглядят, конечно, несколько иначе, чем на картинах старых фламандцев. А это снижает себестоимость продукции всего сельского хозяйства. Почва там, учтите, плодороднейшая. Одежда нидерландская самая качественная в Европе. Все это знают. Она — не дешевая. Но очень качественная. Даже когда вы покупаете немецкие вещи в Нидерландах, там — свои ГОСТы, высокие требования. И какую попало одежду вы там в магазине выставить не можете. Можете ее продавать где угодно — кроме Нидерландов. Да  у них все качественное — начиная от электронных сигарет вот этих, нидерландских… Это я привез оттуда — очень высокого качества. В Нидерландах, так сказать, что попало — нет. Высокие стандарты качества продукции – там Закон.

— Это мы заговорили о, так сказать, ширпотребе. Понятно: качественный быт, стабильные настроенческие моменты населения. Высокая репутация страны. Но что касается стратегических аспектов, которые в любой стране относятся к госинтересам. Военные каналы, оборонная сфера. Шлюзы, контроль заливов/проливов — это ведь стратегическая сфера по сути…

— Да, конечно. Разумеется. Но и она не принадлежит государству.

— Тогда им не нужно государство, это бессмысленно…

— В этом-то и суть этого государства, что оно построено в принципе не так, как мы привыкли.

— В таком случае… в чём же его миссия? И почему лицо страны просто получается каким-то негосударственным? Какое же государство будет на такое полагаться, с этим свяжется?

— Я думаю, что всё наоборот. И это – то , чего не хватает на сегодня Украине. Это то, чего не хватает многим  европейским государствам сегодня.

— Да, но государство, тем не менее, в европейских странах это — именно государство. Оно не делит ни с кем власть. Если кто-то хочет делить, то оно с ним борется. Есть департамент.

— Я не думаю, что это так. В Европе государство воспринимается иначе. Государство это — наемные  обществом  некие структуры, которые обеспечивают общественные блага. Наёмные структуры. Госслужащий любого ранга — наемный работник.

— В ФБР тоже служат наемные работники. Однако ж…

— Стоит ли смешивать американский подход и европейский? В Европе если вы европейцам попытаетесь сказать, что у них будет какое-то ФБР, и оно будет делать то, что захочет, то такой организации завтра в этом государстве уже не будет. Всё возможно, но тайно, так чтобы об этом никто не знал. Если узнают – все.

— Тайна. Но не от Президента же. Во время Второй мировой, на её излёте, наши союзнички-американцы в Альпах (Ален Даллес) вели тайные от СССР переговоры с гитлеровскими бонзами. Правда, считалось, что Рузвельт ничего не знал. Мол, самодеятельность разведки. Но все прекрасно понимали, что президент – в курсе.

— Сегодня, если в подобной ситуации кто-то из журналистов об этом узнает — то все. Скандал. Этой организации больше не существовать на территории этого государства…

— Территории резко поменяют...

  Фото: Олег Мальцев. Нидерландская экспедиция, декабрь 2021.
Авторские права на фото принадлежат журналу «Экспедиция»

3.

— А такие практически неизбежные атрибуты современной жизни стран-государств и их взаимоотношений, как экономический, политический, военный шпионаж, диверсии?

— Ну, это особая тема и миссия государства. Но если иметь в виду европейские демократические традиции и в особенности – Нидерланды, то совершенно очевидно: государство работает на общество и существует ради общества.

— Так ведь у нас тоже так говорится. Всё – для блага человека, во имя его. Всё для народа, ради народа…

— По-одесски выражаясь: говорите тоже. Нет-нет-нет. Вы представьте себе украинца, который сам идет и садится в тюрьму.

— Совестливый человек, как говорится — на свободу с чистой совестью!

— Не думаю, что это у нас вообще возможно. А в Германии, бывает, люди сами приходят в тюрьму.

— Зачем?

— Так у них построен закон. Как и в Голландии, точно также. 

— Полиция останется без работы, если..

— Нет, вот там нашкодил человек. Сам явился, кается  – его  уважают, с ним считаются. Его осудили к 5 годам лишения свободы. Ему дают месяц — навести порядок, разобраться с семьёй. Пристроить собаку, кошку. И к такому-то числу явиться на проходную тюрьмы. И он сам все это делает — без всякой полиции.

— Это явление или это исключение?

— Это явление. Европейское. И в Голландии так. В Австрии так. В Германии так. В Бельгии так. То есть во всей. Хотя в Италии не так. В других странах тоже не так. Но вот в этих странах — то, что мы считаем сердцем Европы — там только так. И больше никак. Мы спрашиваем: «А вы не боитесь, что они разбегутся – кто куда?» Нет, говорят, не боимся. Некуда и не зачем бежать. Бессмысленно. Народ такой, что не дадут убежать. Вот, например, в Баварии, чтобы вы знали – до 80% преступлений раскрывается самими же гражданами, а не полицией.

