Сегодня в гостинной «Вестника Грушевского» у нашего специального корреспондента — компетентные собеседники. Честь имеем представить:
Максим Анатольевич Лепский — доктор философских наук, профессор кафедры социологии факультета социологии и управления Запорожского национального университета. Председатель исследовательского комитета социального прогнозирования Социологической ассоциации Украины. Академик Европейской академии наук Украины и Украинской Академии наук.
Наталья Владимировна Лепская — кандидат политических наук, доцент кафедры политологии Запорожского национального университета, заместитель декана факультета социологии и управления по научной работе. Автор более 100 публикаций по проблематике мировой политики, геополитики и международных отношений.
— Для вас, людей науки, которым свойственно анализировать, прогнозировать, заглядывать за горизонт, пришедшая к нам война предощущалась? Предполагалась? Случилась близко к прогнозу? Или явилась неожиданностью? Предварю ваш ответ откровенным признанием: для меня это вышло именно вдруг. И поначалу некоторое время казалось… ну, чем-то вроде страшного сна.
Максим Лепский: И для нас, конечно, это было неожиданно. Хотя мы и проводили встречи, дискуссии, конференций касательно этого тематического круга. И мой друг и коллега Роман Александрович Додонов больше года назад рассматривали проблематику так называемых замороженых конфликтов. Он пришел к выводу: после замороженных конфликтов активной фазы – через восемь лет начинается вторая волна. То есть, данные были. И весьма определённые. Но людям мирным поверить в это было достаточно сложно. Что возможны военные события, мы понимали. Но не думали, что люди, принимающие решения, настолько идиоты. Именно этот идиотизм решения РФ был полной неожиданностью. Я говорю о себе.
— А коллега тоже так считает?
Наталья Лепская: Вопрос, как говорится, интересный. Действительно, Максим Анатольевич верно подметил. Есть явления, которые мы прогнозируем. А есть и чисто человеческие колебания. Сомнения. Нормальному человеку, даже и учёному, нелегко поверить в идиотизм себе подобного. Да полно, может ли в наше время предполагаемое теоретически произойти на самом деле? С точки зрения геополитики вообще и развития геополитической науки у нас и в России, всё очень непросто. И непростота эта обращала на себя внимание очень давно. И политиков, и учёных. Буквально – с момента распада СССР. И не зря Путин говорил — развал СССР воспринимает, как величайшую геополитическую катастрофу. Для него иже с ним это — не пустые слова. Хотя вполне возможно, и даже скорее всего, что для акселерации случившегося российские политики сделали немало. Об этом историки ещё поведают миру. С точки зрения научных исследований, отмечу очень, на мой взгляд, важный момент. Давно отслеживаю публикации некоторых российских ученых. И не могу не заметить: они еще с двухтысячных годов пристально, глубоко и планомерно исследовали тему геополитической экспансии. Известно, у термина этого есть несколько значений. «Экспансио», распространение, расширение. Явление само по себе обычное, тенденция нормальная. Но те российские труды, о которых речь, касались, в основном и главным образом, территориального аспекта. Расширения зоны влияния и прямо – своей территории. И заметить это было не так уж трудно.
Максим Лепский: Есть, кстати, и противоположный по значению термин – контракция. Экспансия – расширение геополитического пространства, контракция – его сжатие. Советский Союз, в нашем восприятии и с этой точки зрения, был по сути, имперским проектом. Согласно его формального статуса, конституции и гимна, это было добровольным объединением республик (стран, государств)свободных. Казалось бы, какой ещё надо свободы и демократии!
— Этот документ, между прочим, с 1936 года два десятка лет, до самого ХХ-го съезда в 1956-ом, так и называлась: сталинская конституция. И при оглашении немедленно была признана Европой и Новым Светом… лучшей в мире.
Максим Лепский: Но вы же знаете, как работала Конституция Советского Союза. И генеральный её автор — Иосиф Виссарионович Сталин. Тот еще демократ. Не спроста его тоталитарная личность, в общем то, и до сих пор служит определенным ориентиром в деятельности олигархата Российской Федерации. Но на деле так ли уж трудно было заметить ту степень свободы? СССР возник и в дальнейшем выживал за счет расширения своего геополитического пространства и его жесткой конструкции. Тенденции самоопределения наций, вплоть до отделения (каковое право гарантировалось всё тем же высшим законом страны – Конституцией), — на деле отслеживались государством и пресекались в корне. Что касалось и ряда стран вне Советского Союза, пытающихся ускользать от его влияния. Наследницей этой политики и стала современная Росия – что также совершенно очевидно. Она черпает ресурсы извне, то есть за счет экспансии. И поэтому потеря пространства в результате распада СССР — действительно был глубоко драматическим моментом. Потеряна, почитай, четверть территории. Как и чем восполнить?
Наталья Лепская: И в помянутых российских публикациях, нередко дело подавалось таким образом, что залечить эту геополитическую травму, ликвидировать геополитический провал можно только за счет новых ресурсов. То есть, нужно расширяться. Эта самая экспансия. Инициатива войны и стала для них «логичным» последствием этой доктрины. И всё же мы не могли предположить, что это начнётся в формате внезапного агрессивного вторжения в пределы суверенного центрально-европейского государства, границы которого общепризнаны. В том числе и Российским правительством. Оно пошло и повело свой народ по самому примитивному пути. Хотя и совершенно очевидно – многое не учло, о многом не подумало. Решение было явно авантюрным и принималось отнюдь не во всеоружии государственной мудрости. Что уж толковать о международном праве и гуманизме.
Максим Лепскиё: Ещё один момент. Мировой науке известно: глобальные империи и прежде, случалось, процветали и угасали. Агонизировали и распадались. А после крушения, через некоторое время пытались восстановиться. И стремились к реваншу. И хотя в конечном счёте он никогда не удавался, но дров, как говорится, наломать удавалось. Причины, конечно, были различны. Но достаточно и такой: как ни понятны были ресурсные интересы, при любых планах, замыслах, умыслах возвращение в прошлое всегда приводило к поражению. Работы ряда известных учёных убедительно показывают: это абсолютное безумие. Хотя и очевидна закономерность. Крушение империй начинается с попыток реванша. Когда они планируют малую быструю победоносную войну (вспомним пресловутый блиц-криг) и реализуют такие планы, всё неизменно заканчивается крушением. Вот мы и думали: ну, не могут же они не знать истории. Хотябы в пределах гимназического курса…
Наталья Лепская:В том то и дело. Самое интересное, даже — парадоксальное, они об этом у себя писали. Я лично читала такие публикации. Говорилось о том, что последствия такой крайности могут быть непредвиденно сложны и трагичны. Ссылались на исторические примеры и научные выкладки. Поди, пойми — почему к именно такой технологии прибегли.
— Вообще говоря, что-то не помнится, чтобы при разделении бывшего Советского Союза на отдельные дружественные независимые государства (СНГ), Москва каким-то образом категорически возражала. Все были вроде как «за». И разошлись довольно мирно. Или это тоже иллюзия?
Максим Лепский: Да, пожалуй. Тут присутствует определенная иллюзия. Потому что инициатором развала Советского Союза была, в том числе, и сама Россия. Россия Ельцина, которая вроде как стремилась к свободным, демократическим ценностям и тенденциям. Потом она просто модифицировалась под определенные задачи. Там не так уж много модификаций было, если разбираться. В свое время мы изучали многие российские публикации на этот счёт, сопоставляли тексты. Изучали конфликты. Приднестровье, Карабах, Тбилиси, Ереван, Баку, Ферганская долина, всё как раз приходилось на период трансформации Советского Союза в содружество независимых государств. А ведь это же была система управления! Управления через конфликты. Просто поняли сие позднее, при посредстве военных и замороженных конфликтов. Нечто вроде криминальной финансовой структуры. Система сохранения угрозы той самой экспансии, о которой Наталья Владимировна говорила. В общем – полнейшее несоотвествие того, что позиционировалось как демократические преобразования, с теми военными конфликтами (читайте – войнами), которые имели место в реальности. И стоили людям так дорого.
— В начале нашей беседы был употреблён термин «Идиотизм». Но ведь он означает патологию. Болезнь. В СМИ часто проскакивает мысль о том, что случившееся связано именно с болезнью отдельно взятого землянина. Ссылаются на исторические примеры. Толкуют о Цезаре Калигуле, о фюрере Гитлере. О сталинской патологии. В какой мере вы допускаете, что такие мощные явления, как кровопролитная масштабная война, могут быть изначально связанны с клиническим нездоровьем одного человека?
Максим Лепский: Думаю, что и с этим связано, и с более глубокими причинами, о которых мы уже говорили. Знаете, вот жил-был очень интересный такой король Бельгии, насколько я помню, Леопольд II. Прекраснейшим образом демократизировал-совершенствовал свою страну. Но одновременно он был королем еще одной африканской страны. Она так и называлась: Бельгийское Конго. Между прочим, по площади и населению раз в пять-семь больше его европейского королевства. И там он проявлялся крайней степенью тоталитарной и автократичной личности. Как в одном человеке это уживалось — до сих пор для многих учёных серьезный вопрос. Увы, это не единственный случай в истории. Да, как видим, и в современности. Та автократия, которую в результате демократических преобразований СССР построили в России, замкнута на одном человеке. Который находится в неадекватном состоянии, в атмосфере страха и неспособности отвечать за решения. Нет сомнения — психическое состояние Путина во многом определяло безумие решений. И мы уже наблюдаем , правильно Наталья Владимировна сказала, геополитический суицид. Международный суицид государства. А пропаганда там как бы единодушно, в один голос, поет какие-то бравурные песни. И ни ноты, ни слова о том, что просто разваливают свою страну. Вообще говоря, это было бы их делом – не нашим. Но они пришли войной на нашу землю, у нас сеють горе разрухи и смерти. Что могут к ним испытывать украинцы, кроме ненависти?
Наталья Лепская: Еще нужно отметить, что власть-то в России — она там воспринимается, как легитимная. И поэтому болен Путин, нет ли – видимая, значительная часть населения его поддерживает. И его власть воспринимает безоговорочно На этом советизированном «Одобрямсе» тоже держится и политический режим. Когда значительная часть населения такой огромной страны поддерживает власть одного человека, то здесь уровень легитимизации во власти колоссальный. И не зря же мы видели статистику, когда война началась – уровень поддержки этой «специальной военной операции», как они ее там называли, достигал почти 80%. Что решение принимает он идиотские — одна сторона дела. Но то, что эти решения большинство российского общества вроде как одобряет, это очень важный момент. Во всяком случае – пока.
— Кстати, об исторических параллелях: может быть, и впрямь просто россияне плохо знают историю? В конце концов, Путину до Николая Второго далековато: император и самодержец всероссийский, московский, киевский, владимирский, новгородский; царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский… как сказано – и прочая, и прочая, и прочая. До финляндского, литовского, эстляндского, курляндского, болгарского включительно. Он толщей населения считался божьим помазанником. Большинство основного класса населения, крестьянство, от тайги до Британских морей его именно так воспринимала. Умничала и ворчала левая интеллигенция, изредка бузила часть студенчества и гимназёры. Даже и при Дворе время от времени и от обстоятельств прежде появлялись недовольства. До крайностей. Отсюда в истории Дома Романовых и перевороты, и цареубийства – самими царедворцами. Но для массы в целом этот человек был, как цезарь и его жена — вне критики. Изучил документы: началась первая мировая — великое множество по всей стране, в городах и весях кричало «На Берлин!». « На Берлин!». «За Бога, царя и отечество!». «Не выдадим нашего батюшку!». Немцев ненавидели. За немецкий язык в Москве, в Питере, в Одессе просто били. Я ещё застал одесситов, которые видели в августе-14 на Пушкинской демонстрацию с портретами Николашки. Плечом к плечу шагали черносотенцы из союза Михаила-архангела и прервавшие песнопение в Синагоге. Здесь на улице Ришельевской было депо фортепиан и роялей Беккер. Так эти рояли выбрасывали со второго этажа. Потому что – немецкие и австрийские. Кого не брали в армию – подписывались на военный заём правительству. Либеральные и демократические газеты выходили с шапками «Объединёнными усилиями!, «В трудный час подадим руку правительству!», «Распри отложим до победы!». Подъем был огромным. Но вот прошли несколько лет. Поранились, поконтузились. Покормили вшей в окопах. Потеряли родных, друзей. И российские крестьяне в солдатских шинелях уже просто братались с немцами. Вопреки офицерам и царю. Да и офицерству, особенно полевому, всё осточертело. А потом он просто слетел с трона. И даже, кажется, шлёпнули,как собаку – со всем августейшим семейством. Может быть, Путин не успевал по истории в школе? Это же гимназическая, в общем-то, программа. Почему не срабатывают исторические параллели?
Наталья Лепская: Ну, насколько я знаю, историю у них читают по-другому. Вообще наука эта, особенно на учебном уровне, как сердце красавицы (помните арию герцога в «Риголетто»), склонна к измене. И к перемене – как ветер мая. Истории в этом смысле много меньше повезло, чем физике или математике. Даже большие, я бы сказала – настоящие историки не сходятся в некоторых серьёзных моментах. А уж учебники истории постоянно переписываются, категорически утвеждая сегодня то, над чем смеялись ещё вчера. Всенародные вожди и герои вдруг тускнеют и даже вместо плюса пишутся с минусом. Или вообще исчезают, как сон, как утренний туман. А потом появляются. И опять, бывает, ненадолго. В Советском Союзе такое переживали не раз и не два. Нынешнему поколению россиян таким чином внушают, и не без успеха, что Киевская Русь — это российское государство. То есть, вообще полностью отрицается то, что у Украины есть своя государственность и своя история его развития.
— Да надоест же, в конце концов, всё это простым смертным России! Это десятки миллионов людей! Не все же там — прожженные политиканы-критиканы и оголтелые квасные патриоты. Кому радостно слушать басни, получать цинковые гробы и самим неизвестно за что ложиться в сырую землю? Обычные нормальные земляне желают мирно жить, ладить с соседями. Конфликты случаются и на коммунальной кухне. И между дачными участками. Но их стараются уладить-урегулировать, а не лить масла в огонь. Русская поговорка: «Худой мир лучше доброй ссоры». А на Украине говорят «Нехай буде гречка, абы не суперечка». Это же не мы с вами придумали.
Максим Лепский: Говорят-то, говорят. Но пока они эти ящики получают и, видимо, будут получать и дальше. О прогнозировании: весь интернет, ключевые издания — и британские, и американские, и прочие-разные заполнены более сценарированием, нежели прогнозированием. Прогнозов сделано было не так много за это время. Я могу привести разве что прогноз одного учёного из Йельского университета, который собрал хорошую группу. Там действительно выдан прогноз серьезный. И во многом наши выводы прогнозирования совпадали. Но о чем шла речь? Тут же еще экономическая, очень серьезная, составляющая. Ведь сама по себе война – затратная экономика. Так сказать, политэкономия разрушения. Экономия со знаком минус. Война сама по себе ничего не производит. Хотя известным образом стимулирует и науку, и производство. Но исключительно – в одном направлением. Как говорится, всё для фронта, всё для победы. А это обворовывает массу мирных граждан, надрывает экономику.
— Опять-таки: к услугам современников история двух мировых войн…
Максим Лепский: Во время Второй мировой было подсчитано, что каждый месяц забирает шесть месяцев экономики. Изымается полгода! Теперь, с учётом перемен так называемого прогресса, это — все восемь месяцев. Если не десять. Я еще в апреле подготовил прогноз: весьма высока вероятность по экономическим показателям завершения в течении 8-14 месяцев. Понятно, что можно закидывать людским ресурсом и затягивать продолжение войны достаточно долго. Был такой интересный американский проект, который исследовал военные конфликты в Европе за 200 лет, по-моему — по 2004 или 2006 годы. И там можно познакомиться со средними показателями. Хотя бы массово-статистически. Предполагается: если за год-полтора война не закончится – будет продолжительная, до трех четырех лет. Поэтому наиболее вероятно, с тем состоянием экономики, которая у России сейчас, это все-таки завершение в течение 14 месяцев. Ну, может быть, добавится за счет всё той же глупости, идиотизма и забрасыванием человеческим ресурсом еще до полугода. Но не более того. Потому что экономика просто-напросто не выдержит. Как бы не скрывали, не засекречивали данные. Потому что основной в этой экономики является затратная модель. У экономистов в этой связи есть терминологичский оборот — «голландский эффект». Это — когда ресурсная база полностью исчерпывает себя. Разумеется, мудрый отвественный политик не доводит до такой крайности. И советоваться должен с наукой, сверяться с ней.
— Ну, отношение к политикам, к дипломатам в связи с развитием событий сильно меняется. От них многое ждали. И надежды поредели. Сейчас люди очень многое ждут от ученых. Гораздо больше, чем от штабистов, дипломатов и разведчиков, которые, строго между нами (ну, наш читатель – свой человек) попросту не сработали до войны. Да, большая надежда на науку. А наука – опыт. Опыт же — всегда взгляд в прошлое. Насколько то, что произошло и происходит, прецедентно? И насколько оно беспрецедентно? Иными словами, как полезен может быть исторический опыт? А он ведь почти сплошь военный. Военные историки говорят: вся биография человечества – военная история с небольшими перерывами на зализывание ран и подготовку к следующей войне. Или наука тоже, может быть, теряется и причитает: «Вот тебе раз!» — разводит руками?
Максим Лепский: Еще до войны к нам приезжали несколько очень интересных ребят, из ОБСЕ, из Агентства регионального развития. Один из них — голландец. Мы сидели рядком, говорили ладком. Пили кофе. И я объяснял ребятам: гипотетически большая война с Россией ассоциируется с Голландской ситуацией. Война Голландии была геноцидной войной. Католическая церковь заявила: там, мол, все еретики. Их всех, дескать нужно истребить. Под корень. До седьмого колена. И они воевали против Испанской монархии. Но, после этой войны, начавшейся при Вильгельме Аранском I, была же как раз та самая Голландская революция, которая изменила мир. И эта аналогия до сих пор, на мой взгляд, наиболее приемлема. Более того, я эту аналогию с самого начала мотивировал так: демократическое сопротивление в целом всегда более мощное, нежели даже монархическое устройство. И вот эта аналогия сработала. Мы писали о ней. Потом зацепили её и другие учёные. И мы обратились к тому опыту, о котором вы говорите. Проработали все аналогии первой и второй мировых войн. Скажем, параллель с войной в Афганистане. Американские соответствующие службы в начале войны использовали эту параллель. Аналогию, скажем, кавказских войн используют россияне по отношению к нам. То есть, вы знаете, как велись войны на Кавказе. И это продолжалось дальше, в этом уже столетии.
— Имеется в виду и времена Ермолова и Паскевича, Лермонтова и его Печёрина? Колонизация Кавказа?
Максим Лепский: Да, совершенно верно. Но они же эту схематику пытались провести и на чеченских войнах, и грузинских захватов Абхазии, Осетии и так далее. То есть, на мой взгляд, наиболее точная аналогия, если брать историческиое прогнозирование — все-таки с Голландской революцией, которая изменила полностью мир. Вот Наталья Владимировна очень глубоко изучила международне институции. Что сейчас там происходит?
Наталья Лепская: Насколько эту ситуацию можно считать беспрецедентной? Аналогии вполне уместны. Но беспрецедентность, на мой взгляд, состоит в том, что войну-то начало государство, которое является постоянным членом Совета безопасности Организации Объединенных Наций. Вот в этом прежде всего уникальность нынешней войны. После Второй мировой была установлена так называемая Ялтинско-Потсдамская система международных отношений и зафиксированы границы государств, сферы влияния. Вроде как и поговорили по душам, и поспорили. И во всё вникли, всё обсудили. И договорились – как бы раз и навсегда. В целом так оно и было. Довольно долго. И тут вот Россия, как приемник СССР и постоянный член Совбеза, вопреки нормам международного права, начала эту войну. Абсолютно не спровоцированную. Хотя и придумала «казус белли» – повод к войне. За чем ни у одного агрессора в истории дело не стояло. За уши, разумеется, притянутым оказался повод. Видите ли, украинцам нужно срочнейшим образом помочь освободиться… от нацистов. И вроде бы нашлись соответствующие статьи в уставе ООН. И «якобы» отыскались какие-то статьи в Уставе Объединенных Наций. Ну, это впрямь уже чистый бред. Клиника. Государство – член международного Совета, отвечающего за безопасность в мире… начинает войну. Вполне логично, что сейчас, особенно с нашей стороны, реализуются такие инициативы — исключить Россию из членов Совбеза, из постоянных членов Совета Безопасности, вообще из Организаций, объединяющих нации. Тем паче и между прочим — Россия эту роль себе присвоила мошеннически, она должна была проходить всю установленную процедуру вступления в ООН, когда распался Советский Союз. Ну, на это как-то закрыли глаза. Можно скакзать, имел место компромисс. Как говорится, лишь бы не было войны. И, в общем, была масса моментов, которые ей позволили таким образом войти в состав членов Генеральной Ассамблеи. Соответственно, она так и осталась в качестве члена Совета Безопасности Объединенных Наций. Хотя, повторюсь, и в этом не сложно убедиться, необходимых процедур не проходила. Этот прецедент тоже нужно изучать.
— Компромисс, прямо скажем, оказался… того-с… гнилым.
— Лучшие побуждения не всегда завершаются позитивом. Мы апеллируем к истории – а ведь ей известны весьма существенные и солидные договоры, на деле стоящие дешевле бумаги, на котрой были написаны и подписаны. Опять пришла практика, критерий истины – и показала очень многое. Надеюсь, по инициативе нашей страны будет создан специальный военный трибунал, который профессионально рассмотрит эту ситуацию. На самом деле, здесь масса работы. После нынешних событий будет дан мощный толчок развития геополитики и в нашей стране. Потому что до настоящего времени у нас пестрила масса публикаций оттуда, из России. Очень многие учебники по геополитике написаны российскими авторами, и по ним обучались в последнее время наши студенты.
Максим Лепский: Имеются в виду столичные наши, киевские студенты.
Наталья Лепская: Представьте – что я чувствовала, когда узнала: изучают в нашем Киевском национальном университете Шевченко дугинскую геополитику. Ну, это вообще караул! Россияне тут, можно сказать, моду заложили в свое время. И вот оно так по инерции шло и идёт. И поэтому никто не занимался нужной наукой в полной мере. У нас писались критические работы на их книги этого круга. А наших, увы, не было. Поэтому для отечественной науки это действительно очень мощный катализатор развития новых трудов, концепций, теорий и так далее.
— Это естественно, потому что иннерция – не только физическая категория, когда трамвай вдруг затормозил и пассажиры в нём падают. Существует социально-психологическая иннерция – нечто в сознании. И так запросто угаснуть она не может. Нужны соответствующие тормаза. Нужна остановка. Так ли сложно было предположить, что — когда мы все разойдемся по национальным квартирам, вековая централизация все равно будет срабатывать ещё какое-то время. Может быть,довольно долго. Вывески менять не трудно, с сознанием, с привычками, сложнее. Даже и в науке – что уж говорить о массах сограждан. Исторический опыт в наших местах имеется и на этот счёт. Весной-17 в ночь с такого-то на такое-то российское царство-государство стало демократической республикой – а сколько всего ещё долго оставалось от империи! Осенью того же года провозгласили её РСФСР и рядом советских республик. А исторически быстро – и их союзом. И что же? Сколько всего перетащили и из империи, и из буржуазной демократии! До сих пор, простите, отрыгивается. Но это – так, заметка на поле.
Есть ещё один, весьма существенный момент. Вам, конечно, известно мнение о том, что абсолютистская, жестко централизованная власть в сложных обстоятельствах бывает рациональнее и эффективнее демократической, много сил-средств тратящей на обсуждения и голосования. Из двадцатого века приводят фашизм Муссолини и нацизм Гитлера. Победу Красной Армии над Вермахтом и войсками сателлитов с этой точки зрения относят на счёт жесточайшей сталинской централизации. В наши дни нечто подобное наблюдают в России.
Максим Лепский: Вторая мировая начиналась, как известно, с войны Германии против Европы. И споткнулась потом уже на Британии. И Соединённое Королевство некоторое время воевало против нацистской Германии с осени 1939 года, одна. Потом, с зимы 1941 года –при поддержке США. Летом-41 на войне оказался Советский Союз. После войны в нашей науке и публицистике как-то затерялась роль союзников и ленд-лиза. Сейчас, когда то большое видится лучше издалека, мы понимаем многое несколько иначе. США были демократическим тылом во Второй мировой войне для Великобритании и Советского Союза, для французского и югославского сопротивления. Граждане СССР до шестидесятых доедали ленд-лизовскую тушенку (в войну называлось – «Второй фронт»).
Многое связано с тем, как подаются факты в истории. Но то, что мощная экономика, которая поднялась еще и во время Первой и Второй мировых войн, – американская, — была основным тылом для антигитлеровской коалиции, у меня не вызывает сомнений. Все-таки, это демократические формы мобилизации экономики. Потому что сталинская мобилизация экономики, срабатыватала в наших учебниках. Мы знаем, перебрасывали предприятия за Урал. Но знаем и то, как они переносились, и что они давали. Там, конечно, работали очень много и очень упорно. В трудных условиях. Женщины, пацаны и девчонки 12-14 лет заменяли здоровых крепких и квалифицированных работников-мужчин, нужных на фронте. Но это не высокотехнологическая часть. А без всех этих чипов, которые на том же Тайване или в США производятся, или в Южной Корее, или в Сингапуре, сейчас очень сложно. Подумать только: в Украину только по официальным данным где-то около 4000 ракет уже прилетели. То есть, это же где-то пополнять надо? Понятно, что Запорожье и другие города, они еще под обстрелами С-300, менее точечных. Но опять же это все еще производить надо, даже при тех колоссальных запасах. Я считаю, что экономическая составляющая, которая связана и с логистикой и с производством, является основой. И авторитарные режимы не смогут выигрывать войны по одной простой причине – нормальной экономики. Очень интересное было исследование по поводу науки Китая. И их прикладные исследования занимают большую часть. Вроде бы у них и финансируется многое. А фундаментальных исследований нет. И фундаментально-прикладных нет. И внедрение проблемно. Вот пример: одна китаянка научилась делать композитные, очень сильные материалы. Приехала в Китай. И ей пришлось пройти все иерархические ступени-инстанции, чтобы научного руководителя назначили. И еще что там что-то, много всего. И она вынуждена была открыть частное предприятие, и потом самой довести свое. В общем, потратила на это шесть лет жизни. Подобные вещи были и в Советском Союзе. Эта неспособность быстрого ответа без предпринимательской инициативы, в том числе и в науке, и в производстве, вот здесь большая ущербность. И этому дают оценку те, кто серьезно занимается соотношением фундаментальных, фундаментально-прикладных и прикладных исследований. Демократии часто обладают лучшими возможностями ответа на эти вызовы.
Наталья Владимировна расскажет по поводу геополитической глубины. Потому что Германия, например, как только саккумулировала большие финансовые и военные средства, смогла захватить другие источники-ресурсы. Чехию, где танковое и автомобильное производство было развито и перспективно. Но если брать в мировом выражении, уникальна наша ситуация в том плане, что демократический мир стал тылом для Украины.
Наталья Лепская: Так оно и есть. Факт, что Россия, обращается за помощью к таким же авторитарным режимам, как и она сама. И что? И ничего. Помощь авторитарных режимов какова? Демократические формации более динамичны, более мобильны по своей сути. Авторитарны – инертны. Поэтому гибкость демократических режимов, как раз и позволяет здесь найти решения максимально быстро и среагировать на внешние угрозы.
— Кстати, о псхологии так называемых простых людей, наших сограждан. Вот мы заговорили о прошлом — во время Второй мировой была популярна песенка: «…это жизнь идет, и война идет, Неизвестно, что раньше кончится». И еще пели женщины: «…я и лошадь, и бык, и баба и мужик». Меня вдохновляют тезисы, которые вы приводите — речь идет о будущем, о конечном счете. Но люди живут ежедневной жизнью, как говорится, здесь и сейчас. Особенно интересно, с этой точки зрения, что мнения свои высказывают и мужчина, и женщина. Считается, мужчины более воинственные, видят в войне еще и какие-то позитивы. А женщины более миролюбивы и быстрее ощущают бег времени. Что вы можно по этому поводу сказать, как гражданин и гражданка? Просто как мужчина и женщина.
Максим Лепский: Мы очень долго занимались вопросами мира. Большую помощь миротворческого плана в Украине оказали мои коллеги-ученые. Прежде всего, Александр Гусецкий из Грузии. У нас было несколько встреч с учеными-миротворцами, военными аналитиками, В том числе и с лицами, так сказать, слабого пола, связанными с женским движением. И можно заметить: действительно, мужчины стараются рассмотреть еще такие рациональные вызовы, и выяснить все-таки процессы динамики этого рода. На таких встречах общались с лицами обоего пола. У женщин-миротворцев более заметны иррациональные, настроенчекие моменты. Вот памятна такая встреча – познакомились с известной миротворицей с Кавказа, лауреатом премии имени Улофа Пальмэ и её коллегами. И было очевидно, что они, так сказать, «у розпочи». И откровенно не знали — что делать. Потому что миротворчество миротворчеству – рознь. При локальных и глобальных конфликтах эти одноименные явления несколько разные. Как и ожидание победы в локальном конфликте и в конфликте глобальном – тоже, говоря по-одесски, две большие разницы. Но думаю, в этом не такую уж большую роль играют гендерные особенности ученых. А стремление к победе Украины и есть самое настоящее миротворчество. Ведь агрессия сама по себе локально останавливаться не будет. Автократизм, одурманенный идеей экспансии, по природе своей будет стремиться к дальнейшему продвижению. А что до соотношения мужчин и женщин в нашей борьбе за мир –думаю, тут баланс. Вопрос просто в том, что часто военная риторика не оставляет пространство для будущего миротворчества. Это может привести к войне без конца. Это – моё видение.
— Наталья Владимировна?
Наталья Лепская: Примерно так же думаю и я. Обращу ваше внимание еще на такой момент. Посмотрите, сколько сейчас в ВСУ служит женщин. И для очень многих россиян это — нонсенс. Они критикански, презрительно оценивали этот факт, выворачивая его на изнанку. Мол, украинских гражданок принуждают воевать. А здесь как раз идет речь о том, что это внутреннее, осознанное решение. Женщина, по древним традициям, хранительница домашнего очага. Поэтому для женщины особенно важна безопасность в семье. А это невозможно обеспечить отдельно от мира. Вообще стремление к миру и его укреплению считаю проявлением нормальой человеческой психики. Оно присуще мужчинами, и женщинам.
Максим Лепский: Ну, и тут, конечно, можно еще сказать о том, что происходит изменение архетипов нашего общества.
Наталья Лепская: Да. Если раньше у нас мать и Украина ассоциировались, как женщина, то сейчас у нас преобладает архетип война. И причем, он опять же, не только у мужчин, но присущ и женщинам.
— Несколько слов о недавних публикациях материалов украинских учёных в известном американском журнале.
Максим Лепский: Это очень серьезное событие. Большой прорыв Европейской академии наук Украины и УАН. Само приглашение к этому от известного в мировом научном пространстве человека, профессора Кушнера, уже сказало о многом. Реализация такого акта стала возможной благодаря значительным усилиям ЕАНУ и Олега Викторовича Мальцева. Группа наших ученых поработала очень слаженно и успешно. Публикации эти были приняты с огромным интересом в научном мире. Тематический диапазон и проблематика, уровень подачи материла, стиль – всё соответствовало требованиям престижного издания. Этот номер журнала был издан, что не случайно и немаловажно, к приезду президента Украины в Соединенные Штаты. Само собой, для нас, авторов, участников акции, это – предмет особой гордости. Гордости за себя, за коллег, за украинскую науку.
Наталья Лепская: Реакция была яркой. Коллеги нас поздравляли. Наши студенты пришли в восторг. Все же осознают статус этого издания. Это очень престижный журнал, который занимается научными исследованиями, популяризацией самых-самых инновационных, трендовых тем. Факт публикации в таком журнале – большой успех. Спасибо большое и Европейской академии наук, УАН, команде Олега Викторовича, обеспечивших возможность такой публикации.
— Вообще брендовость издания обычно измеряется еще и его влиятельностью, так сказать, практическим эффектом. В данном случае, о какой влиятельности может идти речь?
Максим Лепский: Я думаю, влиятельные составляющие тут – имидж журнала и те идеи, которые предложены авторами в этом издании. Эта влиятельность весьма высока. И мы постарались сотворить мощный посыл коллегам за рубежом. Помещены статьи Олега Викторовича Мальцева, Ирины Лопатюк и Виталия Лунева. Там, как говорится, есть что почитать и есть с чем ознакомиться. Мы предложили идеи, которые очень серьезно влияют на геополитику и международные отношения. Это вопросы инжиниринга мира. И почему предыдущая концепция сейчас требует изменений? Какова роль там может быть, например, НАТО, ООН и других структур? На мой взгляд, это интересные вопросы, идея и концепция, которые подтверждают высоту уровня наших ученых. Пользуясь случаем, настоятельно советую читать материалы моих коллег.
Наталья Лепская: И еще: в наших статьях представлена точка зрения именно украинских ученых. Это не то, как видят все происходящее здесь американские, европейские ученые. А это то, как мы воспринимаем это отсюда, изнутри. Потому что дефицит научной аналитики и оценки именно украинских ученых, ощутим. И это мы знаем по откликам наших коллег. Некоторые из них сейчас пребывают за рубежом. Выехали временно на территорию других стран. И они тоже столкнулись с тем, что там очень мало знают о происходящем здесь. Можно даже сказать, практически ничего не знают о том, что здесь происходит. Эту вакуумную нишу необходимо заполнять. Говорят, со стороны виднее? Всегда ли, во всём ли так? Есть явления и ситуации, которые очень важно увидеть изнутри. Кому важно? Да всем. Европе, Америке. Миру. Уже давно на Земле понятие «Далеко» весьма условно. Всё –рядом. Всё – по соседству. Всех и касается.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua