Как изучать Жана Бодрийяра? Версия от д-ра Бретта Николса

«Кто критикует Бодрийяра, во-первых, не понимают его работ; во-вторых,  эти люди проводили с Бодрийяром очень мало времени, и они смотрят очень узко на то, что тот делал. Например, они  берут одну его цитату и начинают использовать не «по-Бодрийярски». Я считаю, что работы Бодрийяра нужно рассматривать комплексно, а не так, как делают иные критики»

(д-р Бретт Николс)

       Продолжая исследование философии Жана Бодрийяра, украинский ученый, академик Олег Мальцев в рамках проекта «Наследие Ж.Бодрийяра» провёл беседу с новозеландским профессором кафедры СМИ, кино и коммуникаций Университета Отаго Д-м Бреттом Николсом. Как отмечает профессор Николс, его первое знакомство с трудами Бодрийяра произошло еще в австралийский период изучения философии. Бретт Николс вырос  в некоем городке западной Австралии, который называется Перс. Как отметил сам доктор Николс: «Сам по себе город является постмодернистским». После окончания школы в Австралии он приступил к серьёзному изучению философии и непосредственно – теории Жана Бодрийяра: «его учения близки мне именно потому, что я вырос в том каком-то иллюзорном нереальном австралийском городке».

«В Австралии сам предмет континентальной философии настолько распространен, что без Бодрийяра здесь никак. Я в Австралии изучал разных континентальных философов. Таких, как Жиль Делез, Мишель Фуко и, конечно же, сам Жан Бодрийяр», —  пояснил  д-р Николс.

На мнение профессора, Бодрийяр отличается от других философов  рядом серьёзных  примет. Во-первых, его  очень сложно классифицировать, отнести к той или иной категории ученых. И кто бы не изучал его науку в том или ином промежутки времени, сталкивался с этой проблемой.  Труды Жана Бодрийяра, можно сказать, синтетичны: они сочетают собственно философию с социологией, антропологией, парафизикой и квантовой физикой. Доктор Николс так и сказал: «лично я не знаю — кто он: социолог, антрополог…»

Вообще говоря, как это заведено в этой сфере деятельности, у Жана Бодрийяра отношение к предмету исследования абсолютно научное. Но при всём при том следует учесть  ещё одно очевидное его отличие, названное  профессором:  у Жана Бодрийяра очевидно какое-то ироничное отношение к предмету исследования. И  это ярко прослеживается в его  утверждениях  о социальном мире. Д-р Николс процитировал одного комментатора Бодрийяра, чье имя он не запомнил, но сама цитата очень ярко характеризует это второе отличие: «Бодрийяр достаточно бесполезен, но он жизненно необходим».  Бесполезная  жизненная необходимость – абсолютно в духе нашего героя!

        Предлагаем вашему вниманию основные моменты интервью академика УАН, Ph.D Олега Мальцева с новозеландским профессором, д-ром Бреттом Николсом:

— Как вы относитесь к критикам Бодрийяра?

— Я считаю, что те, кто критикует Бодрийяра,  не понимают его работ. Это первое. Во-вторых, эти люди проводили вместе с ним очень мало времени и смотрят достаточно узко. Например, они берут одну цитату Жана Бодрийяра и начинают её использовать не по-бодрийярски. Я считаю, что Бодрийяра нужно рассматривать комплексно, а не так, как это делают критики.

— В рамках проекта «Наследие Ж.Бодрийяра» я поговорил с несколькими критиками Бодрийяра. Действительно выяснилось, что эти люди, во-первых, работ Бодрийяра не читали. И что  в принципе они считают нужным знать его работы. Во-вторых, они занимаются некой узкой специализацией, являются представителями точных наук – таких, как физика и другие, и к предмету исследования не имеют никакого отношения. При этом совершенно непонятно, почему они взялись рассматривать социологию и философию…

— Я тоже считаю, что есть проблемы в англоязычных университетах. Дело в том, что работы Бодрийяра переводились с французского (язык оригинала) на английский не по порядку, а в разброс. Например, большинство людей, безусловно, читали его книгу «Симулякры и симуляции». Книга считается одной из наиболее популярных его работ. Но при этом, прочитав ее, они не знают более широкого контекста предыдущих работ. Я, например, прочитал эту книгу, еще не будучи знакомым с другими его важнейшими трудами. И прочитал я их уже позже. Например, «Символический обмен и смерть», «О политической экономике символа». Эти книги я не читал, и тоже потому, что они переводились позже. И в этом также  состоит проблема изучения работ Бодрийяра.

— Вы считаете, что языковой барьер также является проблемой? Так?

— Вы имеете в виду, что он в оригинале писал на французском…?

— Нет, что перевод книг осуществлялся не по какому-то научному плану, установленному Бодрийяром, а выбирался людьми, которые, когда хотели, тогда и переводили…

— Да,  это проблема. Я думаю,  большая проблема.

— В русском пространстве происходит тоже самое. Большинство трудов Бодрийяра я вынужден читать в оригинале. Мне их переводят мои переводчики.

— На данный момент времени в англоязычном пространстве все изменилось, и почти все книги Бодрийяра переведены на английский язык. И если кому-то надо, он может прочитать их по порядку. Если захочет, конечно.

— В русскоязычном пространстве переведено порядка половины книг Жана Бодрийяра (где-то 24 книги). Все остальные мне приходится читать на английском языке. Когда я читал критику на труды Бодрийяра… Я стараюсь изучать материалы таким способом: критику на его работы, саму работу, критику, работу… Мне показалось, что на Бодрийяра существует какая-то нездоровая реакция определённой части академического сообщества. Складывается такое впечатление, что кто-то специально хотел критиковать Бодрийяра, не желая разбираться в его работах.

— Да, я считаю, что Бодрийяра нужно понимать в его контексте. Просто потому, что он не является марксистом, мы не можем его критиковать.

— В связи с этим у меня возникает вопрос: почему очень многие авторы связывают Жака Лакана и Жана Бодрийяра?

— Отвечу следующим образом. На мою точку зрения —  потому, что для Жака Лакана «реальность» была одним из важнейших понятий. И Бодрийяр тоже изучает это понятие. Но я не думаю, что они одинаково понимали эти вещи. Они скорее были параллельны друг другу. В прошлом году я участвовал  в конференции, где были как последователи идей Бодрийяра, так и приверженцы идей Лакана. И они пытались как-то вместе друг с другом разговаривать, но я считаю, что это разные вещи… Бодрийяр понимал по-своему, а Лакан — по-своему.

— И я также считаю.

— Существует ещё такое наблюдение. Идеи Славоя Жижека (словенский культуролог и социальный философ фрейдомарксистского толка, который живёт и работает в городе Любляна) очень похожи на идее Бодрийяра. Кажется, что он читает Бодрийяра, использует его понятия, но не ссылается на него.

— Так бывает.

— Когда Жижака спрашивают об этом, он обычно говорит: «нет, я никогда не читал Бодрийяра».

— Научный мир Европы и США на сегодняшний день вообще таков, что они мало кто на кого ссылаются.

— Да, это происходит везде.

— Вы же начинали изучать Бодрийяра, и продвинулись в этом направлении достаточно далеко. Скажите: допустим, вам бы пришлось сначала изучать Бодрийяра. Вы не думали о какой-то концепции, как его изучать? В какой последовательности? Какой подход к изучению Бодрийяра выбрать, чтобы он был правильный, и при этом самый короткий?

— Это сложный вопрос. Очень сложный. Я часто об этом думал: с какой стороны будет лучше всего зайти, с какой идеи начать изучение…. Лично я субъективно считаю, что для того, чтобы начать очень хорошо изучать Бодрийяра, лучше всего начать с его дискуссии в «Невозможном обмене». Также одной какой-то конкретной концепции недостаточно, чтобы открыть «замок» к Бодрийяру. Это относится к тому, что о чём вы говорили в самом начале нашей беседы, что Бодрийяр построил здание, а затем подписав каждый кирпич, разобрал его и спрятал чертежи здания… Я также считаю, что одна из основных идей Бодрийяра состоит в том, что он критиковал западную современность.

— Я когда начал изучать Бодрийяра, тоже себя спрашивал: как было наилучшим способом изучить Бодрийяра? И пришёл к определенному выводу. У Бодрийяра всё построено на определённого рода терминах. Я таких терминов насчитал 24. И подумал, что прежде, чем изучать эти термины, надо сперва изучить его работы, выявляя термин за термином, пока их не станет исчерпывающее количество. И когда у нас есть исчерпывающее количество этих терминов, мы можем каждый термин, повторно изучая работы Бодрийяра и перечитывая его труды, уже углублять и ранжировать их в определённые совокупности. Всё, что связано с реальностью, в одну сторону; всё, что связано с человеком, в другую сторону; всё, что связано с человеком и реальностью, в третью сторону. Например, на три группы. И после этого, так как каждый термин уже углублен, попытаться это всё нарисовать — каждый из терминов нарисовать, и попытаться из этого сложить какую-то систему.

— Прийти к какой-то схеме?

— Да.

— Удачи.

— Что вы думаете по поводу такого подхода?

— Позвольте, я расскажу о своем подходе, какой бы выбрал я. И потом объясню, почему считаю тот подход, который вы озвучили, очень сложным. Я бы подошел к работе линейно. Сперва я бы разделил фазы Бодрийяра, как он формировался. Вначале он выступал,  как социолог:  критиковал Маркса, Фуко, и это самая ранняя фаза. Затем, на второй фазе, были написаны его работы, как «Конец тысячелетия», «Конец истории» и другие. На этой средней фазе он начал заниматься гиперреальностью, и потом уже,  на третьей фазе,  Бодрийяр начал заниматься интегральной гиперреальностью. Я бы взял эти три линейные фазы, и на них бы нанизывал его работы. Тот подход, который вы описали с понятиями и терминами, наверное, будет крайне сложным, поскольку потом эти термины надо будет по этим фазам раскидать. А они постоянно у него менялись. Например, «символический обмен» — очень важное понятие, и оно через какое-то время у Бодрийяра превратилось в «соблазн», а потом — в «невозможный обмен». Но это один и тот же термин.

— В этом-то все и дело. Точно также, как у него есть такая работа – «Отсканированные», есть книга «Массы» (связанные с массами), а есть труд, связанный с «Молчаливым большинством», но, по сути, это взгляд на одну и ту же идею, просто с разных сторон.

— То есть, вы думаете, что  сможете какой-то термин или концепцию собрать вокруг какого вопроса…?

— Дело в том, что я пока только в начале работы над исследованием трудов Бодрийяра. И пока нашел только две системы, которые содержатся в работах Бодрийяра. Это либо конструкция (какие-то части между собой связаны).  Например, как МКС на орбите. Либо это одно «х»-неизвестное, вокруг которого расположены понятия (поворот с разных сторон этого «х»). К примеру, «Молчаливое большинство», «Массы», «Отсканированные». Я пока нашел только два таких ключа. Вероятно, что существует и третий ключ. И сейчас я нахожусь в процессе обдумывание и третьей системы, которая свойственна Бодрийяру. Но это пока только мои гипотезы, мои предположения.

— В целом, вы описали прекрасный подход. Но ещё есть кое-что, о чём бы я хотел сделать некую «заметку». Так, существует определенная ловушка, в которую мы все попадаем, по причине того, что Бодрийяр постоянно переворачивает термины с нескольких сторон. Как пример, у «зла» есть  двойственность, то есть хорошая форма зла и плохая форма зла. И постоянно это происходит.

— А как вы понимаете эту двойственность?

— Я понимаю ее следующим способом. Для меня это некий процесс. Когда Бодрийяр изучал семиотику символов, он говорил о гиперреальности. Он считал, что гиперреальность как бы создает реальность. Но потом он это определение переворачивает следующим способом: получается так, что эта созданная реальность нереальна.

— Да.

— Во-вторых. На моё субъективное мнение у Бодрийяра есть очень важная идея- понятие катастрофы. Например, Бодрийяр следует за процессом до самого предела, пока оно не обернется обратной стороной.

— Могли бы вы поподробнее эту последнюю идею объяснить?

— Да, конечно. Я попробую ее объяснить следующим образом. Бодрийяр в самом начале писал про математика Рене Том, который занимался теория хаоса и катастрофы. И я считаю, что любая система всегда проходит через какой-то процесс. Это либо просто процесс, либо что-то ускоряется (что-то происходит), но, в конце концов, всегда происходит неуправляемость в этой системе, и она приводит к катастрофе. Также и с социальным процессом. Я считаю, что Бодрийяр, как ученый,  был зациклен именно на процессах.

— Как,  по мнению Бодрийяра,  катастрофа оборачивается обратной стороной? Как этот предел катастрофы оборачивается обратной стороной? Я понимаю, что катастрофа становится чем-то другим, во что-то другое превращается. Я правильно понимаю?

— Есть понятия, например, какого-то нехорошего происшествия, ужаса какого-то и катастрофы. Бодрийяр предпочитал говорить о катастрофе. К примеру, некая форма аварии. Бодрийяр объясняет, например, что есть некий рабочий процесс, либо извне происходят какие-то влияния, либо что-то происходит неуправляемо, либо слишком идеальным становится и оно разворачивается, и происходит нечто нехорошие в виде катастрофы. То, что мы не можем предусмотреть. Например, это произошло с западной современностью, в том числе в правительстве, оно само себя съело…

— А мы можем сказать, что падение самолётов Боинг Макс (новых Боингов) является примером такого рода катастроф? Это что-то вроде катастрофы Бодрийяра?

— Да, я думаю, что это пример такой катастрофы…

— На протяжении 2 лет новый Boeing 737 MAX компании Боинг упал 5 раз. Сейчас в мире идут целые разбирательства на уровне правительства о том, виноват ли Боинг или не виноват. Выясняются все новые и новые пикантные подробности того, что компания Боинг что-то не сделала, потому что Боинг вел себя как-то ужасно, что он не обучал пилотов и ещё что-то. Но затем результаты расследования показали, что компания Боинг ни в чём не виновата. Последнее заключение результатов работы комиссии по расследованию говорит, что во всём виноваты пилоты.

— Да, это можно посчитать катастрофой. Там такая система встроена, которая не может контролировать всё, что происходит внутри, и видимо работники что-то сделали не то (какие-то ляпы), и некие детали оказались там, где они не должны были оказываться. И это то, как Бодрийяр смотрит на все вещи: то, как что-то в какой-то момент может не так пойти, и мы не можем этим управлять. Бодрийяр — деконструктивный человек.

— Я знаю, что у вас есть интерес в сфере соцсетей. Вы их изучаете. Скажите пожалуйста, такая система как соцсети… как бы Бодрийяр смотрел на эти вопросы? Какая катастрофа в соцсетях может произойти? Как бы здесь мы могли это применить?

— К примеру, катастрофа заключается в том, что некие силы выходят из управления, из-под контроля. В самом начале, когда создавались социальные сети, все считали, что теперь у каждого будет свобода слова, каждый сможет делиться чем он думает, что будет более демократическое общество и так далее, а произошел совершенно обратный эффект. Социальные сети оказались, в том числе, платформой для тех сил, которые являются антидемократическими. И на самом деле произошла катастрофа, наоборот сейчас соцсети разрушают демократию.

— Вы имеете в виду, что определенные силы используют сети для того, чтобы решать свои корыстные задачи?

— Да, я думаю это правда. И ещё, в том числе, сама платформа в соцсети…. у неё есть право «говорить», и она не регулируется ни СМИ, ни кем-то другим. Вот что произошло.

— Очень интересно такое явление как «фейковые люди» в соцсетях. Как вы на такое явление смотрите? Оно вышло из-под контроля? Превратились в катастрофу виртуальные люди, которых не существует, но они есть в соцсетях, и все считают их реальными?

— Да, произошло и сейчас это не контролируется. И если мы говорим о демократии, то появление этого дало ещё хуже ситуацию по эффекту на демократию. И ещё,  я как последователь идей Бодрийяра, могу сказать следующее. Сам Бодрийяр написал книгу «СМИ и телевидение» (о влиянии на то, что телевидение уже прекратило играть какую-то роль между людьми и политической реальностью). Я считаю, что сейчас социальные сети только ещё больше ужесточили, ещё больше развели то, о чём говорил Бодрийяр в этой книге. И на данный момент я считаю, что даже не СМИ это делает, и не телевидение, а социальные сети стали играть уже роль СМИ.

— Да, интернет, по сути, ликвидировал телевидение как таковое. Потому что если есть телефон, то зачем человеку смотреть телевизор, если у него есть компьютер, то зачем ему смотреть телевизор…

— Да, это так. Я считаю то, что писал Бодрийяр в этой книге о телевидении и СМИ,  мы ещё больше видим именно с социальными сетями. То же самое, что он описал, но только в очень ярком виде. Например, сейчас в социальных сетях сама ценность зависит не от ее контента, а от лайков и от количества репостов и ретвитов этой информации. Так социальные сети создают ценность чему-то не через контент, а через количество циркуляций.

— По сути, возникает симуляция, постоянно увеличивающаяся мультиплицированная симуляция… То есть, водятся показатели, которые не отражают действительность. Но все начинают играть в эту игру…

— Да. Так и есть. СМИ убивают реальность, и социальные сети убивают реальность  — разными способами, по-разному.

***

Полную версию интервью академика Олега Мальцева с доктором Бреттом Николсом можно посмотреть здесь: https://youtu.be/1d0ZHWLLrH0

 

«Говорят, что Бодрийяр — это человек, который построил здание;

потом пронумеровал кирпичи, и затем разобрал это здание;

спрятал чертежи, и предоставил всем остальным

вместо него, без чертежей, построить здание».

(академик УАН, PH.D Олег Мальцев)