Наш специальный корреспондент встретился и побеседовал с А. Н. Сагайдаком, крупным современным учёным, психологом, юнгианским аналитиком, гипнологом, специалистом по антропологии и социальной психологии. Александр Николаевич – глава Психолого-философского общества Украинской Академии Наук.
– Спасибо за то, что согласились на эту встречу. В эти дни если не у всех, то у многих компетентных наших современников в поле зрения и внимания — одно из конкретных дел в Вашей работе: семинар «Формула любви» и его название. Отсюда и предложение начинать беседу вот с чего. Любовь как явление и как термин, на мой взгляд, более присуща литературе, искусству, чем науке. Фактически, сколько существуют литература и искусство (считается, что это — 6 тысяч лет и даже больше), в идейно-тематическом круге этих занятий сектор любви, если можно так выразиться, если не самый большой, то один из самых больших, занимает основное место. И однако же традиционно подается сей предмет, само явление любви, как нечто мало рациональное, романтическое, поэтичное, нечто не подлежащее оформляемому, формулируемому и мало подлежащее научному анализу. Сказано же: «Сие тайна великая есть…». Тысячи лет делились с современниками и потомками своими чувствами, наблюдениями и размышлениями на сей счёт художники, поэты, прозаики, драматурги. То есть, – люди счастливые тем, что они на любой вопрос отвечают «я так вижу!». А уж выдумка это ловкая или и впрямь субъективно-вдохновенное видение – дело тёмное. Тем более, доказательства не требует. Что до науки, у ученого нет такого варианта. Его задача далека от витания в облаках – приближаться к истине, а желательно даже совсем подойти к ней вплотную. Поэтому здесь субъективизма особенного-то мало. Таким образом, любовь в науке – що це воно таке є?
– Ну, во-первых, не соглашусь с Вами, что любовь не имеет отношения к науке. Есть, как минимум, одна сфера научной деятельности, для которой любовь – это самая что ни есть предметная область исследований. Более того, эта наука и началась с исследований любви, правда, любви не как чего-то прекрасного, возвышенного, а любви как проблемы. Я имею в виду прикладную психологию, более конкретно – глубинную психологию, а еще конкретнее – психоанализ. Ведь мы знаем, что психоанализ начался с исследований именно сексуальных проблем. И Фрейд прекрасно понимал, что сексуальность есть наиболее яркая, видная, манифестированная составляющая любви. Почему Фрейд начал заниматься вопросами любви? Потому что это была серьезнейшая в то время проблема. И такое заболевание как истерия, которую тогда называли королевой всех нервных и психических болезней, в значительной степени была обусловлена подавленными любовными чувствами. Вот это стало для Фрейда его первостепенным объектом внимания именно как исследователя, и, как показали дальнейшие результаты его исследований и развитие психоанализа, любовь – это то, чем действительно прикладному психологу необходимо заниматься, потому что множество проблем у людей в отношениях возникают именно на этой почве.
– Во всяком случае, в художественной литературе, в изобразительном искусстве, в музыке, где любовь присутствует по всем диагоналям, вдоль и поперек, она как-то там обходится без научного определения, более того, постоянно подчеркивается, что это иррациональное явление, хотя и приводящее то к чему-то прекрасному, то иногда к ужасному. Говорят, если бы Отелло немножко меньше любил Дездемону, может быть, она дожила бы до старости лет. Но это, опять-таки, – сфера малонаучная, искусственная (от слова «искусство», где во втором случае — два «с»). Практически, вся отечественная и мировая классика замешана на этом явлении. А что касается научного подхода, не может же позволить себе такую роскошь ученый – сказать «Это тайна великая есть, поэтому лучше ее не касаться». А что касается формулы любви (тем более, именно так и называется Ваш семинар), вероятно, она касается не вообще любви, а конкретно того, с чего Вы начали – с фрейдизма, с основы, с инстинктивной сферы? Это имеется в виду или любовь все-таки в самом широком смысле?
– Формула любви – это, прежде всего, научное определение, это постановка научно-прикладной задачи и, собственно говоря, подразумевает она собой и умения, и в определенном смысле искусство формирования любовных отношений.
– Ну, а сама «Формула»? Это, конечно, научная терминология, мы со школы ее помним: формула воды, например, «Н2О», формула метана ( (CH4), формула работы ( сила х путь, A = Fs, где А — работа, F — сила и s — пройденный путь.), т.е. нечто подлежащее даже изображению, что можно описать и прочесть. Вот в этом смысле есть формула любви?
– Ну, вот что касается семинара, о котором мы сейчас говорим, то та формула любви, которая раскрывается в его ходе, как раз связана уже с другим направлением глубинной психологии (мы говорили о фрейдизме). Формула любви делает акцент на изучении, исследованиях такого феномена как любовь в рамках судьбоанализа. Т.е. на этом семинаре мы раскрываем прежде всего родовые жизненные сценарии, которые достались каждому из нас в наследство. И мы знаем, что Леопольд Сонди, когда он только начал изучать, а уж тем более, когда он углубился в эту тему родового бессознательного, он определил, что каждый из нас получает в наследство как негативные, так и позитивные жизненные сценарии, а среди позитивных жизненных сценариев особое место занимают именно сценарии благополучной любви, благополучных семейных отношений, благополучных доверительных отношений. Вот именно эту формулу, составленную предками, мы помогаем увидеть участнику семинара.
– И всё же, всё же, всё же… С точки зрения формальной: эта формула как-то изображается? Какая-то дробь, что-то в числителе, что-то в знаменателе – ну, традиционное для формулы изображение? Или все-таки надо трактовать в каком-то более символическом смысле?
– Эта формула изображается как сценарий. Ведь Леопольд Сонди не зря использовал именно такой термин – «жизненный сценарий». Действительно, то, что мы помогаем увидеть человеку, разворачивается перед ним как некое внутреннее драматическое действие. Это драма — внутренний театр. И сценарий этой драмы был написан еще до его рождения. И драма оказалась успешной. Те, кто написал эту драму, так сказать, проживая ее в своей жизни, обрели и любовь, и семью, и доверительность и передали все это в наследство своим благополучным потомкам. Вот этот сценарий мы и раскрываем.
– «Передали потомкам» – имеется в виду что-то на генетическом уровне? Как-то закодировано?
– Вопрос о том, как передаются родовые жизненные сценарии, как именно действует психогенетика, до сих пор остается открытым. Как мы знаем, сам Леопольд Сонди был человеком верующим, т.е. он верил в нематериальность души, а это означает, что он рассматривал психогенетику и как нематериальную составляющую, и в то же время мы знаем, что у него очень много пишется о биогенетике. Он говорил о генах, о том, как по генокоду передаются жизненные сценарии. Т.е., вероятно, и психологическим, и биологическим путем передается эта наследственность. Какой из этих путей превалирует – это задача, на которую мы еще должны ответить. Но движущими силами являются обе составляющие.
– Вернемся к терминологии. Сам термин «сценарий» ведь пришел от «сцены» или «скены» — (т.е. это сценарная основа будущего кинофильма, театрального или площадного действа). Для актера, который, получая пьесу, как сценарий, он обязателен. Да и для режиссера, по идее. Хотя, тем не менее, современная режиссура уходит очень далеко от этой основы. Мы, зная классику, видим, что ставят и играют что-то совсем другое. И, вероятно, классики очень часто вертятся в гробах, когда реализуется их сценарии. Что касается в данном случае сценария, это роковое явление, если мы говорим о генетике, т.е. это фатальное «нечто»: «сценарий написан до моего рождения, без моего соавторства и мне никуда от него не деться?» Или, все-таки, есть какой-то зазор творческий в реальной жизни, которая, говорят, разнообразнее и не предсказуемее всех сценариев?
– Опять-таки, если мы обратимся к исследованиям Сонди, то он обнаружил, что если родовые жизненные сценарии – неважно, положительные или отрицательные (ну, конечно, в особенности это касается отрицательных сценариев) – не осознаются, то они, по мере того, как человек взрослеет, становятся тем, что Сонди назвал навязанной судьбой. Конечно, речь не идет о механическом 100%-ном повторении судьбы предка, но, как показали его исследования, и как показывают и наши исследования, которые мы проводим в русле судьбоанализа, основные вехи жизни и, к сожалению, не самые лучшие в рамках навязанной судьбы повторяются у потомков так же, как и у предков. Если же человек стремится осознать, какие силы действуют на него из глубин бессознательного, что оставили ему в наследие предки, то тогда родовое бессознательное становится для него ресурсом или, если говорить в терминах искусства, это «эскиз», или «произведение по мотивам». Т.е., опираясь на это достояние предков, человек уже может не с чистого листа, а располагая чем-то серьезным, значимым и ценным, создать что-то свое уже в улучшенном варианте. То есть, он улучшает, умножает богатство судьбы, доставшееся ему от предков.
– Значит, это не есть нечто фатальное, «от сих до сих, остальное от лукавого»? И при определенном волевом интеллектуальном, интеллектуальном, все-таки здесь какие-то коррективы можно внести? Сам человек этот сценарий может редактировать в каком-то смысле для себя?
– Вот это и является задачей участников семинара, когда мы помогаем им увидеть, какие родовые жизненные сценарии любви и семейных отношений они получили в наследство, то завершающим действием семинара является, ну, такое творческое размышление, даже фантазирование о том, как сочетать то наследие предков, которое открывают люди в себе, с их уже аутентичной, актуальной судьбой, как бы они могли обогатить свою личную жизнь тем, что открылось для них на этом семинаре.
– Род, вид, жанр сценарный – дело вполне современное, но изначально – древнее. Создавалось предполагается, что классика, скажем, это то, что в старину писалось в XIX веке, а может быть и в IX веке. Говорят, что даже в шумерских и, как говорится, «задолго до…». Учёные даже в шумерских клинописях расшифровываются сценарии действий, прочитывают что-то сценарное, для постановки религиозных и военных каких-то действий, а это тысячи лет. Как говорится, за долго до… Тот сценарий, который разворачивается, на который должен я опираться в своей личной, интимной, вероятно, жизни, писался ведь очень давно. У нас считается — это «писали» папа с мамой. А на деле ведь еще в пещере где-то, у костра, это «сочинялось», оттуда прибегает по цепочке. Или она вообще другим концом уходит в космос? Вот какова древность этой сценарной основы?
– Если говорить о том, на какую глубину в прошлое уходят родовые жизненные сценарии, каков именно вот этот вертикальный «метраж» родовых жизненных сценариев, то у Сонди, у других специалистов, которые тоже занимались психогенетикой, а это Фрэнсис Гальтон, Чезаре Ломброзо, еще есть ряд исследователей XIX века, то мы находим разные цифры, но где-то примерно мы видим такую размерность: 4 поколения, 4-5 поколений, 7 поколений, а некоторые исследователи говорят даже о 12 поколениях. Мы знаем, поколение – это 25 лет. Т.е. 4 поколения – 100 лет назад, 7 поколений – это, соответственно, 175 лет назад. Т.е. размерность родового бессознательного укладывается в диапазон от одного столетия до двух-трех столетий, а это значит, что те родовые жизненные сценарии, которые на нас влияют, формировались где-то в XVII-XVIII веках.
Если мы вспомним из истории, что происходило на той территории, откуда мы родом в эту эпоху, какие нравы, обычаи царили, в каких социальных слоях. Мы ведь не должны забывать о том, что родовой жизненный сценарий имеет весьма серьезную, говоря языком марксизма, привязку к классовой психологии: родовые жизненные сценарии крестьян и аристократии – это две большие разницы. И зная примерно вот эти ориентиры прошлого, ориентиры социальной принадлежности, мы можем на уровне некоей логической реконструкции представить, откуда это началось.
– В таком случае, поскольку человечеству все-таки, надеемся, отпущено еще достаточно жизни многие поколения вперед, то можно предположить, что и в настоящее время для 4-5 вперед поколений, тоже пишутся эти сценарии, и вы их каким-то образом тоже рассматриваете в ключе классового вопроса их влияния?
– Разумеется.
– Или то, что когда-то было написано, оно уже на веки вечные? Классика бессмертна?
– Наоборот, понимая вот эту логику, эту динамику родового бессознательного, как мы его называем, мы должны осознавать свою ответственность. И должны как-то обогатить наследие предков и оставить нашим потомкам в наследство уже обогащенные и более адаптированные к духу эпохи жизненные сценарии.
– Вот в 60-е годы в нашей журналистике, публицистике в основном, было принято посмеиваться под рубрикой «Их нравы». Попадало на острие сатиры такое явление, вот в США, например, быстро стало традиционным — когда он любит ее, она любит его, вот любовь между ними и внутри, так сказать, сердец и умов, то они являются к специалисту, который изучал и Фрейда, и Юнга, и, беседует с пациентами-пациентками, с учётом помянутых сценариев. И рекомендует продолжать их отношения — или не рекомендует. А рекомендует дальше отправляться по жизни и искать других партнеров, поскольку, опять-таки, пользуясь Вашей терминологией, их два сценария противоречат друг другу, мало сочетаются, и в общем, в результате слияния этих особей получится какой-то отрицательный сценарий. Над этим, повторяю, принято было смеяться. Это что, они тогда уже знали вот эту науку, которой Вы посвящаете жизнь?
– В отношении психологии как прикладной дисциплины, ее востребованности, ее значимости для общества, как мы знаем, западные страны продвинулись дальше и больше нас, хотя мы уже стараемся ликвидировать этот разрыв. Ну, а если говорить об этом случае, который Вы привели как иллюстрацию, то, если психолог, к которому пришли эти двое, является действительно компетентным и профессионально мотивированным специалистом, то в любом случае он порекомендует этой паре продолжить отношения, приведут они к семье или не приведут. Но почему в этих отношениях есть потенциал? Уже хотя бы потому, что мужчина и женщина с ответственностью относятся к чувствам друг друга. Коль уж они пришли к специалисту, коль уж они решились работать над собой и над своими отношениями – это уже признак серьезного ответственного отношения к чувствам друг друга, ну и, собственно говоря, к самим отношениям, которые создаются. И здесь в любом случае есть смысл работать над тем, чтобы эти отношения развивались и привели к какому-то результату. Повторю еще раз: не обязательно результатом любовных отношений должна стать семья, это может быть какое-то взаимное обогащение, какой-то отрезок жизни, проведенный вместе. Но всякие конструктивные отношения, где есть искреннее желание друг к другу – это ценность, которую необходимо реализовывать как потенциал.
– Тогда фельетонные насмешки международного уровня были направленны на укрепление, воспитание патриотизма, определённой системы ценностей в наших молодых людях и в юношестве, потому что было четко разделено: «они» и «мы». Это нечто несовместимое, прямо антагонистичное. Параллельно были публикации о том, что те советчики – «шарлатаны» и консультируют не бесплатно. А если «…наш простой рабочий парень любит нашу простую рабочую девушку», они и сами отлично разберутся, безо всяких там умников-интеллигентов и прочих теоретиков. И между прочим, так оно и было: предки разбирались в своих отношениях и интимных перспективах без этого, без всякой теории обходились. И тем не менее, жили, «и выдавали дочерей за хороших людей», как у Чехова сказано в его «Свадьбе». К тому же публикациям об анализе наследственности Его и Её, о духовных, физических, физиологических качествах совместимых или несовместимых, параллельно был ещё и брачный контракт, какая-то кабальная бумага. Что также было непонятно для наших пролетарских предков – какой может быть контракт, когда у нас вообще ничего не было, ни у невесты, ни у жениха, и когда они начинали с того, что снимали комнату или в общежитии рабочем жили? Выходит, если бы предки не упрямились и этому учились, а не смеялись, то мы сегодня… Кстати, Ваши коллеги образца 60-х годов тоже не возражали против того, что это смешно, это нелепо, это антинаучно и античеловечно, это вторжение в природу. Т.е. если бы тогда было иное отношение, мы бы не потеряли столько времени, и сегодня у нас тоже это было бы развито?
– Вряд ли в то время могло бы быть иное отношение, потому что, как мы знаем, гуманитарные науки, в отличие от точных и естественных, более восприимчивы к доминирующей социально-экономической и политической модели общества, к доминирующей культуре, и, как писал в одной из своих работ вождь мирового пролетариата Владимир Ильич Ленин, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Он говорил это об искусстве, но если говорить о психологии, то психология – да, конечно же, она должна соблюдать то, что Макс Вебер называл этической нейтральностью ученого, но, с другой стороны, психология – это, как и любая наука, социальный институт, т.е. она выполняет определенные социальные функции. И психология теснейшим образом связана с ведущими общественными парадигмами того социума, в котором она живет: философия бытия, идеология, природа человека и общества и т.д. Поэтому в обществе, которое было основано на материалистической марксистско-ленинской философии, концепции мира, другая психология, не основанная на таком марксистско-ленинском материализме, могла существовать только как нечто скрытое. Поэтому, да, логично, что наши коллеги в 60-х годах говорили такое – они же были марксистско-ленинскими психологами.
– В те времена государство имело свои глаза и уши и в науке, и где угодно. И, может быть, наше отставание, о котором Вы здесь сказали мимоходом, отчасти связано и с тем, что мы отставали очень мощно – говорят, лет на 20-25 – скажем, в генетике, а кто упирался, не очень скрывал свои взгляды, шел на цугундер — за науку страдать. Кстати, касалось это, как известно, и селекции, и генетики, и даже почему-то кибернетики. Вот это отставание — тоже связано с какими-то социально-идеологическими моментами?
– Ну, как Вам сказать… Здесь картина неоднозначная: в чем-то отставали, в чем-то превосходили. И глубинная психология у нас, конечно же, практически не развивалась до 80-х годов, но зато у нас развивалась очень мощная философская база психологии. И, скажем так, философская подготовка специалиста-психолога, – а это означает его методологическую компетентность, – это сильная сторона нашей психологии и по сей день. Потому что если психолог не имеет методологической компетентности, если у него нет философско-теоретической базы, то он тогда становится таким прикладным специалистом, как мы иногда шутим, «психотехником», который ориентируется именно на методики, приемы, способы. Но если речь идет уже об исследовании, о том, чтобы выходит на уровень каких-то обобщений, видеть тенденции, формировать свои подходы, для этого уже нужна методологическая компетентность. Советская психология в этом отношении была весьма сильна, и это наследие действует на нас, т.е. мы пользуемся этими достижениями до сих пор. Но, с другой стороны, если мы говорим о чисто прикладном аспекте психологии, психология, которая решает конкретные проблемы конкретного человека в его жизненных обстоятельствах, то в этом, конечно же, сильнее была и до сих пор еще остается западная школа психологии.
– Но есть один момент, и я не уверен в том, что правильно его усвоил. Сказано, что родовое бессознательное, этот сценарий, и ежели почитать его – многое бы изменилось в реальной жизни, не только в теории, а и в практике жизни отдельных людей и их сообществ. Но вот там же сказано, – если, опять-таки, я правильно понял, – доступ к нему охраняется сознанием. В данном случае, выходит, что сознание, сознательность, которые, по привычной логике вещей, инструменты познания, открытия путей-дорог к истине, здесь оно что-то тормозит, закрывает какие-то пути?
– Так и есть. На границе между сознанием и бессознательным находятся такие психологические силы, которые называются «защитные механизмы» или по-другому еще – «сопротивление». Это то, что вырабатывается у человека в процессе его взросления. Вырабатывается действительно как навыки противостояния бессознательному, и защитные механизмы формируются как результат социальной адаптации человека. Почему, например, две тысячи лет назад, даже тысячу лет назад, у тогдашних людей их психология не имела такого четкого разделения на сознание и бессознательное? Почему их защитные механизмы не были столь сильны? Потому что социальная структура общества в то время была не столь сложна, и социальная адаптация не требовала от человека такой глубокой масштабной интеграции в огромное количество социальных ролей. Платой за цивилизацию, за культуру, за благополучие, за социальную защиту, за все, чего мы достигли (я имею в виду в рамках европеоидных цивилизаций), является то, что сознание с каждым поколением все больше и больше вовлекается в социум или то, что Фрейд назвал суперэго, социальное «Я» человека. А по закону распределения психической энергии, если человек большей своей частью уходит в суперэго, в социальное «Я», то на взаимодействие с бессознательным у него остается все меньше сил и меньше времени. Однако бессознательное не является некоей инертной, пассивной, молчаливой стихией, оно действует, оно влияет на сознание, стремясь вовлечь наше сознание, наше эго в свои потребности, те, которые Фрейд называл «ид» – мир инстинктов. Юнг называл их архетипами. И сознание для того, чтобы, так сказать, не отвлекаться от этой самой важной для него задачи, интеграцией в социум, социальной адаптацией, вырабатывает защитные механизмы, которые до некоторой степени закрывают вот эти воздействия бессознательного на сознание. И в зависимости от определенных возрастных периодов вот эти социальные механизмы сопротивления, защитные механизмы, в определенные периоды они нужны человеку, они действительно помогают ему адаптироваться, развиваться, обрести свое становление в социуме, а есть периоды, когда, наоборот, они уже начинают тормозить, блокировать развитие личности, и они уже должны быть преодолены для того, чтобы человеческое сознание развернулось лицом к своим глубинам. Например, таким периодом жизни, когда защитные механизмы вредят, и их нужно преодолевать, является знаменитый кризис среднего возраста.
– Но в те времена, о которых я говорил, скажем, даже в 60-х все-таки потеплее было немножечко и что-то уже можно было там болтать всякую всячину и анекдоты рассказывать. То, что называлось оттепелью. В те времена у меня и моих ровесников был тоже непростой, как теперь выясняется, возраст. Переломный. Переходный. Нониича с этим рекомендуется считаться. А я-то хорошо помню: мало кого взрослых-зрелых возрастов волновало вообще, какой там у меня возраст. И какие ему свойственны сложности. С нами разговаривали очень просто коротко, если разговаривали вообще. Тем не менее, опять-таки, живы-здоровы. Битые? Разумеется. Но дублённой-то коже износу нет. И многие вышли в люди. Я это к тому, что есть некоторые сомнения насчет того, что не оккультная ли эта наука, о которой мы сейчас говорим? Не нечто ли, на самом деле мало связанное с практикой. Как говорят в народе, отцы и деды жили, не тужили, и как-то размножались, и любили, и ненавидели. Воспринимается иногда это обывателем как нечто, ну, надуманное, может быть, излишнее. Вы, вероятно, тоже имеете такие сведения?
– Разумеется. Но при этом, когда человеку показываешь, так сказать, очевидное несоответствие, нестыковку его взглядов, потому что, например, против технического прогресса никто не возражает, никому не хочется пользоваться керосиновой лампой, отказаться от Интернета. Точно так же никто не возражает против социального прогресса: никому не хочется отказываться от пенсий, социальной защиты – всего того, чего достигло человечество на протяжении, в особенности, последних двух сотен лет. Благодаря поискам, экспериментам, новаторству, исследованиям возникает вопрос: а в психологии законы прогресса не действуют? Т.е. в технике – да, прогресс, пожалуйста, в социальной сфере – да, а в психологии – нет? Но это же абсурд.
– И еще один момент. Что касается собственно науки о любви и даже самого терминологического оборота – выходит, это не очень-то новинка. «Наукой о любви» (в некоторых переводах — «наука любви» назвал один из своих трудов Публий Овидий Назон. Это I век н.э., и там в виде приложения у него идут просто какие-то почти наукообразные рекомендации. Он поэт вообще, но те строки — не поэтические. Это откровенные назидания: а что нужно в любви и для любви, как правильно (вплоть до гигиенических подробностей), как ему, как ей, как им любить и что должно между ними происходить. В какой мере ученые этого направления и Вы лично интересуетесь этой стариной? Считаете ли Вы это корнями своей науки?
– Если говорить именно о юнгианской психологии, к которой принадлежит наша школа, то, конечно же, для нас это и есть та самая опора, та традиция и тот кладезь наследия предков, из которого мы черпаем возможности и потенциалы для сегодняшнего современного прогресса. Действительно, если говорить о произведениях Овидия, то они очень психологичны. Вы правильно заметили, что в его произведения содержатся фактически рекомендации о том, как правильно выстраивать любовные отношения. В этом плане Овидий, можно сказать, столь же психологичен, как и Аристотель, как и Платон. Но у них там иной психологизм, более интеллектуальный, у Овидия он более эмоциональный. Но так или иначе это действительно то нетленное, неоскудевающее наследие предков, те сокровища, те истины, которые актуальны сейчас, как и 2 тысячи лет назад.
– Сама формулировка «формула любви» заимствована была при экранизации такой очень необычной повести Алексея Николаевича Толстого, она называлась «Калиостро» (наверняка Вы читали и фильм видели, он очень популярен, можно сказать, талантливая работа), где попытка ответить насчёт любви — «а що це воно таке є?». Калиостро все-таки, на том фоне темноты и невежества, был как бы просвещенным, продвинутым европейцем и мыслил, так сказать, околонаучно или научно. И даже в конце он говорит «Я понял, что любовь – это то-то и то-то». На самом деле о формуле ведь речи нет, ее там и нет. Окромя как в названии самого фильма. Но это не научное формулирование, а скорее поэтичная фигура речи. Вот и вернемся к началу нашего разговора. Можно ли вообще получить формулу любви? Именно формулу, как это принято в физике, в химии, в кибернетике?
– Если мы сравним рассказ Толстого и фильм, его экранизацию, то они очень сильно отличаются, потому что фильм светлый, радостный, гуманистический, можно сказать. А рассказ-то довольно мрачный. И в рассказе возникает такое ощущение, что герой столкнулся, в общем-то, с силами зла, которые хотели похитить любовь, поставить ее себе на службу. А в фильме мы видим действительно талантливого, даже можно сказать, дерзкого исследователя, который замахнулся на то, что ему не по силам, и на то, что не по силам вообще человеческому разуму. Ведь главный вывод фильма «Формула любви» таков, что любовь – это нечто трансцендентное, то, что выходит за пределы эмпирических возможностей и, собственно говоря, за пределы науки.
– Т.е. формула невозможна как таковая, как формула?
– Если мы говорим уже об искусстве, существует нечто, похожее на формулу творчества. В переносном смысле, да, существует. Мы же говорим о том, что есть, например, метод Станиславского в театре, а есть метод эпического театра Бертольда Брехта. Можем мы это условно назвать некоей формулой творчества? По-моему, да.
– Но они противоречат друг другу, а, кроме того, даже некоторые формальные последователи Станиславского вплоть до того, что посмеивались над его чудачествами, а некоторые артисты говорили прямо, что «До тех пор, пока я не овладел системой Станиславского, я гораздо лучше играл». И Булгаков над этим посмеялся, Вы наверняка читали его замечательный «Театральный роман». Там некий театр, в котором два художественных руководителя, и один все время пристает со своими глупостями и системами. Тот пример, который Вы привели, сценарий, сценарная основа Толстого Алексея Николаевича и ее реализация – это типичный случай отхода очень далеко от сценария, сценарной основы. Нечто в этом духе, возможно, и присутствует в природе вещей, о которых мы с Вами говорим? Там предки писали из поколения в поколение этот сценарий. Причём, потом писали, кровью. Жизнями своими. А мы смотрим сегодня в окно, наблюдаем… Ну, я уже в таком возрасте и чине, когда уже положено ворчать на молодежь и юношество. Хотя не без некоторых оснований, мне кажется, это у меня происходит. И думаю, а кто ж им писал этот сценарий? Или это очень далекий отход от него? Как Вы считаете? Это уже к практике ближе.
– Мы же сейчас живем в эпоху модернизма, а некоторые даже заявляют, что в эпоху постмодернизма, хотя толком никто не может объяснить, чем модернизм отличается от постмодернизма. Но так или иначе в чем одно из важнейших отличий модернизма и, к сожалению, не самых лучших? Отказ от традиций. В некотором смысле слова модернизм даже противопоставляет себя традиции. И то, что мы видим сейчас в поведении поколений, которые создают свои жизненные сценарии, видим вот эту вот продолжающуюся модернистскую волну, правда, уже без такого энтузиазма, как это было в начале, в середине ХХ века, это уже даже не то, что молодежный бунт 60-х, но тем не менее еще идет эта инерция борьбы с традицией. И как писали и Юнг, и Сонди, эта безрассудная борьба с традицией уже причинила много вреда массовой психологии западного общества. И если вот эта война с традицией, конфронтация не будет пересмотрена, то проблемы модернизма будут только усугубляться. Да, определенные основания критиковать поведение нынешней молодежи у нас есть, но мы должны вспомнить, что, когда мы были в их возрасте, были такой же модернистской молодежью, мы были в духе времени, мы тоже боролись с традицией, мы тоже поддавались этому соблазну нигилистического отрицания. Ну, а сейчас жизнь нас уже научила тому, что традиция – это величайшее благо, если правильно к ней относиться, творчески. Поэтому будем делиться нашим опытом с приходящими поколениями.
– Тут, наверное, о нас уместно заметить: так-то оно так, вечная штука (древние греки жаловались на молодёжь), но с той, однако же, разницей, что в те оттепельные времена, в конце 50-х и в 60-е, мы, конечно, как бы ни брыкались, как бы не доставалось от нас взрослым… но находились силы, которые, когда мы начинали зашкаливать, очень легко шлепком и окриком нас ставили в рамки — «брысь под лавку!». И мы эти силы ощущали довольно внятно. Нет-нет, никого уже не расстреливали, не ссылали в Сибирь. Но отрезвляли нас, пробуждали от излишних снов, весьма эффективно. Сегодня, в общем, молодежь такой силы не чувствует над собой. Эта стихия, не знаю, какова в смысле перспективы.
– И вот это является, к сожалению, признаком, наглядным показателем того, к чему приводит эта безрассудная борьба с традицией на уровне общества, социума, на уровне всей культуры. Т.е. происходит отказ от традиции, происходит ослабление ведущих социальных институтов и, прежде всего, государства, культуры и семьи. Да, мы наблюдаем, так сказать, слабость социального действия в наше время, когда некому выступить в качестве авторитетной силы, а это, конечно же, ни к чему хорошему не приводит.
– Ну, эту нишу, видимо, Бог велел заполнять именно науке и, в т.ч., той, которую Вы представляете. Но, поскольку наш журнал носит научно-популярный характер в большей мере, мой вопрос именно с этим и связан. Позиция журнала: наука — для жизни, наука — для производства, наука — для прикладных явлений и процессов, пусть даже самая академическая. Как Вы оцениваете возможность этой науки, ее популяризации, главным образом, конечно, среди новых поколений, потому что на них надежда, мы-то свою сказку уже рассказали. Каковы, на практике, на деле возможности влияния на то, чтобы это было более упорядоченно. Да, блажен кто смолоду был молод. Но, во-первых, сопливый, пардон, нигилизм проявляют не только молодёжь и юношество. Довольно много, я бы сказал, тут переростков. А главное, молодежно-юношеские наскакивания на традицию тоже хороши в меру, потому что дальше это уже опасно и для всех остальных возрастов и для общества, не говоря уже о государстве. Каким путем в таком случае эта наука должна идти?
– Здесь необходимо отметить, что наука и жизнь находятся в весьма сложных, действительно по-гегелевски диалектических взаимоотношениях, потому что, конечно же, в первую очередь мы говорим «наука для жизни». Наука – то социальный институт, она откликается на потребности общества, наука делает то, к чему призывает ее общество. Но, с другой стороны, наука ни в коем случае не должна превращаться в служанку общественных интересов, наука не должна превращаться в функцию общества потребления, поскольку у науки есть такое важнейшее свойство, без которого она перестает быть наукой, как свобода и независимость научного поиска. И вот здесь наука выступает уже как сила, которая может и в определенных вопросах и должна выступать как авангардная часть общества, как сила, которая открывает перед обществом некие перспективы, показывает ему, какие-то целесообразные возможности и даже, в определенном смысле слова, призывает и стимулирует общество к этим возможностям идти. И вот здесь уже, повторю еще раз, наука выступает не как функция, наука выступает как самостоятельная, ведущая, авангардная сила, она идет впереди, а общество следует за ней. И вот сейчас, в наше время, конечно же, мы, деятели науки, особенно должны помнить вот об этой второй функции – авангардной функции науки, потому что мы наблюдаем вот этот печальный процесс, когда усиление общества потребления, распространение его на все сферы жизни захватывает и науку. Наука начинает обслуживать интересы потребления. А к чему это приводит? Это приводит к тому, что наука начинает заниматься какими-то вопросами удовлетворения потребностей в комфорте, в благополучии. Знаете, в советские времена было такое презрительное слово – «мещанство».
– Потребительские настроения. Потребительские взгляды. Потребительство…
– Потребительство. Вот если эта вторая задача науки как авангарда начинает уходить на задний план, усиливается обслуживающая функция науки, то тогда наука проникается этим потребительским духом, и она уже теряет свободу и независимость научного поиска.
– И наконец, в виде постскриптума. Молодежь, юношество – слишком широкое понятие, да они у нас разные. То и дело слышим: «у нас прекрасная молодежь», или — «у нас ужасная молодежь»… У нас разная молодежь, естественно, как и «стародёжь», между нами говоря, и прочие возрастные категории. Но, вероятно, на Ваши встречи, если бы это было полностью в Вашей власти, все-таки старались бы привлечь, не юношество или молодёжь вообще, а часть этих категорий. Вот, какую часть? Каких наклонностей? Какого рода? Чтобы, может быть, с них началось вот это своеобразное просвещение или упорядочивание стихии любви, я бы так выразился.
– Ну, если говорить не научным языком, а языком искусства, я бы сказал, что в первую очередь я бы приглашал на свои программы тех молодых людей, которые любят читать, любят мечтать и любят действовать. Потому что именно стремление к интеллектуальному развитию, удовольствие от интеллектуального познания как самоценность, с одной стороны, с другой стороны – творческий подход к будущему, т.е. стремление, ну, хоть как-то самому формировать будущее, а это и есть мечта, и третье – не просто не избегать, а, наоборот, жаждать действия, быть человеком поступка, любить действия, пользоваться вот этой знаменитой формулой, о которой сейчас много говорят, но все меньше следуют: «Лучше жалеть о сделанном, чем о не сделанном». Вот именно эти три признака для меня являются наиболее привлекательными в молодежи, и именно таких молодых людей я с особым удовольствием, желанием и результатом привлекаю к возможностям нашей науки.
– Спасибо! Было очень приятно с Вами беседовать! Как говорится в одной песенке, «и надеюсь, что это взаимно». Дай Бог, чтобы эта встреча была не последней, потому что всякие есть потребители нашей продукции, в т.ч., и те, о которых Вы говорите, и я думаю, их эта публикация заинтересует. Удачи Вам!
– Взаимно! Спасибо!
Автор Ким Каневский