Жизнь нашей страны и очень многое из того, что с ней связано, уже давно привлекает всё большее внимание далеко за её пределами. Разумеется, речь не о туристском интересе к экзотике и праздном любопытстве. Трезво мыслящие земляне, отдалённые от Украины границами и даже океаном, обеспокоены и за нас, украинских граждан, и за себя. Но располагают ли они верной информацией? Так ли просто им разобраться в происходящем? Сегодня особенно убедительны слова о том, что на Земле понятие «Далеко» давно устарело. И что чужого горя не бывает. Конечно же, не остаётся в стороне и наука. Престижный научно-элитарный журнал «American Behavioral Scientist» один из своих недавних выпусков целиком посвятил этим событиям. Готовится и новый выпуск. В этом принимают участие украинские учёные и их зарубежные коллеги. Наш специальный корреспондент встретился и побеседовал с Dr. Джеромом Крейсом, президентом Европейской академии наук Украины. Расшифровку стенограммы этой беседы «Вестник Грушевского» предлагает вашему вниманию.
— Здравствуйте! Давно не виделись. Мне очень приятно общаться с вами. Конечно, было бы еще приятнее, если бы предстояла беседа на более уютные темы. Увы, время и повод этой нашей встречи тяжелы и тревожны, а тема разговора горька и, можно сказать, царапает душу.
— Здравствуйте! Да, к сожалению, это правда. И время наше, и тему беседы можно охарактеризовать таким образом.
— Будем надеяться на то, что не за горами время, когда нам удастся поговорить на темы мирные и приятные. Однако же всё сложилось так, что уже давно у многих на устах слово «Террор». Оно многозначно и широко трактуемо, но равно тревожит самых разных землян. В том числе и моих сограждан. Для читателей, слушателей и зрителей в Европе и Новом Свете это — не новинка. Для нас же все еще не слишком привычно; в истории этой страны со времени 1881, 1887 года, когда бушевали боевики «Народной воли», и с 1917-го по конец 30-х годов («Красный террор») термин этот почти не употреблялся. А когда зазвучал в полную силу, надежды наши возлегли на полицейских, военных, разведку и контрразведку, на профессионалов специального назначения. Наконец, на дипломатов и политиков. За таким вступительным комментарием и следует первый мой вопрос: в этой логической структуре — какую роль могут играть ученые, наука?
— Вы, конечно, знакомы с Dr. Харви В. Кушнером, академиком, председателем президиума Европейской академии наук Украины (EUASU). Профессор, руководитель факультета уголовного права в Университете Лонг-Айленда. Так вот, являясь признанным экспертом в области глобального терроризма международного уровня, он оказывал консультативную помощь по этим вопросам множеству государственных и частных организаций в США и за рубежом. После терактов 11 сентября работал аналитиком по вопросам терроризма в Федеральном управлении пробации США. Выступал по проблеме терроризма в городском совете Нью-Йорка, Консультативном совете Министерства национальной безопасности, Он в этом плане тоже очень многое повидал, изучил и исследовал различные грани явления «Терроризм». Отсюда и его замечательные труды о терроризме на самых разных уровнях. Изучающие это явление или просто пытающиеся в нём разобраться, много исчерпывающих ответов получат в этих публикациях.
— Его публикации имеются и в журнале «ABS» о котором знают наши читатели.
— Сейчас, также, готовится новый выпуск элитарного этого журнала ABS, посвященный вопросам терроризма, В материалах представлены очень разные взгляды на это явление, принадлежащие и крупным учёным, и обычным гражданам, переживающим всевозможные проявления террора, вплоть до его атак на них. Так что, роль науки, роль учёных в этом весьма существенна.
— У нас есть договоренность о встрече и беседе с господином Харви Кушнером. А что касается лично вас…
— Что касается лично меня: служил в Американской армии и имел отношение к агентству, которое занимается разведкой. В США всегда воспринимали терроризм, как явление, которое в той или иной форме, косвенно или прямо, связано с государством. В целом, когда мы говорим о терроризме, есть такой стереотип: речь идет о деятельности какой-то независимой организации или группировки. Действительно, это могут быть какие-то фанатики, но чаще всего подобные организации связаны, в какой-то части, с государством. Терроризм, при всём разнообразии его проявления, серьёзно влияет на общество; он может привести к подрыву безопасности в отдельно взятом городе, а может – и во всей стране. Ведь в какой-то момент люди могут действовать коллективно и самым непредсказуемым образом — не важно, страна в состоянии горячей или холодной войны. Любой терроризм, по сути, направлен на дезорганизацию общества. Нельзя забыть события одиннадцатого сентября – под таким названием они и вошли в историю. Я посвятил конкретику очерка тому, как пережили случившееся мои близкие и я сам…
— Да, я читал этот интереснейший материал. Это не просто научно-теоретическое воззрение на терроризм: автор участвовал в происходящем лично. И воспринимал всё ещё не только как учёный, но и так, как простые смертные, пережившие беспрецедентную катастрофу. Ну, учёный всегда, везде и во всём остаётся человеком науки. Отсюда и ваш анализ пережитого. А вот чисто по-человечески: не ощущали ли вы свое бессилие от того, что вдруг, ни с того, ни с сего, целиком и полностью оказываетесь беззащитны перед неким могучим злом?
— Да, пожалуй, именно это я и имел в виду, говоря о воздействии на общество. Безусловно, был страх. И я описываю свой взгляд на терроризм. Касательно терроризма есть индивидуальные и коллективные переживания. Человек не может не испытывать страх при мыслях, что может быть контужен, покалечен или убит. Разные люди по-разному справляются или не справляются с этим, но ощущают при определённых обстоятельствах все. Человек ассоциирует себя с происходящим. Наблюдая за событиями и их развитием, видя ужасающие разрушения, страдания и гибель других, он думает — мог быть на их месте, могло случиться со мной, с моими родными, близкими, товарищами. Естественно, немедленно охватывает страх. Соответствующие государственные департаменты и другие организации, задействованные в террористических атаках, об этом эффекте хорошо осведомлены.
— Имеется в виду психологический эффект?
— И он тоже.К примеру, в 1995 году в Японии был совершен террористический акт: в метро распылили ядовитый газ. Погибло более 10 человек, около 500 отравились. Но дело ведь не только в этом: жители Токио стали испытывать страх — они или их дети могли оказаться в этом метро. Или вот: атака Хамаса 7 октября на Израиль. Люди заговорили о том, что в результате атаки Хамаса погибло около 1200 человек, а Израиль в итоге убил 10 тысяч. Я не считаю, что нужно толковать только о количественном аспекте. Сторона, которая потеряла 1200 человек, испытывает такую же боль и страх как и та, которая потеряла 10 тысяч. В ходе Холокоста погибли около 6 миллионов евреев, но опять-таки, дело не только в количестве жертв, хоть это и ужасно. Даже если бы погибли 10 тысяч, это была бы та же боль, которую испытывает обычный человек, потому что он ассоциирует себя или своих родных с этими событиями.
— То есть, распространяется страх, как оружие, которое дезориентирует, парализует и склоняет граждан давить на правительство. Вообще без слухов и сплетен не обходится и в больших событиях. До сих пор можно слышать, в том числе в интеллигентских кругах, что феерическая катастрофа Перл Харбор связана с тайной политикой правительства США. Или, что апокалипсис «9/11», башни торгового центра, тоже не просто какая-то группа дикарей угнала самолет, а это связано с тайной политикой государственного департамента. Убийство президента Кеннеди и его родных дело не одиночки и даже не зарубежных служб, а как-то связано с действиями собственного департамента. Как вы относитесь к такой информации, и не относится ли это тоже к психологическому террору?
— Да, считаю, что вы совершенно правы. Страхи и создаются, и распространяются разными путями. И ведут к неопределенности, если мы посмотрим на это с точки зрения социальной психологии Зигмунда Баумана. Пространство СМИ особенно сейчас значительно сгущает эту неопределённость. Человека окружает множество разных точек зрения, конфликтующие между собой. В завихрениях информаций очень многие приходят в своеобразное состояние — неверия никому. Я, например, не далее как сегодня выключил канал ВВС, который обычно слушал, потому что знаю: это — государственное радио. То же самое — российское телевидение – государственный источник информации.
— Как старый кадровый журналист, должен сказать: в СССР все СМИ фактически были государственными и позиционно однообразными. Борьба допускалась, главным образом, только хорошего с ещё лучшим. Но свободный мир, Европа и Новый Свет это резко критиковали. И с исчезновением советского государства наши граждане живут в пространстве разнообразия СМИ.
— Разнообразие бывает тоже разнообразным. Когда возникает множество разных версий и длится не обмен мнений, а буквально бомбардировка информацией, это создает очень тревожную и изнурительную неопределенность. Что тоже в какой-то степени — терроризм, так как перегружает нормальную человеческую психологию, заставляет людей теряться, паниковать, мучительно искать ответы, как выход из ситуации. А что они находят? В США, мы это видим невооруженным глазом, различные слухи превращаются в некие телешоу, для которых специально подбираются красивые внешне, привлекательные ведущие. То же происходит и в индустрии музыки.
Вот вы вспомнили о покушении на президента Кеннеди – по сей день и буквально каждый год появляется некий новый человек, который выдвигает «свежую» гипотезу. Это издавна стало постоянной темой. Представляете? Или, когда мы говорим о вторжении войск Российской Федерации в Украину (о чем я написал обширную статью), много говорилось и говориться о причинах случившегося.
— Это традиционно для осмысления любой войны: «Сasus belli», повод к войне…
— Считаю: в данном случае эти теоретические рассуждения особого значения не имеют. Поскольку так сложилось, что имеем мы ужасающий инцидент с потрясающими последствиями. Мы имеем именно террор – термин, который с латыни переводится не случайно, как «Ужас». Да, это моя личная точка зрения. Я считаю, что разумные люди при чрезвычайных ситуациях всегда должны смотреть на то положение вещей, которые возникло, и с этих позиций уже начинать думать, что происходит, не полагаясь на подкасты, на новости и прочее тому подобное. Да, убеждён: еще одна из целей террористических атак — создать больше неопределенности, что психологически это мощно провоцирует людей к нерациональным действиям. Чем больше им страшно, тем больше ищут информацию, и тем менее становятся рациональными в своих выборах. Например, человеку, который боится привидений, везде будут мерещиться приведения. И в конечном счете он может даже, как бы это выразиться… что-то нехорошее сделать с близкими людьми. Если мы посмотрим, например, на теракт «9/11», атаку на башни-близнецы, мы помним, что после этого началось очень много как бы контратак на мусульман, которые вообще не имели к этому никакого отношения. Сегодня мы видим и не только в США, как атакуют и мусульман, и евреев из-за того, что произошло в Израиле. То есть, терроризм как бы делает двойную тягу, подвергая опасности людей, которые даже не находятся на той территории.
— Интересно и то, как на подобное реагирует обыватель. Когда уже в новое, в новейшее время в Европе терроризм приобрел масштабы войны, скажем, в Югославии или в Приднестровье, многие мои соотечественники (хотя это не так далеко), были достаточно индифферентны к этому ужасу. Сейчас такая беда пришла уже на родную нашу землю. Как европейский и американский обыватель воспринимает то, что происходит сейчас в Украине?
— Вам нужен честный ответ?
— Ну, как вам сказать… Желательно….
— В целом, если говорить честно, вспомним: в США живут около 360 миллионов человек, и все они получают информацию самыми разными способами. Когда только началась ситуация, о которой речь, значительное внимание новостных издательств уделялось этому конфликту. Но время шло. И горячий тот интерес по чуть-чуть стал охладевать. И мы уже не видим ничего об Украине на первых полосах. Единственное издание, которое продолжает на своей главной странице публиковать новости о конфликте в Украине — это Нью-Йорк таймс. Американцы, можно сказать, вообще нация, которая как-то особенно не интересуется тем, что происходит во всем остальном мире. Они не воспринимают это как терроризм, особенно сейчас, учитывая все разговоры про бюджет и деньги. Единственное, с чем сейчас они ассоциируют Украину и этот конфликт — с тем, что США должно дать им еще денег. И это одновременно с разговорами о государственном долге США.
— А сочувствие? Простое человеческое сочувствие?
— Многие у нас вообще не понимают причину происходящего. Это мы с вами знаем подробности, что у Росси были свои цели. Но значительное число американцев воспринимают это, как конфликт России и США, а Украина где-то посередине. Следующий момент. То, что сейчас происходит в Израиле, в США воспринимается как терроризм. То есть, Хамас напал на Израиль — так медийное пространство представляет людям информацию, Хотя, опять-таки, проходит время и это тоже начинает уже чуть-чуть меняться. И уже видим дискурсы такие, что государство Израиль напало, т.е. совершило террористический акт. Если иметь в виду мою личную точку зрения — в целом американцы видят ситуацию с Хамасом, как терроризм, но, когда речь идет о войне в Украине, с терроризмом они ее не ассоциируют.
— Каковой, на ваш взгляд, должна быть основная платформа СМИ в этом плане?
— Считаю, медиа должны показывать то, как в Украине страдают люди. А все новости о государственном бюджете обыватель никак с собой не ассоциирует. Если бы он видел, как переживают, как мучаются женщины, старики и дети, для него это было бы яснее и понятнее. А сейчас мы видим разные новости, в том числе и о ночной жизни в Киеве. И эта картина в головах нормальных людей немножечко не складывается. В целом американцы больше заинтересованы в результатах баскетбольной или футбольной игры, чем войны где-то там, в центре Европы. К тому же, это нация во многом невежественна, и не случайно. Европа все же немножечко лучше информирована, чем Америка, хотя и там мы видим некую тенденцию к невежественности.
— Между прочим, именно американский писатель Эрнест Хемингуэй в эпиграфе к своему роману указал: «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе». Они забыли эти слова великого своего соотечественника?
— Абсолютно.Я вам просто покажу сегодняшний выпуск Нью-Йорк таймс. На главной странице много внимания уделяется Хамасу и Израилю, и внизу маленькая ремарка о Киеве. Возьмем из всего населения США, скажем 10-15 миллионов действительно думающих людей и читающих эту газету (она всегда у нас считалась, некой летописью, которая фиксирует события). Но сейчас мы видим, что внимание куда-то уходит. Я читал статьи об Украине, пусть не на главной странице, но Нью-Йорк таймс все еще освещает эти события. И добавляют, про Хамас — опять же, они воспринимают это, как террористическую атаку Хамас, и для Израиля, и для США. Это некое государственное формирование.
— Последний вопрос, профессор. Престижнейший журнал ABS в котором, в общем-то мечтают поучаствовать ученые и в который сложно попасть даже именитым — этот журнал предоставляет свои страницы украинским ученым, а в особенности нашим академикам Олегу Мальцеву, Виталию Лунёву, Максиму Лепскому – это может свидетельствовать о том, что внимание к украинской науке и Украине все-таки растет?
— Я считаю, то, что вы делаете, и я тоже стараюсь делать, очень важно. Мы должны стараться привлечь как можно больше самого серьёзного и пристального внимания различных организаций всего мира. Важно понимать, что есть мир СМИ, и необходимо постоянно его подпитывать информацией из академического круга. Например, в последнее время, когда меня спрашивают разные ассоциации — чем сейчас занимаюсь, я обязательно подчёркиваю, что являюсь президентом Европейской Академии Наук Украины, и т.д. И это должны делать как можно больше людей, чтобы привлекать внимание общественности к нашей деятельности. Вот сейчас у нас будет конференция в Праге, которую мы организовываем совместно с Карловым университетом, мы готовим баннер и будем включать туда эту весьма нужную информацию…
— Спасибо. Удачи вам!
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua