В продолжение разговора об анархии и анархизме журналист беседует с адвокатом Тарасенко Евгенией Васильевной, исследования которой прошлого украинского казачества хорошо известны нашему читателю.
1.
– Знакомство с Вашим историко-литературным творчеством выказывает Ваш горячий интерес к такому более чем своеобразному явлению как казачество, к его зарождению, развитию – от корней, от древних времён. Совершенно очевидно, что так просто, мимоходом и по касательной, таких знаний-пониманий не обретёшь. Скорее всего, та лоция, которая ориентирует Вас в плаваниях по былым неспокойным морям и океанам, далась автору не запросто. Порой такое впечатление, что прописано всё с натуры, более в те, хорошо «обжитые» Вами достаточно отдалённые времена, нежели в двадцать первом веке третьего тысячелетия. Хотя, судя по всему и мягко говоря, кое-что у Вас и сегодня из повседневных занятий выходит вполне прилично. Что называется – «Классика и современность». Своеобразный этот синтез и привёл меня к нашей встрече-беседе. Благодарен за согласие. И, как говорится, со страхом к Господу – приступим.
Читатели журнала нашего знают о таком, всё более бурном, тематическом течении публикаций, характеризующимся терминами «анархия» и «анархизм». Увы, достаточное число потребителей нашей продукции воспринимают разговор как новинку. Более осведомлённые – как памятный возврат к событиям революции и гражданской войны. На самом деле эти явления проклюнулись в куда более давние времена. И позвольте поделиться догадкой: реализуя свой интерес к далёкому прошлому, Вы наверняка сталкивались с явлениями анархии и анархизма в материалах, документах, связанных с вольницей казачества? Попробуем сформулировать так: украинское казачество, запорожцы, например, характерники, анархия и анархизм.
– Я думаю, что это все органично взаимосвязанная система. Потому что характерники характерны собственно для юга Украины, той территории вольностей запорожских, которая занимала, по сути, треть Украины. Мы говорим о ее южной части. Само Запорожье, Запорожская Сечь, как ее называли исследователи, — это отдельное государственное тело, которое было временами под протекторатом разных более сильных государств. Протекторат этот был скорее номинальный, потому что все равно — что хотели, то и творили. При государственных призывах к ответу атаманы отвечали: «Те-то и те-то пойманные — не наши. У нас они не числятся. Мы не знаем, кто они. На Сечи таких нет. Списки казаков предоставить не можем, потому что всех по именам не помним». То есть — абсолютное самоуправление.
— Это вообще свойственно казачеству. Вспомним знаменитое: «С Дону выдачи нет!».
– Кстати, на Дону-то были переселенцы как раз украинские…
– И тоже своих правительству не выдавали. Было ведь в этом… нечто анархическое?
– Не выдавали, да. Тут нужно разобраться и понять. Территория Запорожья захватывала Правобережную Украину в ее центральной южной части, за Днепр и территорию Дона, «від Сяну до Дону», то есть там тоже были основатели казачества, выходцы из Запорожья. Потом они поссорились, те, которые там остались, стали донскими. Они были непримиримыми врагами. Но суть не в этом, а в том, что на огромной территории в центре Европы находилась система полного самоуправления, которая откровенно не терпела над собой ни царя, ни повелителя, а могла примириться только с выборным атаманом. Только так.
- Из классики известно, что казаки призывались на войны, присягали, верой и правдой служили царю-батюшке. Сражались весьма эффективно…
– Были реестровые казаки, которые заселяли всю Украину, то есть они во время войны воевали, а в обычной жизни вели традиционное крестьянское свое хозяйство. И есть Запорожская Сечь, которая занималась только тем, что воевала, проводила диверсионно-разведывательные мероприятия на территории чужих государств. Это была совершенно особая сила. И что характерно: самоуправление для территории, которая находилась в той или иной территориальной претензии, скажем, Речи Посполитой, Гетьманщины, которая была отдельно самоуправляемой Хмельницким, на Слобожанщине, в Запорожье, имело разную степень самоуправления. Это самоуправление и тот вид управления – да, для царской России либо для королевской Польши являлось полной анархией. Для них это была некая неуправляемая субстанция, потому что даже на территориях, которые заняла Речь Посполитая, селяне панов встречали так: «Ще нам ляхи не пани!» И бывало так, что в XVIII веке села просто били панов и, что называется, выбивали.
– Может быть, следует говорить об автономии? Все-таки они получали «Сверху» указания, распоряжения, не так уж редко выполняли их даже и в мирное время? Проявляли известную почтительность к верхам. Служили при дворе. У Гоголя – кузнец Вакула отправился в Санкт-Петербург за черевичками. К кому? К землякам-казакам, кланявшимся царице…
– Я не воспринимаю Гоголя в качестве источника для исследований.
– А он ведь был историком. Преподавал историю в университете.
– Плоды творчество Гоголя, по моему мнению, – это искусственно созданная Украина. Литературу нельзя брать за источник исторических исследований абсолютно. Он же не писал исторические исследования, он – художник, писал литературные произведения. Это его видение.
– То есть это фантазия на украинские темы?
– Абсолютно верно! Это абсолютный вымысел автора. Что такое «автономия»? Мы не можем современные понятия государственного устройства, геополитические, политические институты современности применять к эпохе прошлого, потому что само явление и оформляющее его понятие «государство» были другие. Мы не можем с точки зрения ХХ-ХХІ веков рассматривать автономию как административно-территориальную единицу на событиях XVII-XVIII веков: тогда было иное понимание государства. И если мы говорим даже о границах, то сейчас они, особенно после Второй мировой войны, четко установлены и разделены, то есть это был последний раздел мировой, раздел Европы и т.д.. У нас теперь пограничные полосы, у нас теперь пограничники, посты и т.д. В XVI, XVII, XVIII веках не было такого; что захвачено силой оружия – «мое», и поэтому границы тоже имели более-менее такое «плавающее» состояние. И понимание самой сути государства в XVII-XVIII веках совершенное иное, чем сейчас: в XVII веке Богдан Хмельницкий договаривается с Трансильванией и Швецией разделить Речь Посполитую, королевство! Для нас это немножечко странно, да? Но, повторюсь, что понятие государства и восприятие некоей территории в качестве государства было несколько иное. Как Гетманщина, которая, по сути, современная центральная Украина, могла себе позволить договориться с другими государствами о разделе огромнейшей территории Речи Посполитой? Это что нужно иметь? Какое понимание, какую наглость, какую военную мощь в конце концов либо дипломатические институты? Словом, наше сегодняшнее понимание государства мы не можем перенести на прошлое.
— Тем не менее, жизнь принуждала решать традиционно-государственные вопросы: от кого отсоединяться, с кем соединяться и воссоединяться? Наступали моменты, когда уклоняться от решения не получалось. И приходилось по-государственному решать. Выбирать между добром и злом. Или – между меньшим злом и большим. Ориентироваться на Запад или Восток…
– А было ли возз’єднання? Я говорю: было ли оно вообще? У нас нет оригинала Переяславского договора. Он хранится в копиях. А судя по тому, как себя вел Богдан Хмельницкий после подписания договора с Россией, мы не можем говорить, что это было — воссоединение либо присоединение к России.
– Знаете, на детской моей ясной памяти – в пятидесятые это был яркий праздник, 300 лет союза Украины и России. Нарядные демонстрации, музыка. Детям – мороженое, бабам – цветы. Потрясающий цветной батальный кинофильм «Триста років тому…». Даже на конфетных коробках – картина «На віки разом», с Хмельницким и князьями на крыльце Переяславля. Как забудешь! Ну, союз, по всей видимости, во всяком случае был…
– На веки ли? Некий военный, возможно, союз был. Гетьман вел самостоятельную политику в отношении Белоруссии, на минуточку! Казаки еще захватили Сиверщину, южную Белорусь, выгнали оттуда московский полк и установили свое правление, потому что исповедовали один принцип – «что взято мечом, то наше», то есть, по сути, «что разбоем взято, то свято». Запорожцы, по крайней мере, исповедовали такой принцип: «мы владеем этой землей на основании давних дарованных нам грамот, а также на основании того, что мы сами захватили силой своего оружия». Вот и все.
– В понимании государства – по сути, механизм всегда был один, даже в древности: сила. Просто форма разная.
– Захватить, удержать.
Но, если говорить об анархии, точнее об анархизме, то о каком государстве тогда вообще может идти речь. Ведь анархия – это нечто, направленное против государства, это власть без государства, существование каких-то единиц, территорий, стран, народов и пр., но вне государства.
– Я понимаю. Но когда анархизм стал против государства? Это конец XIX –начало ХХ века.
Когда возник анархизм? Если иметь в виду наши края. Когда Российская империя захватила близлежащие и отдалённые территории. Тогда ярко проявляется анархизм. В XVII-XVIII веках анархизм не противопоставляет себя государству, потому что, по сути, таковым и является, то есть формой правления. Форма правления в виде анархизма. Но когда приходит чужое государство, колонизатор, захватчик, который войной, силой оружия забирает, уничтожая ту систему правления, переселяя население на другие территории, заселяя другие территории, устанавливая свой порядок, тогда и возникает анархизм как форма борьбы против этого государства. Все же очень просто! Мы смотрим на момент возникновения официально анархизма как противника государства. Потому что была другая форма правления, и эта форма правления была органична, никто не выступал против, то есть все на территории жили этим порядком. Были против только захватчиков. Когда приходит то Речь Посполитая, то Московия, тогда оккупанты выбиваются оружием, и притом все становятся под ружье, потому что «это наше». Мне очень нравится национальная идея, озвученная Лесем Подеревьянским
– Речь идет о национальном государстве?
– Нет. Она звучит очень в стиле Леся Подеревьянского. Национальная идея, по мнению Леся Подервянского, звучит так: «Від’ї…ться всі від нас!»
– Грубо, но идея хорошая. Море достоинств. И только один недостаток: она не осуществима.
– Идея не зависит то того, реализуема она либо нереализуема. На то она и идея. Она витает. Это часть ментальности нашей, нашего национального характера, я бы сказала так.
– Вы говорите об Украине?
– Да, я говорю об Украине.
– Самая хорошая, самая желанная и прилагательная её миссия обречена на роль фантазии и на угасание. Художники, писатели – счастливые люди, они позволяют себе такую роскошь. Народ давно сыт прекраснодушными фантазиями, ему бы что-нибудь реальное, практическое. Думается, для того, чтобы вообще осуществить этот принцип, нужно, чтобы Украина вообще ничего собой не представляла и не была такой аппетитной и соблазнительной, какой её создал Бог.
– Украина не может быть никакой. Это благодатнейшая земля, и я называю ее землей обетованной.
– Но вот в этом-то и несчастье!
– В этом и несчастье, да. Но, тем не менее, она должна быть настолько сильной, чтобы ни у кого из соседей не возникло и мысли о том, что можно прийти в чужой дом и что-то забрать. Проблема современной Украины, после развала Союза и 30-ти лет ее независимости — в абсолютной неспособности власти понимать то, что нужно делать сильное государство
– Только очень наивные люди думают: красивая женщина счастлива. В чем несчастье красивой женщины? Да в том, что всем есть до нее дело. Все чего-то от неё хотят. Причём, не для неё, а для себя.
– Может быть, и так.
– До тех пор, пока Украина из себя будет представлять то, что она представляет от своего появления на свет Божий, она будет воленс-неволенс соблазнять и привлекать. Деваться некуда.
– Значить, така її доля!
– Така її доля.
– Это самое крупное государство Европы. Что Вы хотите? Оно находится в центре Европы, в стратегически важном районе, на пересечении всех международных, скажем так, путей и т.д., с выходом в Черное море. Это очень лакомый кусок для всех.
– А вы говорите: отвяжитесь. Как сделать, чтоб от него отвязались? Вот лежит котлета вкусная в лесу, а вокруг волки. Рано или поздно…
– Капканы на волков нужно ставить. Да и руководители нужны помудрее и почестнее. А то приходят и уходят, а толку…Ну, и как же это связано с нашей темой?
– Как связано? Очень просто! Они тем самым, поскольку они приходят, сменяя друг друга (а, по сути, меняется шило на мыло), реализация их частных интересов, более масштабных, менее масштабных, но частных – способствует вульгарному анархизму в Украине.
– Я только хотела это сказать. Своей деятельностью они настраивают население именно на вульгарный анархизм — без понимания его сути, того, что это некая система общественных взаимоотношений, где все, во-первых, знают, что каждый должен делать, во-вторых, никто никому не мешает заниматься своим делом, когда каждый на своем месте и прекрасно выполняет свою работу, что дает в сумме всеобщее благоденствие. А люди сейчас находятся в некой стадии, я бы сказала, деградации, они способны только разрушать. Они, многие и очень многие, сейчас уже утратили даже не то, что способность, а желание создавать. То есть они только разрушают. И вот это хаос, этот разрушающий Молох, по сути, может и разрушить государство.
– Он не может не разрушить государство.
– Он не может не разрушить государство, да. То есть нельзя сбрасывать со счетов геополитические, скажем так, причины и механизмы, но еще социальные, социологические и психологические причины внутри государства. И то, что сейчас люди превратились в некие субстанции, озлобленные и воинственные, это тоже один из механизмов разрушения и общества, и государства, к сожалению.
– В свое время, когда бы это ни было, Запорожская Сечь – она ведь тоже не с Марса и не с Луны свалилась…
– Разумеется, нет.
– …Были предпосылки, такой исторический припуск, когда она зародилась, развивалась, формировалась и предстала в том виде, в котором её знают потомки. И всё это — тоже либо автономно, либо нечто вроде государства, просто как государство. Но она все-таки развивалась не в центре. Остров! С государственной, с военной точки зрения, великолепная дислокация: вокруг естественный рубеж обороны, природный ров, заполненный водой. Фортеця, созданная Богом и укреплённая людьми. И в случае чего там можно долго и успешно обороняться и держаться. И враг обречен на значительные потери. При условии, конечно, строгой иерархической подчинённости по структуре «Старшие – младшие, начальники – подчинённые, командиры – рядовые». Тут уж не до колхоза, не до болтовни о свободе каждого и независимости всех.
- Ну, это опять-таки: что считать анархизмом…
— Элементы анархизма, когда Вы изучаете историю, скажем, вольницы вот этой Сечи, ее развития, и когда она уже была известна, и когда она в печенках уже сидела в Петербурге, элементы анархизма там проглядываются?
– Безусловно. Это был сам анархизм во плоти, потому что, во-первых, абсолютно демократичный, выражаясь современным языком, способ управления, атаман свободно, прямо и открыто выбирался. И если ты не уважаемый, если ты не доказал свои умения, способности, свою военную доблесть, кто бы тебя не выдвигал — тебе никто не будет подчиняться. Типичная анархия — подчиняются не номенклатуре верхов, а действительно сильному, действительно уважаемому, не назначенному, не на должности, а батьку…
(Вторая часть триптиха – следует…)
2.
– Атаман – батько! Вот кто управлял! Батько. У нас еще другой есть известный батько в начале ХХ века – это Махно Нестор Иванович, на той же территории, Гуляй-Поле. Но Махно был образованнейшим человеком! При его управлении в той вольнице был порядок на вверенной ему территории. Он пользовался глубочайшим уважением – не только в своем боевом подразделении, но и у населения. Разрешал еще некие споры, коллизии населения, выступал судьей. То есть, батько атаман, он же военачальник, он же судья, он же казначей.
– Он не организовывал массовые агитацию и пропаганду для того, чтоб везде были его портреты, рельефы, бюсты, скульптуры в полный рост и памятники? Портретов Махно, собственно, почти и нет.
– Никаких памятников, никаких портретов. Легенды и мифы, да. Настоящий авторитет возникает из дел: что человек умеет делать? Что у него получается на деле? Чем он доказывает свой авторитет?
-Что известно о его теоретической подкованности? Я не уверен в том, что он в достаточном объёме был знаком с теоретическим наследием основоположников анархизма.
– Может быть, и не достаточно был знаком. Хотя царские тюрьма, каторга, ссылка и эмиграция для многих революционеров были хорошими университетами. Да ещё и то, что называется — национальный характер.
– Ну, фамилии Бакунин и Кропоткин ему наверняка были известны, поскольку были у всех на слуху, у кого-то отрицательно, а у анархистов положительно.
– По-моему, Махно даже имел переписку с апологетами анархизма.
– Во всяком случае, как дошло до дела, он был слишком перегружен конкретной практической военной и оргработой, ну, и политической отчасти. Но, если бы он был менее прям и более изворотлив политикански, наверняка получил бы не только один Орден Красного Знамени от наркомвоена Республики Труда Троцкого.
– Да, именно его международный авторитет и созданная им армия привели Красную Москву к переговорам с Махно. И ко включению его войска в состав РККА. Правда, эта «музыка» не долго играла…
А через два-три года пришлось пережить разгром. И уходить за кордон – кстати, вроде, где-то здесь, сухим путём через плавни, отсюда, пролив столько крови — и своей, и своих товарищей. Ну, и врагов, конечно…
– Ну, Россия, как всегда, верная своим принципам, верная своей внешней вероломной политике. Здесь ничего удивительного, скажем так. Но вот если мы говорим о Махно как об анархисте, то я могу сказать, что это скорее тот национальный характер, ментальность, то, что всем знакомо, сыграли свою роль.
Анархизм, знаете ли, анархизмом. Свобода – свободой. Но даже и в конце, в Крыму был у него и трибунал, и были расстрелы…
– Военное время. Опять же, сложно с точки зрения нашего, во многом толерантного, глубоко толерантнейшего и относительно мирного времени, рассуждать о кровавом военном времени, когда был военный коммунизм, продразвёрстка, лютая голодуха. И когда шла гражданская война, то есть, брат – на брата, сын – на отца. И часто всё висело на волоске. И расстреливался враг, жесткая дисциплина в армии была спасением, необходимо все-таки несколько человек расстрелять, потому что по-другому это не работает.
— Увы… Вспомним, буржуазно-демократическая революция имени Керенского – она отменила на радостях смертную казнь. А вскоре дошло до дела, схватились намертво. И Корнилову на фронте пришлось её опять ввести. Не сдуру же, не сослепу. Иначе не получалось. Трибуналы и даже расстрелы без суда и следствия были и у белых, и у красных. И у зелёных. Война многое списывает. А гражданская – и подавно…
- Время многое уносит в миропонимании и даже в мироощущении обывателя. На этом и сегодня играют политиканы и исполняющие их социальный заказ творцы. В особенности – СМИ. Выдирают из контекста того времени фактики и факты, и подают их нашему современнику. Отсюда и реакция, эти «Охи» и «Ахи» вместо трезвого анализа в контексте времени. Разумеется, имели место, да ещё как, ужасающие явления. Но тошнит от того, как информация о них тасуется и подаётся. Как говорится, по восемь тузов в каждой колоде. Плюс – работа акцентами. Увы, это срабатывает…
— Кстати, о контексте времени. Веками и веками дистанция между городом и хутором-селом-деревней была огромного размера. И если говорить о том, как анархия и анархизм развивались в этой временной среде, тут нельзя не вспомнить Алексея Николаевича Толстого, его гениальный детектив «Похождения Невзорова или Ибикус». Питерский мещанин, путешествуя по революции и гражданской войне с интервенцией, случайно становится бухгалтером в армии анархистов. У них был запас золотой. И батька-атаман Ангел (кстати, был таков, и реальный) утверждал: все дело, всё зло для трудового люда — в городах. Это паразиты, которые пьют нашу кровь. Если мы придем к власти в конце концов, просто уничтожим все города. Чтобы пыли от них не осталось под солнцем. Государство-то у него ассоциировалось с городами: центральная власть обычно, уездный город, губернский, столичный. Туда уходили плоды сельского труда. А оттуда что? Почти ничего. А нередко – просто ничего. И в этом, дескать, всё и дело. Политическая армия батька Ангела (как и убатьки Махно) в основе представляло сельском население. Да оно веками значительно преобладало в Украине, как и в Российской империи в целом. Даже при бурно развивающейся индустрии страна оставалась преимущественно аграрной. Могло ли без влияния такого фактора складываться мироощущение тех, кто из поколения в поколение кормил этот город – бывало, недоедая, или даже голодая. Есть мнение о том, что вот это и заложено в основу анархических настроений. У многих, кого жизнь в наше время уже заставила бежать из села и селиться в городах, тем не менее любви к городу не прибавляло – я лично знавал професора, декана факультета и замредактора областной газеты, которые говорили нередко: «ці городські». Хотя, один с войны жил в Одессе, а другой – четверть века. Наблюдаете ли Вы такую тенденцию, что анархия в основе своей, по крайней мере на территории бывшей Российской империи, – это настроения в основном крестьянские, которые зиждутся на некоем паразитическом свойстве городов?
– Есть разница в психологии села и города. Это безусловно. Разница в силу образа жизни и той среды, в которой они, по сути, осуществляют свою жизнедеятельность. Можно сказать, что сельские люди в среднем более основательны, более выносливы, более практичны. Хозяйственны. Есть разница – вырасти человеку на земле либо на асфальте. С другой стороны, в том числе, мы говорим о некоем физическом здоровье, физической крепости. Сельские люди покрепче городских даже в этом плане. Физическая (и мягко говоря, всегда тяжелая) работа на свежем воздухе укрепляет физический аппарат человека, костно-мышечный, грубо говоря (сила мышц, силовая выносливость, навыки, ловкость и все остальное).
Кстати, соратник Махно Волин (В.Эйхенбаум) писал, что «атмосфера на Украине сильно отличалась от российской… Ряд районов Украины, в отличие от Великороссии, никогда полностью не подчинялся центральной власти. Их население сохранило определенный дух независимости, сопротивления. Умный и достаточно образованный, своего рода «индивидуалист», предприимчивый и инициативный, оберегающий свою независимость, веками привыкший отстаивать ее с оружием в руках, дорожащий своей свободой и самостоятельностью, украинец, по сути, никогда не был полностью порабощен — не только телом, но и душой, что отличало его от остальных жителей Российской империи…В особенности это относилось к островам в низовье Днепра, знаменитому Запорожью, где свободолюбивые люди уже в XIV веке создали военные лагеря и в течение столетий боролись
против попыток их порабощения со стороны соседних стран, в том числе России. В конце концов, этим воинам пришлось подчиниться российскому государству. Но традиции «вольницы» на Украине так и не удалось полностью искоренить. Какие бы усилия не предпринимали цари, начиная с Екатерины II, чтобы уничтожить в душе украинского народа всякие остатки традиций «запорожской республики», это наследие минувших (XIV–XVI) веков оставило свой след… Украинские крестьяне сохранили любовь к свободе вплоть до наших дней. Она нашла проявление в их упорном сопротивлении всякой Власти, желающей их поработить»
– Тем не менее, кормить город должно было село. Он же не мог сам себя прокормить. Фабрично-заводскую, то есть городскую, продукцию: гайки-болты-электроды-гвозди, танки-трактора-самолёты-паровозы, пики-сабли-патроны-снаряды и проч. кушать нельзя. А желудки у горожан были и остаются такими же, как и у тех, кто изготовляет валюту валют – хлеб. А также – мясо, масло, молоко, яйца, сало, овощи-фрукты.
– Если мы смотрим с точки зрения антропологии, то да, село из этого выработало более снисходительное отношение к городу.
– Снисходительное?
– Снисходительное. Я, например, помню свое детство. Я жила в районном центре, и хотя была пустота в магазинах, дефицит и все остальное, это более сытая жизнь, сытнее, чем в городе.
– Между прочим, районный центр – это город. Районный город. В прошлом – уездный. Небольшой, но город. Провинция. Нередко – захолустье. Но всё же…
– Да. Такая средняя субстанция между селом и городом, которая сочетает в себе элементы села и города. Кстати, в Советском Союзе, нужно отметить, была очень грамотная административно-территориальная система устройства, разделения «село–райцентр–город», то есть некие переходники, чтобы не было, возможно, такого разрыва между селом и городом.
– Это заимствовано было еще от царской градации, потому что несколько хуторов и деревень и село (то есть, церковь, приход) объединялись в волость. Несколько волостей – уезд. А в админцентре — уездный город – это районный, по-нашему. А дальше губернский город и столица. Было и ещё такое явление: университетский центр. Это – тоже центр губернии, но там имелся университет. А значит, сосредоточение науки, более высокой культуры. Это было ещё до того, как по всей стране, откуда ни возьмись, университеты выросли, как грибы после дождя. Чуть ли не каждое ПТУ сменило вывеску на университетскую. Плюс – «пошли» академии. Тоже ведь, своего рода анархия… Но вот мой вопрос: Вы не замечали некоторую, все-таки, неприязнь коренного сельского человека к горожанину…
– Нет. По-моему это была не неприязнь. Это было, возможно, снисхождение, насмешка и легкое презрение.
– Особенно когда оттуда приходил комиссар с продотрядом и забирал все – вообще ничего не оставалось. Какое снисхождение могло быть? Ограбление есть ограбление. Как бы оно не формулировалось – экспроприятие, изъятие излишков, конфискация, продразвёрстка…
– Это была уже ненависть. Если мы коснемся периода после октябрьского переворота, и если мы коснемся голода, то голод был организован искусственно, иначе вот эту анархическую вольницу, свободолюбивую, никаким образом нельзя было организовать, то есть голод больше всего убивает человека. И вот такая постановка Украины под контроль с вымиранием миллионов населения была создана искусственно, с установлением погранотрядов, расстрелами людей, невозможностью покинуть территории и т.д., только для того, чтобы показать, кто здесь хозяин. Так убивался менталитет.
– Разве это украинская прерогатива? Голодновато и даже просто голодно было и в других местах. Люто голодало Поволжье.
– Я недавно исследовала этот вопрос. С середины XIX века украинцы очень активно заселяли Северный Кавказ, Поволжье, Центральную Россию, Западную Сибирь и Приморье. Там жили десятки, сотни тысяч, может быть — миллионы украинцев. Поэтому и на Поволжье был голод, там жили украинцы. Та вольница, которая распространилась в станицы многолюдные, богатые, которая установила свой порядок, которая не подчинялась никому, тоже была загнана в условия голода, чтобы поломать этот характер, вот эту ментальность, вот эту непокорность. Все было сломано. Эта «политика» приходила из центрального аппарата, а губернские, краевые, уездные и волостные исполнители это просто ретранслировали. И контролировали…
– Политика приходила оттуда, но едва ли подобное могло выработать в новых поколениях крестьян снисходительное отношение к городу?
– Я не знаю. Потому что после этого Украина стала самой любимой республикой Сталина, он всячески одаривал ее преференциями и всеми благами, после того как выбил вот эту «дурь», непокорность, анархию и пр., потом Украина стала самой богатой, самой любимой республикой Советского Союза.
– И кормящей.
– И кормящей. Кстати, Украина изначально в 1917 году была против создания Советского Союза. И первый универсал Центральной Рады 1917 года звучал так: «Ни бунта, ни подчинения».
– Мало кто знает о том, что прежде всего Ленин был против. Это был сталинский проект. Но Ленин тогда — под предлогом сбережения его драгоценного здоровья — был мастерски заперт в Горках. И никто его вообще не слушал. И документы есть по этому поводу, и письма. Их никто не читал. Ленин, разумеется, дров наколол. И всё же он был немножко другой, чем мы знаем. Даже по отношению к созданию СССР. Он в этой связи даже в адрес Сталина и компании бросался оборотом «русский великодержавный держиморда». Ведь сталинский проект-22 сводился к единой республике – с автономиями. Ленин протестовал. И добился иного принципа – Союзного. Эти письма и записки опубликованы только в наше, конечно же, время. Но почему-то их издает… Мичиганский университет.
– Почему-то, да, все архивы хранятся не в Украине, не на территории бывшего Советского Союза, а в Америке, Канаде, Европе, где-то там. Но этот Союз был создан, и благодаря Сталину он был превращен в индустриальную космическую державу, наследием научно-промышленного потенциала которого мы до сих пор пользуемся. Нужно отличать Сталина как государственного управленца, военачальника и как человека.
– К сожалению, в реальной политике такого масштаба отделять одно от другого – рождать контрасты и неясности. Увы, при полубожественной власти генсека (осуществляющейся от имени Октябрьской революции и не имевшей отношения к её обетам, в особенности – по отношению к крестьянству), его личные качества всё же играли и сыграли весьма чувствительную роль. И отнюдь не только в его личной жизни. А что от Хрущёва и по сей день наврали с три короба – ну, так это уж как водится. Знаете, 12-го апреля-61 (вот уж мощь СССР!) я был спасен полетом незабвенного Юрия Гагарина, потому что «горел» у доски, и мальчик, который казёнил, до такой степени обалдел от известия, что вбежал в класс с криком «Человек – в космосе!». И все закричали «Ура! Ура! Ура!», и так до самого звонка. И я был спасен.
– Гагарин Вас спас от «двойки»?
— Даже от переэкзаменовки на осень. У доски решался именно этот, помнится, вопрос. 12 апреля – один из моих любимых дней. Но стоило выйти из школы, которая бушевала по этому поводу вместе со всем городом, я натыкался на жутковатую, далёкую от нашей сверхиндустрии будочку, в которой сидел фронтовик, инвалид, с обожженным лицом и жуткими руками, он чинил примуса. Величайшие наши достижения, конечно же, радовали сердце и ум, вселяли гордость за страну и своё гражданство. Но это было как бы… отдельно от повседневности, от нашего быта, от нашего обывателя. За исключением табельных дней. Контраст несусветный. А мы, дети Победы, родившиеся от фронтовиков сразу после войны и формировавшиеся не в ходе выживания в мясорубке, в отличие от взрослых и пожилых, были особенно восприимчивы при частых встречах с изнанкой этой прекрасной жизни. Впрочем, и детки были разными. Так что вернёмся к заданной теме.
Но если говорить собственно об анархии и анархизме, проявляемом в Украине современной, мы должны отличать послереволюционную, послевоенную и современную страну от древней и давней Украины, куда корни уходят. Можете ли Вы допустить или признать, что в основе своей анархия и анархизм как теория, осознанная простыми людьми, – это все-таки явление сельского населения, антигородское? Потом, конечно, разработчики этих теорий были пообразованнее и самообразованны, даже университетские люди. В том числе дворяне. Из столбовых. Они, конечно, анализировали, классифицировали, уточняли что-то, старались обходить утопические моменты. Теоретизировали, словом, что должно было лишить движение эмоциональной слепоты. Но изначально, по природе своей это сельское движение? Это хлеборобы, это скотоводы? Это – их недовольство своим положением в государстве?
– Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Почему? Первое: я не занималась исследованием истории возникновения анархии и анархизма. Но исходя из тех исследований, которые я проводила, украинец одновременно землепашец, хлебороб, ремесленник и воин. Это территория казацкая, то есть территория поделена административно-территориально полками. Ушли на войну, пришли и занимаемся хозяйством.
– Ну, кто такой казак? Хоть донской, хоть кубанский, хоть терский, хоть амурский. Хоть какой. Это вооруженный крестьянин, хорошо обученный военному делу.
– По сути, да. По сути, крестьянин, который обучен воевать, либо воин, который обучен вести хозяйство. В старину казаки служили в надворной милиции, у панов в городах, имениях. На том историческом периоде нельзя так чётко разделять город и село, поскольку явление казачества было всепроникновенным, то есть все были казаками.
– Народу-то было всего ничего…
– Ну, откуда мы знаем? Откуда мы знаем, если в XIX веке только в Западную Сибирь выехало больше миллиона человек? Перепись населения ни в XVII, ни в XVIII, ни в XIX веке не велась.
– Следовательно, в классовом смысле тут не сориентируешься?
– Абсолютно никак.
– Допустим, но вернемся к Сечи. Они существовали сами по себе, ну, своеобразное государство, скажем, а государство есть государство, это само по себе тоже финансовоемкое и валютоемкое явление.
– Согласна.
– А заводов, фабрик и прочей индустрии там у них не было.
– Не было.
– Полей, ферм?
– Это, конечно, было?
– На Сечи?
– Территория вольности, которая занимала современную часть Николаевской, Кировоградской, Запорожской областей – это их территория. Где были зимовники? Где были форпосты? Где разводился скот, сеялось зерно, росли сады, огороды, стояли пасеки?
– В сельском, в главном, в продовольственном смысле они могли себя обеспечить?
– Абсолютно! Это первое. То есть, собственное производство. Второе: Запорожская Сечь – это единственный порт торговли, который мог соединить Украину, Польшу, Россию и все остальные страны и обеспечить им выход к Черному морю.
– Это торговля?
– Это бизнес, just business. Это переправы, это пошлины и все остальное. Это приют чумаков, торговцев и т.д. за плату. То есть это не только торговля. Кроме производства, они с чумаками занимались торговлей. И третье – это их бизнес на переправах и разрешении выхода через территорию и обеспечение безопасности выхода к Черному морю. Это – стратегия…
– Они обеспечивали сами себя и свои вооруженные силы?
– Да. Это самостоятельная в плане обеспечения и денег, абсолютно автономная субстанция, которая сама себя обеспечивала как производством, так и торговлей и, строго говоря, откровенным разбоем и грабежом. Если надо было, заехали на Польшу и забрали табун.
– При этом, в смысле мобилизации, под ружье в случае надобности…
– …все становились.
– … по максимуму они могли выставить приблизительное число. Округляем. Какое?
– Я не могу Вам сказать. Почему? Например, если только документально подтверждено, что, допустим, в XVIII веке гайдамак из Сечи вышло только пять тысяч. Зафиксировано то, что вышло. А на территории, которая была занята Запорожской вольницей, можно разместить несколько десятков тысяч бойцов. Там их никто не найдет. Це дике поле. Мы не знаем, сколько было, но быть участником Священной Лиги и воевать против Османской империи… на минуточку! Это же не тысячу человек нужно поставить. А воевать в составе российской армии с Суворовым?
– Так вот и вопрос в том, что этому же нужно тыловое обеспечение… Сам воин должен есть, пить, тренироваться. Отдыхать. Если его изнурять работой – много он в поле не навоюет. Значит, воинство это нужно обеспечить
– А они не работали.
– Совершенно верно. То есть традиционно нечто вроде своим бюджетом государство берет на себя обеспечение своих вооруженных сил. Это нужны не тысячи даже, а десятки тысяч подков, ременного снаряжения. Сёдла. Попоны. Пики, шабелюки, фузеи. Пистоли. Пушки. Боеприпасы. Подвижной и конский состав с конзапасом и ветслужбой. Металлы нужны, сталь, свинец, бронза. Другие материалы. Не говоря уже о продовольствии. И санмедслужбе…
– И все это было. Если Запорожье успешно проводило свои военные операции, значит, этим они были обеспечены. Значит, чего-то официальная история об устройстве Запорожской Сечи, о ее, скажем так, хозяйственно-торгово-промышленной деятельности не знает. Но известно: там были школы, они собирали детей для обучения. Они думали о будущем…
– Следовательно, это традиционное, в общем-то, за каким-то исключением, государство. Насколько оно совместимо вообще даже с тенденциями анархии и анархизма?
– Самое анархия и анархизм. Полнейшее самоуправление, где каждый знает, что ему делать, растет в табеле о рангах согласно своим заслугам, дисциплина полная. Нарушил указ, нарушил правила негласные – наказание от удара батогом до смертной казни (повешение, сажали на кол и т.д.). Да, казни тоже были.
– Но нужен аппарат государственный, военный, штабной, политический, который все это контролирует…
– Так были люди. Это и система атамана, и куренных атаманов.
– И они тоже должны быть освобождены, чтобы этим заниматься.
– Безусловно. Судьи были, весь аппарат бюрократический был.
– То есть, это не противоречит принципам анархии?
– Абсолютно не противоречит.
– А что до принципов анархии, как её воспринимает современный обыватель наш, который слушает этот разговор?
– Ну, а что такое для современного обывателя анархия? Для него это беспорядок…
– Беспредел.
– Беспредел, где каждый делает то, что хочет. Нет, это не анархия. Анархия – это когда каждый на своем месте делает свое дело, а не то, что хочет, и осознанно делает свое дело, осознанно берет на себя обязанности.
– Иными словам, анархия реальная, не литературно-художественная, возможна еще и при таком условии, которое можно сформулировать так: очень высокий уровень сознательности, морали большинства, во всяком случае, мы не будем говорить «каждого», в семье не без урода, – но большинства вот этого общества.
– Да.
– Откуда она взялась, эта сознательность и куда она подевалась?
– Откуда она взялась – это, наверно, нужно исследовать в разрезе психологии, философии, антропологии и, не побоюсь этого слова, криминологии, потому что именно там, в криминологии, в криминальной субкультуре, содержатся истоки анархии, то, что определяет систему взаимоотношений, статусы лиц и правила, нормы и пр. Вероятно, оттуда. Потому что если мы толкуем об образовании Запорожской Сечи, то история нам говорит о том, что в начале XVI века некий Остафий Дашкевич из герба «Лелива», к которому были причислены знатные и богатые евреи бывшего Великого княжества Литовского, будучи доблестным военачальником, организовывает в Запорожье форпосты и пограничные отряды. То есть, просто организует криминал, которого развелось множество, как обычно в период между войнами. Просто берет обезбашенных, отбитых на голову, выживших в битвах, организовывает и делает из них пограничную стражу.
– Ну, в конце концов, у нас ведь были штрафные батальоны. Такая рвань, среди прочих, туда шла! И они эффективно очень работали в поле, воевали, им, может быть, даже проще было калечить и убивать врагов, чем нормальным законопослушным гражданам. Они и награды получали. И звания. Но война, всё же, закончилась. Как смогла. А вот после войны многие из них оказались в местах отдалённых.
– Если мы говорим о штрафных батальонах, речь идет о навыках криминала в причинении вреда живой силе и также в ликвидации живой силы противника. Это навыки ножевого боя, навыки убийства. Грубо говоря, это криминальные навыки убивания человека. Вполне логично, что этот элемент легче находил и проявлял себя в бою. В рукопашном – в особенности…
– Мог ли этот контингент стать в миру ядром общества с высоким массовым сознанием?
– Вы опять репродуцируете криминал ХХ века на военных XVI века. Нельзя говорить о том, что они соразмерны. XVI век – это зачатки, порождение, ХХ век – это уже плоды. Нельзя смешивать корень и плод. Это то, во что ретрансформировалась криминальная традиция, во что она превратилась. Когда мы говорим о XVI веке, то это рыцарь в истинном понимании и в то же время преступник. Почему? Потому что он убивает, в частности на войне. Там другая абсолютно философия, которая непонятна в наше время. Мы не можем себе представить, чтобы рыцарь убил свою жену и этим сделал ее святой.
– Конечно, тут, мягко говоря, очевидны противоречия.
– Франческо Виллардита убил свою жену. Убиенная Донна Виллардита стала святой. Свою любимую жену. Для современников это чуждая философия, но это философия рыцаря XVII века. А если мы говорим о еще более раннем XVI веке? Мы не можем даже воспринять философию рыцарства, военных, а тогда все военные были рыцарями. Мы не можем оценить и воспринять философию их абсолютно.
– Ну, с точки зрения психологии, вряд ли что-то коренным образом изменялось со временем?
– В психологии, да, вероятно мало что изменилось. Хотя, люди стали слабыми.
– Вот. А собирая под знамя определенный контингент людей, которым несколько проще снести кому-то башку или распороть брюхо и, пардон, выпустить кишки, закладывался некий рубеж обороны и прочее. И от него должно было отпочковаться через несколько поколений общество высокосознательных, высокоморальных, великодушных граждан, которых и контролировать особенно нельзя, потому что они свободны и их слишком много. Рядом с каждым ведь не поставишь атамана, не поставишь полицейского. Просто это было связано с тем, что сознание и традиции психологически не позволяли человеку делать что-нибудь вразрез с правилами, поэтому над каждым в отдельности доминировала вот эта общая идея?
– Да. При том… это были пьяницы, гуляки и разбойники. Вот такой парадокс соединения пьянства, разгильдяйства, игр в карты, проигрывание, грубо говоря, до трусов, выход шайки разбойников на дело. Кстати, согласно устному повествованию бывшего запорожца Коржа, который помнил еще деда и прадеда и последнюю Сечь, так называемую Новую, он говорит, что как раз главари шаек, которые выходили на разбой, назывались характерниками. Мы имеем, опять же, некую криминальную основу. И характерничество заключалось элементарно в умениях пройти незаметно. Откуда эти мифы о том, что характерник – невидимка?
– Говорили, пулю на лету ловил любой рукой…
– Да нужно настолько умело, диверсионно пройти мимо часового, чтобы он тебя не увидел. Это умения, это не мистика. Еще не мистика. Там есть иной, другой уровень мистицизма, когда становятся характерники святыми, как, например, Сирко, который даже после смерти помогал с того света казакам, и его рука, которую возили с собой, помогала побеждать. Суть не в этом. Суть в парадоксе: с одной стороны – абсолютные пьяницы, гуляки, разбойники, а с другой стороны – непревзойденные воины, которые абсолютно не ценили свою жизнь и бросались на смерть, при этом не преследовали, на первый взгляд, никаких имущественных интересов, тем не менее содержали огромную территорию производственно-хозяйственную и занимались бизнесом. Вот такой микс, например, чисто национальный.
– Кстати, и аморальный. Есть мнение о том, что как раз содержали это все за счет ограбления и вовсе не за счет своего добросовестного и успешного труда. Возвращаясь из похода, пригоняли такие возы, что волы еле тащили. Это – легенда?
– Ну, эти ж возы нужно довезти… Во-первых, очень тяжело везти воз, потому что гайдамаки, которые занимались грабежом Польши, никогда не обременяли себя громоздкой и тяжелой добычей. За ними охотилась надворная полиция как раз по возвращению, они охотились за их добром. Но гайдамаки, понимая что будут жестоко казнены, давали бой и побеждали превосходящие силы противника. Бывало, что надворные козаки. Зная недобрый нрав гайдамак, просто их не трогала. Расходились как псы, понюхав другу друга и слегка порыкивая. Взятое разбоем добро разделялось среди гайдамак. Не было такого объема, чтобы возами-поездами оно все шло в Сечь, это все мифы, и не подтверждено ничем. Зачем грабить, если можно брать деньги на путях? Две артерии для выхода к морю – Буг и Днепр. Зачем грабить и привозить, если можно просто брать на переправах в виде взимания платежа?
– Тогда был натуральный товарообмен больше развит, нежели денежная система…
(Продолжение следует…)
3.
– Золото было всегда. Но тем не менее Запорожье – это сильнейшая военная сила прежде всего, которая участвовала и в войне Священной Лиги, и которая с Польшей ставила Дмитрия на Московский престол. Это та сила, которая выписывала чертей Османской империи. Это та сила, которая в конечном итоге разрушила целостность Речи Посполитой, а потом потихонечку экспансировала в Западную Сибирь и Приморье. И в 1917 году возникает Дальневосточная Украинская Республика на территории в три раза больше исторической родины.
– Дальневосточную республику в истории часто называют буферной и временной. Тем паче, музыка этой республики тоже не долго играла. Но признаюсь, мне, как автору этого будущего материала, такой обширный разговор, понадобился для того, чтобы третья часть этого триптиха (хотя получился каждый «птих» почти сам по себе), касалась исключительно современности. А для этого нужно мне было и злоупотребить Вашим терпением и опереться на глубокие Ваши познания казацкой старины. История сама по себе не существует. Наука эта штука дорогая, но никто бы за нее три копейки не дал, если б она не важна была для решения задач современности и для прогнозирования будущего. Потолкуем о современности и перспективах.
– Да, это само собой разумеется. Что было в прошлом, то не изменить. Но это можно исследовать, проанализировать, извлечь закономерности. И на этом основании заглядывать за горизонт.
– Обыватель наш дорогой чаще всего говорит: что было, то было. Там — темное дело. И действительно, изменить в прошлом всё равно ничего нельзя. Но мы-то вроде как понимает великий смысл для настоящего и будущего –способность остановиться и всмотреться в прошлое. Имеются у нас и трезвые, разумные люди (каким-то чудом до сих пор в Украине все-таки и такой элемент сохранился – это необъяснимо! Бессмертная порода людей!). И сегодня мы изучаем всё, что связано с анархией и анархизмом — по инициативе академика Мальцева. Олег Викторович работает над очень серьезным трудом. Это монография, но думаю, это выльется во что-то большее. Уже хотя бы потому, что народ, извините, давно уперся носом в то, что так жить нельзя. Но неизвестно, как жить нужно. А главное – как эту жизнь наилучшим образом переустроить? Вроде бы исторически перебрали всё, что можно. Историки и политологи подсказывают: к нашим услугам опыт абсолютистской монархии и монархии парламентской, буржуазной демократии и т.н. пролетарской диктатуры. И общенародного государства социализма, строящего коммунизм. И тут послышалось: пааааазвольте, а была же анархия, есть же анархизм. И в контексте поисков человечеством путей позитивного переустройства жизни именно анархия выглядят невероятно чистоплотно. Хотя бы потому, что анархисты были активным участниками борьбы с самодержавием. Со всеми революционерами работали упорно теоретически, сидели в тюрьмах, шли по Владимирке, гнили на каторге, сражались на баррикадах. Боролись и с буржуазной демократией, активно участвовали в октябрьском перевороте, вместе брали Зимний. Воевали на гражданской, штурмовали Перекоп. А вот когда стали делить портфели нового ревправительства, они просто отказались от участия в государственной власти. Решительно.
– Вот это и есть суть анархизма. Никакой власти как аппарата насилия.
– Эсеры не отказались.
– Эсеры только ради власти шли к перевороту, и их целью был захват власти.
– Ну, инициаторами переворота были, конечно, в большевистской верхушке. Хотя и не все. При принятия секретнейшего решения о восстании, несколько членов ЦК воздержались. А два старых большевика, из ленинской гвардии, просто отправились в буржуазную газету «Новая жизнь» и опубликовали свой протест. В связи с чем Ленин письменно (это есть в ПСС) порвал с ними, обозвал политическими проститутками и потребовал вывести из ЦК и исключить из партии. Кстати, и тут его никто не послушался. Из ЦК не вывели, з партии не исключили. И что особенно пикантно – в ленинском правительстве оба получили первейшие места. Вот уж – анархия…
– Октябрьский переворот – это уже следствие революции 1905 года. С 1905 года начинаются каждый год свои какие-то подковерные игры, и самой большой движущей революционной силой все-таки были эсеры, которые все-таки добились своего, свергли Романова и расстреляли его с семьей.
– Кстати, о городе и селе. Не забудем: левые эсеры в России были самой массовой партией. Это партия крестьянская, соответственно, самого массового класса страны. Если весной-летом 1917-го, когда постепенно революционеры вылазили из подполья, выходили из тюрем, приезжали в центр из Сибири, из эммиграции, то большевиков зарегистрировано было тысяч семьдесят-восемьдесят. А эсеров – почти девятьсот тысяч. И большевики позаимствовали именно из эсеровской программы лозунг – «Земля – крестьянам!».
– Это была самая большая и отнюдь не марксистская партия, с боевым радикальным настроем. И основным классом в стране и в фокусе госинтересов они считали не пролетариат, а именно крестьянство. Всё крестьянство, неделимое на бедняков, середняков и кулаков. Казаков они относили к крестьянскому классу.
– Ну, решительности и большевикам было не занимать. Но они позиционировали себя марксистской партией рабочего класса. То есть, класса меньшинства, сосредоточенного в промышленных центрах. Городская партия. Крестьянство же наше рассеяно было по территории, равной одной шестой части всей суши Земли. Увы, политика делалась в городах. Левые эсеры считали себя наследниками и мирных народников-просветителей, пропагандистов, и террористов-исполкомовцев Народной Воли. Но, тем не менее, в правительство они вошли. Первое советской правительство было отнюдь не большевистским (и тут нам наврали!) – а коалиционным.
- А вот анархисты не посчитали для себя возможным стать государственной надстройкой.
— В данном случае интересно другое. В истории этой, вообще-то, всё интересно – глаза разбегаются. Сегодня поднимается вопрос, камо грядеши? Тупик. Куда идти? И опять не случайно шелестит этот термин, эта терминология – «анархия», «анархизм». Если говорить о практике, то насколько в нашей ситуации история народа, в ней эти ручейки и речки анархизма могут подсказать выход из этого, порой кажется, совершенно безвыходного положения? И случайно ли течения эти (за кордонами железными нашими они продолжались, особенно в Латинской Америке), как Вы считаете, сегодня все-таки сливаются в какую-то реку, привлекают к себе внимание, в том числе, молодежи? С учётом тех традиций, того менталитета, о котором Вы так тепло сейчас говорили…
– Я не думаю. Нет, не думаю, что молодежь способна вообще на восприятие чего-то интеллектуального. Это первое.
– Ну, часть молодежи?
– Нет. Это могут быть единицы. К сожалению, сейчас мы имеем поколение, в значительной части необразованное и невоспитанное. Потому что идеи такого уровня (анархизма в особенности), воспринимает прежде всего человек воспитанный, умственно мощно развитый и серьёзно системно образованный. Для этого необходим фундамент, нужны нравственные устои прежде всего. Для этого необходима настоящая, а не липовая Ценностная Система. Четкое понимание того, что хорошо, а что плохо. К сожалению, сейчас понятия «хорошо» и «плохо» размыты для молодого поколения. Я говорю о людях от 35 лет и младше. Дети – это уже просто авария. Возможно, даже катастрофа. Если мы говорим о взрослом, зрелом населении, то социально-экономические условия «прибили» его настолько, что очень многие озверели. Да-да, просто озверели. Они не то, чтобы не понимают границы хорошего и плохого, нравственных устоев, они их потеряли. Они у них растворились. В такой повседневности – им, многим, просто не до устоев…
– Озверение было и в 1917 году, особенно на лютой гражданской войне и после…
– Это другое. Это некое оскотинивание. И озверение.
– Одичание, можно даже сказать.
– Одичание. Да, это одичание. Это одичание, которое – суть самое разрушение, не созидание. Частичная, а нередко – и полная потеря человеческого облика. Того самого, который – по образу и подобию Божиему…
– Это встарь, тем не менее, не помешало части наших предков, в особенности молодежи, вовлечься в анархизм.
– Это две большие разницы – молодежь начала ХХ века и молодежь второго десятилетия XXI века. Это катастрофическая разница в силу, опять же, уровня воспитания и уровня образования. Мы говорим о всеобщей деградации, и она в Украине за эти 30 лет имеет абсолютно геометрическую прогрессию. Я это уже наблюдаю ещё и в силу своей практики. Это то, о чем я могу сказать. Есть более зрелое поколение, которое еще не совсем одичало, старается держать себя в рамках человека, человечности, совести, нравственности. Этот элемент присутствует. Поэтому не могу сказать о каких-то стройных ручейках и реках, которые где-то сливаются и разливаются. Нет. Возможно, это где-то пробивающийся источник. Возможно, это маленький ручеек. Но не более того. Я очень скептически отношусь к уровню человечности сегодняшних людей. Очень скептически. Это касается и понятий чести, достоинства, понятий мужчины, женщины, нравственности, воспитания, отношения к старикам, к животным, к чистоте, к порядку, «открыть дверь, пропустить старшего», «уступить место» – ко всему. Это всеобщее одичание и утрачивание человеческого облика.
– Но, в конце концов, нам с Вами (и таким, как мы) каким-то образом удалось получить вполне приличное воспитание и образование. А ведь мы не на Марсе жили-были, не на Луне – на Земля нашей грешной. И именно в этой стране. Вероятно, имеются и другие такие же…
– Да, благодаря судьбе, благодаря Богу, высшим силам, скажем так, стечению обстоятельств. Но общую ситуацию, атмосферу в обществе не это определяет.
— Я это к тому, что едва ли мы в праве пользоваться накопленными знаниями и выходом на какой-то интеллектуальный уровень только для того, чтобы констатировать то, что и так всем известно и видно. Для этого большого ума не надо. Вероятно, наши моральные, умственные, духовные возможности обязывают ещё и к поиску выхода из ситуации?
– Все верно. Мы должны осуществлять просветительскую деятельность.
– У меня — конкретные тема и идея. Те основные политические, политиканские, партийные течения и лидеры, которые в истории засветились, как ведущие в тупик.
– Вы хотите создать политическую партию?
– Ну, было бы нескромно с моей стороны — ординарного провинциального журналиста, делать такие заявления…
– Но тем не менее…
– Разговор у нас чисто теоретический. Я только думаю, что практически все, что известно, уже скомпрометировано. Кроме анархизма и кроме анархии, которые, как ни странно, проигрывая на деле, в практике государственной, оставались чисты.
– Ну, есть вариант просветительской деятельности, есть вариант соединения просветительской деятельности с политической деятельностью.
– А в политизированном насквозь, вдоль, поперёк и по всем диагоналям обществе никакого просвещения вне политики не может быть вообще!
– Вы толкуете о захвате власти в Украине?
– Хорош бы я был историк и журналист, если бы не знал о прецедентах с властью, великих лозунгах и их последствиях. Уж кто её, бедненькую, только не захватывал…
– Там почти уже нечего захватывать. Но есть еще некий процент людей, которые ищут, которые думают, остаются людьми думающими и ищут что-то, как глоток свежего воздуха, как просвет в этом беспросветье, как выход из тупика и т.д. Мы не можем исключать, что этот процент людей существует. Это самые ценные люди. Он всегда существовал, он всегда будет существовать.
– Знаете, даже когда партполитаппарат (в т.ч. и комсомольский) до того протух, что там, при нормальном газообмене в легких, здоровому дышать было нечем, и все равно я встречал каких-то психически полноценных, трезвых, разумных, не потерявших голову в той свистопляске и не лишенных совести людей. Но им очень неуютно жилось, понимаете? Это были, по сути, мученики…
– Такие, которым неуютно, которые что-то ищут, которые имеют свои представления, какие-то планы, помыслы – вот тот сегмент, на который Вам можно рассчитывать подобным уровнем материала и подобным уровнем информации. Ничего, кроме просветительской деятельности, не остается. Людей нужно обучать, просвещать, давать образование и воспитывать. Потому что ничто же не может быть бесконечным, то есть в природе все имеет начало и конец: есть падение, конец падения, разрушение и есть созидание.
– Диалектики говорят: где конец, там всему и начало.
– Да, безусловно. Будем использовать законы диалектики, не забывая о том, что есть причинно-следственные связи, есть единство формы и содержания, и действует третий закон диалектики – переход количественных изменений в качественные. Применяем банальную диалектику в разделе философии, о другой философии пока не говорим, строго детерминируем все это и проводим просветительскую работу.
– Это тоже связано только отчасти с нашей основной темой хотя бы потому, что, с одной стороны, мои симпатии гражданские, человеческие и профессиональные с некоторых пор на стороне бакунинцев-кропоткинцев. Как ни странно, именно потому, что им была небезразлична именно моральная сторона дела даже тогда, когда она противоречила практике. И я спрашиваю, что Вам подсказывает интуиция образованного, грамотного, мыслящего человека, наверняка желающего Украине лучшей жизни, – насколько можно обратить интересы большего числа сограждан, а не только некоторых интеллектуалов, заблудившихся в нашем космосе и как-то прибившихся к нам, к вот такому выходу, к такому варианту развития государства, но без насилия? Насколько это неутопично?
– Я думаю, не утопично. Хотя бы потому, что люди устали от откровенного бардака, хаоса, безвластия, неспособности власти на всех уровнях навести порядок. Думаю, это очень актуально. Я никогда не могла понять выражения «мама-анархия». Ну, это же мама, действительно.
– Мама порядка.
– Да, это мать порядка. Анархия, как бы это парадоксально ни звучало, это мать порядка. Я думаю, это востребовано в том хаосе, в том безладді, в некой абсолютно хищнической среде, где человек уже друг другу волк. Да, сегодня то это очень актуально. Люди устали от этого. От беспредела, от беспорядка, от абсолютного отсутствия понятий. Простой пример: когда криминал грабил детей и пенсионеров? Такого в жизни не было! За такое на нож могли поставить. Детей, стариков, слабых в физическом и социальном плане никто не трогал. Сейчас потерявшие берега грабят беспомощных детей на улицах, грабят стариков, мошенничеством занимается. Отпрыски 1997 года рождения, не имеющие никаких морально-этических и нравственных устоев, занимаются тем, что, по сути, обманным или насильственным путем отнимают у пенсионеров их крохи-сбережения. Когда такое было? Это ведь, парадокс, нарушение не только наших общепринятых законов, но и… законов преступного мира! Меня это возмущает в корне! Просто возмущает.
-Вы, в общем, свою точку зрения изложили. И даже в подробностях. Благодарю. А вот в виде постскриптума. Не столько об Украине в целом, сколько конкретно «за Одессу». Часто говорится – это больше литература сформировала мнение об Одессе, что это тоже эдакая вольница, такая себе вот республика, которая сама по себе, Сечь в пределах городах, Сечь у моря. Если в этом есть рациональное зерно, может быть Одессе суждено (считается, что одессит – прирожденный анархист) возродить внимание к этому течению?
– Порто-франко – это не вольница. Порто-франко – это свободная экономическая зона. Одесса – это саботаж, как Вы понимаете, это немного непорядок, то есть одесский саботаж непобедим. Он съедает любую власть, которую здесь назначают сверху. Возможно, это некая форма анархии, проявление анархии в форме саботажа. Может быть, так. Одесса политеистична, здесь множество религий, она многонациональна, и вопрос национальности, языка, религии здесь никогда остро не стоял. Здесь, в основном, стоит один вопрос: как с тобой можно делать дело? Здесь важно только то, как с тобой можно зарабатывать. Кто ты, что ты исповедуешь, на каком языке ты говоришь, что ты кушаешь, что ты носишь вообще не имеет особого значения. «Мы работаем или нет?». Все. Возможно, это одесский саботаж и одесская ментальность — в ходе многодесятилетних сдвигов тектонических пластов населения уже умирающая ментальность, потому что уходят ее носители, и она утрачивает свою аутентичность, может быть, они является формой анархии. Я могу и такое предположить. При том, что Одесса, несмотря на ее больше «русскоговорящность» и одесский так называемый, свой язык, она абсолютно проукраинская. Она европейская. Она всегда была европейской. Помните, у Пушкина: «Здесь всё Европой дышит, веет…» Это ворота в Европу. Это Вавилон. Но она абсолютно, несмотря на свою «русскость» (не «российскость», а «русскость», потому что русский и россиянин, Русь и Россия – это разные вещи), проукраинская…
(Продолжение, скорее всего, следует…).
Ким Каневский