— В СССР было примерно так же в конце 1930-х.

— Это касалось политических преступлений. И всеобщей всенародной бдительности. А в данном случае они говорят — тут горы, Альпы, в ту сторону бежать некуда. Поэтому… То есть, любой человек там — как белая ворона, чужой. Как говорится, чужие там не ходят! Все друг друга знают. И все охотники-егеря – баварцы.  Был же случай, в Баварии: маньяк  убивал бабушек. Вот он третью убил – и заехал кофейку попить на заправку. Заправщики и повязали. Вызвали полицию. Не полиция его разыскала, а обыкновенные ребята, кто заправляет машины. Понимаете?

— Невероятно интересно. Но… подобное тоже планировалось перед началом экспедиции — разобраться в этом вопросе?

— Я же криминолог. Безусловно, меня очень интересовала тема, связанная с практическим отсутствием преступности в Нидерландах. Между прочим, при всем при том — люди там курят наркотики совершенно открыто. Заправляют их тоже открыто.

— Покупают в аптеке?

— Где покупают — я не знаю. Но при мне человек сел за игровой автомат, достал «самокрутку» папиросу  и закрутил. Запросто…

— Забил косячок? При народе?

— Да, закрутил эту штуку при всех — при полиции. При всех. Травкой там пахнет везде.

— Их нравы…

— Да, травой пахнет везде, где бы не были… в центре Амстердама, везде. Чуть ты углубляешься в квартал — везде пахнет марихуаной. Вот этой вот штукой. И такая ситуация — никто на это внимания не обращает. Никому это не нужно. Как говорится, каждому – по потребностям.

— Хвалёная Европа! Вряд ли эту атмосферу можно назвать здоровой и полезной для детворы, подростков и юношества…

 — С моей точки зрения, есть моменты, где нужно быть твердым. А есть и моменты,  где не нужно быть глупым. Раньше героин был совершенно медицинским препаратом. То есть, в России до 1917 года героин, морфий и кокаин свободно продавался. в аптеке.  

— Раненых на Первой мировой, да и на Второй, для анестезии кололи морфий. Фактически сажали их на иглу. Выжившие потом уже иначе не могли. Но это не касалось детей, юношества и молодёжи. Это не было социальным явлением. И тем более — национальной катастрофой.

— Оно и не станет никогда национальной катастрофой, если не запрещено. То есть, откуда вся эта штука — с наркотиками, с торговлей наркотиками? Зачем запрещают это все? Для чего запретили? Некоторые наркотики, как уже сказано, продавались в аптеке, совершенно спокойно любой человек мог пойти и купить столько сколько ему нужно.

— Ну, рабочие и крестьяне это не покупали. В основном — творческая интеллигенция. Морфий. Нюхали порошочек. Но это же очень узкая группа людей… Тогда не было социальной опасности.

— Правильно, никакой социальной опасности и не будет. А если вы будете все запрещать, то будет и социальная опасность.

— В 1960-е годы распространялся так называемый план. Планик. Божья травка. И моментально пацаны, молодежь кинулись на все это дело. А там уж явился – не запылился героин. И героин-крэк.

— Верно, потому что запрещено было. И милиция начала свою охоту. Если бы было разрешено, то и у нас никого бы это не интересовало.

— А навар какой был с этого всего? Ведь те, кто самодеятельно создавали, хранили, транспортировали и продавали – они же сами не шмалили план. И детям своим не позволяли. А большие тыщи наживали.

— Факты вы приводите верные. Так было. Но я спрашиваю по сути: почему всё это? И – зачем всё это? Я вам пример приведу. В Техасе все люди ходят с оружием. На поясе у каждого пистолет. Дробовик можно купить за 200 долларов, предъявив права водительские просто в магазине. Не надо даже оформлять ничего. И все. То есть отдали деньги, забрали дробовик и патроны к нему. Как вы думаете — в Техасе много убийств, много преступлений? Вот и все. Почему я это говорю. Потому что в Техасе преступлений практически нет. То есть, там все головами думают — что делают. Потому что у каждого пистолет, и он может тебя застрелить. И возможно, будет прав.

— Но это – самооборона, все таки.

— Конечно. Но это – разумная организация жизни. Если хотите, компромисс государства и общества. Так вот, в Нидерландах это – в оптимальном режиме…

Продолжение следует…

Странички блокнота стенограммы беседы с академиком Мальцевым Олегом Викторовичем с вами листал журналист Ким Каневский

Полная видео версия эксклюзивного интервью по мотивам Нидарландской экспедиции доступна по ссылке.

Подписывайтесь на наши ресурсы:

Facebook: www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua