–Вот из всей этой плеяды рядом с Гоголем, ближе к нему кого Вы ставите рядом с ним?
– Из тех, кто был в Риме, или вообще?
– А в Риме были почти все они.
– Да, почти все, кроме Пушкина и Лермонтова.
– Как говорится, все дороги вели в Рим. Кто-то же обязательно попадал в поле Вашего интереса примерно так, как Гоголь. Кто?
– Из того периода никто. Я долго занималась русскими в Риме, и подготовила антологию. Это первая антология стихотворений о Риме русских поэтов XIX века. И там есть Тютчев, Лермонтов, Шевырев, Полежаев, Вячеслав Иванов, Фет и т.д. Я долгие годы работала, чтобы найти тексты. И мы опубликовали двуязычную версию книги, где есть и русский текст в оригинале, и итальянский перевод. Кого я любила? Ну, конечно, помянутого вами Баратынского, Лермонтова и, как ни странно, Шевырева. Шевырев – плохой поэт, но у него очень сильная кормчая звезда. Он идеолог, в его стихотворениях есть именно идеология, очень тонкая идея о Риме, о России и т.д. Но как поэт – иногда плачевный.
– А вот интересно. Вы говорите с пиететом о Николае Васильевиче Гоголе, рядом в какой-то мере ставите Евгения Баратынского. Пушкин как-то для Вас остается… что… сбоку? Он не этого уровня?
– О нет! Баратынский – великий поэт, величайший поэт.
– Но он снимал шляпу перед Пушкиным все-таки. А Пушкин ведь – поэт, прозаик, журналист, учёный-историк, революционер языка. И даже автор нескольких идей и сюжетов, подаренных Гоголю и сделавших его вашим любимцем.
– Я очень люблю Пушкина, но только в старости я начала понимать Александра Сергеевича. Потому что Пушкин, как кружево, т.е. его мастерство в совершенстве в стихах, а под стихом иногда почти ничего. В то время как у Баратынского, Лермонтова есть, по крайней мере, ощутимая идея. Но, при чтении Пушкина, может быть, его идея теряется в совершенной красоте его стиха, в роскоши его языка.
– Ну, есть же еще, слава Богу, и «Евгений Онегин», и «Медный Всадник». И «Повести Ивана Петровича Белкина». И трёхтомник исследования «История Пугачевского бунта».
– Конечно. Нет-нет, это неоспоримо. Но сердцу не прикажешь. Оно у человека, у каждого, действительно – одно.
– И еще один момент. Очевиден ваш интерес к нашему изобразительному искусству. Основная Ваша сфера – литературоведение, искусствоведение? Или Вы не разделяете эти явления и понятия?
– Ну, конечно, я по образованию литературовед, но это зависит и от мастерства моего учителя, потому что Рипеллино, когда я была студенткой и присутствовала на лекциях, он всегда связывал и литературный, и изобразительный пласт. Например, в курсе о Блоке он читал лекции о Врубеле, Стринберге, совсем о другой литературе. Он нас научил смотреть на культуру, как на единое целое. Конечно, у каждой художественной формы есть своя специфика, но невозможно ставить рубеж между этими формами искусства. Я занималась и русскими художниками, которые работали и имели дело с датским скульптором Торвальдсеном в Риме. Брюллов посещал мастерскую Торвальдсена и начал лепить что-то. Приходит Торвальдсен и говорит: «Вот художник, который не занимается своими делами», т.к. Брюллов не занимается своими делами. И я тоже!
– Он живописец, да. И график, великий рисовальщик. Офортист. Но это была тесная среда, компания друзей – живописцев и поэтов. Да ещё и музыкантов. У нас в искусствоведении и литературоведении идет спор уже много десятилетий, кто на кого больше повлиял – Чехов, писатель, на Левитана, живописца, или Левитан больше повлиял на Чехова, потому что у того в рассказах очень много цвета, оттенков, теней, тонов-полутонов. и пр.? Вас занимали такие конфликты?
– Нет. Потому что невозможно определить, кто больше повлиял на кого. Но, конечно, интересно иметь в виду, как творчество каждого из них подходило друг другу. Если смотреть на пейзажи Левитана, по-настоящему возникает атмосфера чеховских рассказов и пьес.
– У нас даже поэт сказал «”Сумерки Чехова и Левитана». Так что, у них даже «Сумерки» были на двоих.
— Вот, подумалось: многие произведения Левитана могли бы быть иллюстрациями к чеховским рассказам.
— И ещё. Мы знаем о том, что Вам была присвоена премия, очень своеобразная – Гоголевская премия. С чем связан этот акт? Вероятно, эта премия популярна в Европе, но я лично, например, узнал впервые о ней из вашей биографии. Вот несколько слов о статусе этой премии, что она означает, как она связана с именем Гоголя и, в связи с чем Вам она была присвоена? Может быть, еще кому-то она присваивалась?
– Это литературная премия была установлена по случаю 200-летия со дня рождения Гоголя. Первый сезон проводился в 2009 году, когда было большое празднование этого юбилея. Это русская премия, частично русско-украинская, потому что в самом начале финансировал Фонд Первого Президента России Б. Н. Ельцина, а потом русские и украинские спонсоры. Премия вручалась деятелям культуры, которые каким-то образом имели дело с Гоголем и с точки зрения культуры, литературы, театра и т.д. На первом сезоне мне присудили эту премию за мою книгу о Гоголе в Риме, также вручили премию переводчику – Анне Ямпольской. Премия существовала до 2015 года. После того все тормозилось из-за отсутствия спонсоров. К тому же, в последние сезоны организатор, русская женщина-театрал, получала денежную поддержку из Украины. Но после того, как начался кризис между Украиной и Россией, в Украине решили, что они не могут финансировать иностранные предприятия, иностранные инициативы. И Россия оказалась иностранная. Она более не получала поддержку. Все время она желает возобновить эту премию, но без спонсоров это просто химера. А настоящим венцом своей научной работы и карьеры было для меня удостоение в 2017 году почетного звания Почетного Доктора Томского государственного университета за «существенный вклад в развитие исследований в области сравнительного литературоведения…..»
–Вот мы и перешли от высокого искусства к такой прозе, к финансам, Недавно беседовали с одной нашей коллегой, она писатель, журналист, в какой-то мере ваша землячка, потому что отец у нее англичанин, а мать – итальянка. И она говорила о том, что ей удается работать, сочинять, писать, сейчас она преподает, благодаря журналистской работе, с помощью которой она зарабатывает на это все. Раз уж зашел разговор о грубой материи, что материально поддерживает Вашу деятельность?
– Когда я работала, поддерживало итальянское государство, потому что я работала профессором. Потом поддерживал очень сильно меня мой муж, который оказался моим меценатом, и я его звала Саввой Мамонтовым.
— А…Это известный в ХIХ веке русский купец-меценат. Из компании Саввы Морозова.
-Совершенно верно. А теперь я автофинансируюсь. Например, купила авиабилет в Киев накануне Майдана, и я потеряла билет. Разумеется, и это небольшая беда. Или до начала эпидемии мне хотелось поехать в Москву на гоголевскую конференцию. За свой счет я купила билет и снова потеряла все деньги, потому что при ковиде невозможно было путешествовать. Но никакой внешней поддержки у меня никогда не было. Люди культуры обычно – бедные люди.
– Вот мы с ней и говорили, что этого вопроса все равно нельзя избежать. Для того, чтобы творить в этом направлении, нужна какая-то поддержка, и, если эта поддержка есть, то творец, журналист, ученый, профессор независим. Вот Вы считаете себя независимой?
– Совершенно! Совершенно независимой. Университет никогда не мешается в личную ориентацию ученых, профессоров. У нас была полная независимость и часто очень малосредств, для научной работы. Но полная независимость.
– Завидую. Теперь предлагаю – вот о чём. Гоголь ведь тоже жанрово разнообразен. Что, все-таки, в самом Гоголе – именно поскольку он сам по себе тоже разнообразен – Вас больше привлекает, интересует: его проза, его публицистика, критика, его драматургия и даже поэзия (потому что «Мертвые души» он назвал поэмой почему-то)? Вот что Вас больше привлекает в жанровом смысле?
– Жанр… Это проза. Проза – это рассказы. «Петербургские повести» для меня — это вершина искусства. Но, конечно, и драматургия: «Ревизор». Невозможно ставить список по очереди. «Игроки», «Женитьба» – это шедевры, потому что он был гений. Конечно, он был гений до 42-го года. Потом он потерял себя как писатель, и отсюда его личная человеческая трагедия.
– Об этом тоже сказано много. Вот Вы находитесь в среде научной творческой интеллигенции. Никогда Вы не чувствовали таких, ну, упреков, что ли, что Гоголь-Гоголем, Чехов-Чеховым, но Италия – это ведь кладезь творчества мирового, европейского? Это не расценивалось, как нелояльность с Вашей стороны, что Вы уделяете столько внимания зарубежным писателям и художникам и поэтому не уделяете достаточно внимания отечественным, своим?
– Но это моя специальность. Я в университете занималась иностранными языками и литературами. Компетентность у меня в этой области. Потом есть коллеги, которые занимаются итальянской литературой и немецкой и т.д. Но у каждого есть своя область компетентности, и никто не обижается на то, что я занимаюсь русской литературой. Но для меня важно популяризировать эту литературу, чтобы не только ученые, профессора занимались русской культурой. Это огромное сокровище довести до народа, до молодежи.
Справа: Ю.В. Манн, Р. Дж. Слева: А. Романо, переводчик с русского
– Ну, а теперь — связь времен, как говорил другой писатель, некто Шекспир, что она распалась. У Вас на памяти студенческие годы, университетские… Сейчас Вы видите современных студентов, молодежь. Что Вы находите общего в них со своим студенчеством и какая разница?
– Общее – это возраст. А разница… большая разница. Большая разница, к сожалению. Потому что мы учились на другой почве, т.е. мы поступали в университет с культурным багажом, уже солидным. А теперь все изменилось, и есть культура образа. Для них читать «Войну и мир», может быть, трагедия. Ну, как минимум, драма. И даже теперь в университете невозможно дать читать студентам слишком большое число страниц, надо ограничить. Значит, чтобы читать Толстого, надо учиться 4 года. Это ужас. Но в последние годы, когда я преподавала, часто я испытывала чувство сожаления: меня трогало то, что они любопытны, они умны, но они плохо учились до университета.
— Что вы говорите? А я думал – этот брак выпускает только наша средняя школа…
— Представьте,и я здесь встречаюсь с этими явлениями. У многих из них нет средств, нет достаточных средств, чтобы стать культурными. Мне было их просто жалко, потому что условия, в которых они учились, были невыгодные, неполезные. Имеется в виду, что в последние годы, когда я преподавала, а я преподавала только литературу, у нас на кафедре на первом курсе появились студенты, которые не умели, не могли сидеть 45 минут, потому что они привыкли ходить по аудитории, и оставаться сидеть на стуле 45 минут они не умели. Ну, это… Нет слов просто.
– Это вообще у нас называлось «неусидчивость». Но вот что интересно. Все-таки наши страны достаточно далеко находятся друг от друга, хотя на одном субконтиненте, а проблемы общие, потому что вот то, что Вы сейчас сказали, я, как экс-доцент могу повторить. Мне даже пришла в голову мысль, что моя миссия в университете — исправлять брак средней школы, а я не могу этого сделать. Сил не хватает. Средняя школа – огромна, а я – скромный провинциал. Вот — у вас было такое ощущение, что к вам поступила бракованная продукция средней школы, и Вы должны этот брак исправлять? Было такое чувство?
– Да. Вы знаете, очень точно сформулировали. Именно так. Или что-то в этом роде…
– А как его исправишь, этот брак? Его и исправлять-то, наверно, невозможно. Но все-таки исключения какие-то были, когда Вы видели не просто любопытство, любознательность какую-то уличную, а конкретный интерес к зарубежной классике, скажем, к русской? И ближайшие к Вам какие-то были ученики, последователи? Вот несколько слов о них.
– Да. Это было потрясающе для меня, потому что я читала спецкурс для студентов-филологов и не для студентов-специалистов по иностранным языкам и литературам. И когда я вошла, т.к. они в принципе ничего не знали, я спрашиваю: «Кто из вас читал Достоевского, Гоголя, Лермонтова?» Даже один читал Лескова, в то время как студенты нашей кафедры до произведений Лескова не дотрагивались. Значит, любопытства, интереса много. Но, конечно, система, особенно после Болонского договора – это ужас, это конец университету. И студенты – жертвы этой системы.
– Ну, а Петрарку-то они читали?
– Петрарку – в лицее, конечно, и на кафедре итальянской литературы. Очень надеюсь.
– Для нашего с Вами поколения традиционными были вещи зачитать книгу, т.е. книгу передавали друг другу, стояли в очереди на нее – между соседями, школьниками, студентами – и книги все были потрепанными, потому что через много рук проходили книги. Может, их равнодушие собственно к чтению связано не с тем, что снижается уровень интеллекта, а с научно-техническим прогрессом, который снабдил всех вот этим электроящиком – и читать уже ничего не надо, надо нажать на кнопку, как Вы считаете?
– Конечно. Менялись условия, особенно для молодежи. Для нас, для нашего поколения нормально было бы читать книгу, а для них нормально смотреть в телефон, общаться с друзьями через WhatsApp. Это другая культура. И они даже не пишут на итальянском языке, как было раньше, потому что они потеряли чувство письма, потеряли совсем.
– Среди Ваших студентов, которых Вы наблюдали, были ли такие, которых вдохновляли судьбы и отечественных литераторов, мыслителей, ученых, и зарубежных, в частности русских, и они тоже хотели и принимали решение еще на первом, на втором курсе ступить на эту стезю и идти по ней в науке? Вот такие были люди?
– Конечно, были. И некоторые студенты так потом влюбились в Россию, что переселились туда. И некоторые стали профессорами, стали учеными.
– Т.е. какая-то преемственность поколений все-таки сохраняется вопреки инженерно-технической революции? Посев прорастает, да?
– Да. Конечно, сохраняется. Но это все зависит от преподавателей. Если они умеют внушать страсть к дисциплине, в которой они специалисты.
Проект Р. Джулиани, ред. Р. Джулиани, П. Буонкристиано.
Рим, 2015
– И еще один вопрос о студентах, о молодежи, о нашем будущем. Я встречался довольно часто с такой ситуацией, когда при платном образовании родители платили деньги, а детки знания не очень брали и к этому не стремились. И на мой вопрос «Почему?», ведь раз платят деньги, надо брать за деньги товар, а товар – знания, мне иногда объясняли, что «Мы все равно не будем работать по специальности». «А зачем пришли в студенты?» «Ну, так, нужно высшее образование». Есть ли подобные явления в ваших ВУЗах?
– Да, иногда есть. Бывает.
– Просто ради бумажки, ради диплома человек будет 3-4 года протирать штаны и юбки, считаться студентом и дальше совершенно не заниматься этим ни чем.
–Потому что у нас, к сожалению, нет организованной связи между миром университета и миром работы. Т.е. студент учится, но не знает, потом он находит работу по своей специальности, или он должен заниматься тем, что случайно может найти.
– Вот видите, страны разные, а проблемы одинаковые почему-то. Вот что касается книги Вашей, которую Вы упомянули – «Рим в жизни и творчестве Гоголя». Почему «потерянный рай»? «Рай» – в данном случае — что имеется в виду?
– «Потерянный рай», потому что в первые годы своего пребывания Гоголь писал друзьям о Риме как о рае. А потом, после 1841-42-го года его отношение к Риму изменилось, и он смотрел на Рим другими глазами. Может быть, потому что ему стало плохо, может быть, потому что он страдал депрессией – неизвестно, почему, но, конечно, Рим перестал быть для него раем. Поэтому «потерянный».
– Вопрос этот, конечно, не имеет прямого отношения к теме нашего разговора, однако хотелось бы понимать Ваше отношение. Когда Гоголь вернулся в Россию, он был под огромным впечатлением еще и от итальянской кухни. Очень интересно Ваше увлечение Гоголем и другими русскими художниками, не образовало ли побочного продукта в виде симпатии к нашей кухне, в частности украинской, русской, борщ красный, например? Тем более, блюда этой кухни воспеты и классикой…
– Т.к. я обожаю Россию, я обожаю и русскую кухню.
– А что больше всего любите?
– Пельмени.
– А борщ украинский?
– О, конечно! И борщ украинский – это вкусняшка.
– А вареники?
– Я однажды была в Москве, и Юрий Манн, самый авторитетный гоголевед, приглашал меня, взял машину, и я спросила, куда мы едем. И он сказал: «На Украину». «Как на Украину?» Это был ресторан в Москве, который назывался «На Украине», где были и живые петушки, натуральная среда была организована, и они готовили чудесные вареники. А из Украины мне привезли однажды в подарок водку с хреном. Как это называется?
– Горілка.
– Горілка. Даже муж не мог ее пить, потому что все горело в горле.
– Было бы хорошо получить от Вас экспромтом пожелания. Дело в том, что журнал считается органом Историко-литературного общества Украинской академии наук, хорошо было бы несколько слов на прощание – пожелания журналу «Вестник Грушевского», который основал еще сам Грушевский XIX веке, и пожелания нашему Историко-литературному обществу. Потому что я так чувствую, что очень много близкого в том, что Вы говорите, к нашим позициям.
– Я всерьез долго разговаривала с Кимом Борисовичем и была очень рада. Этим я благодарна Журналу, который позволил эту интересную беседу, и очень надеюсь, что будут другие возможности общаться вопреки всем политическим трудностям, которые не должны дойти до нас, деятелей культуры. Культура всегда связывает людей, не может разделить. Мы неразделимы. Спасибо, дорогие!
От имени и по поручению читателей «Вестника Грушевского» беседовал с высокой гостьей главный редактор Ким Каневский.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua