Начало первой статьи по ссылке.
– Который полицейские часто игнорируют. Или даже попросту… не знают.
– Да. Это влечет за собой недопустимость доказательств и т.д. Мне очень понравилось выражение одного старого адвоката, уже «мамонта», который сказал, что если клиенту и присудят расстрел, то только на основании закона, и чтоб зеленка была не просроченная. Клиенты этого не понимают. Да, им предоставляется правовая помощь, но, опять же, мы не сфера бытовых услуг, мы сфера профессиональных услуг. Клиент, который приходит, никогда не прав. Почему? Потому что та ситуация, из-за которой он обратился к адвокату, это его вина. Это его незнание, это умысел, это его неправильное поведение и т.д., но это он начудил и пришел за помощью. В сфере профессиональных услуг клиент никогда не прав, клиент не имеет права голоса. Хочет решать сам – пусть идет в полицию и в суд сам. Это как на операции у хирурга.
– Он может неправильно оценить ситуацию, он может не знать закон.
– Да. Не видеть последствий и т.д. Я всегда сравниваю адвокатуру с хирургией. Вы когда лежите на операционном столе, то вы не руководите хирургом и не рассказываете ему как проводить операцию. Думаю, это первая задача анестезии, а обезболивание – вторая. Поэтому когда вы приходите к адвокату, вы закрываете рот, прошу прощения, и открываете его тогда, когда я что-то у вас спрошу, когда мне что-то нужно.
– Адвокат – нанятый человек?
– Нет, не нанятый. Адвокаты не нанятые. Адвокатам выплачивается гонорар. Почему? Потому что адвокат говорит, как клиенту выйти из ситуации. А это психологический момент. Как не разбираться в психологии? Как это уметь объяснить клиенту, что моя работа интеллектуальная должна оцениваться верно, что если я ничего не делаю по его мнению, не составляю никаких документы, то это не значит, что я ничего не делаю, я изучаю нормативную базу, я изучаю судебную практику, я изучаю подобные ситуации, чтобы его, идиота, вытащить.
– У Вас были случаи… с практикой адвокатской уже довольно солидной, как я понимаю, были ли случаи, когда клиент откровенно Вами недоволен по результатам работы.
– Да, безусловно. И такое тоже есть.
– А чем он был недоволен?
– Он недоволен тем, что не оправдались его некие ожидания.
– А Вы его обнадеживали?
– Нет, конечно. А бывает так, что «спасите-помогите», а потом немножечко проходит время – «та в принципе все нормально», а когда уже все заканчивается и основной груз вывез адвокат и уже дело идет к разрешению – «та и без вас мы бы прекрасно справились».
– Не очень-то и хотелось, да?
– Да. Бывает и так. Поэтому все равно понятие закона и справедливости – это всегда конфликт, это всегда разность понимания ситуации. Закон не может быть справедливым. У него другая справедливость, более высшего порядка, та, которая должна выравнивать всех, делать равными перед законом. Эту справедливость обыватель, клиент не понимает. У него своя, человеческая, справедливость. И получается конфликт справедливости высшего порядка и понятия справедливости конкретного человека или группы людей. Очень часто справедливость заменяется банальной выгодой.
– Потому что с точки зрения психологии, о которой Вы говорите, закон – это пространство между людьми, видимое для всех должно быть, а люди-то разные, так что этот знак равенства, который он ставит, нереализуем, человек своеобразен, у него дактилоскопия не совпадает, 8 миллиардов оригиналов живут на свете. Все разные. И все одинаковые. Что естественно, и он должен быть психологически готов к тому, что он будет чем-то и недоволен.
– Безусловно.
– Вас это не обижает?
– Нет. У меня уже, знаете, такое отношение – «Ну-ка, удиви». Я знаю, что будет делать клиент, они все одинаковые. «Удиви меня. Ну, что?».
– И еще один вопрос, тоже – интимный. Читатель –свой человек. Вы устали от своей работы?
– Если устаю, то бывает, скажем так, ситуативно, когда завалит – фу—ух, надо передохнуть, и все.
– А, может, надо…
– Не могу. Вот эта часть меня, что должен быть порядок, что все нужно делать по закону, что нельзя нарушать закон, она остается у меня.
– Ну, закон нельзя нарушать никому, а в основном мы обращаем внимание на правонарушения не очень больших людей…
– Если мы говорим о том, что должен действовать принцип законности во всем, то у нас должны закон соблюдать все, т.е. чиновники, местное самоуправление, а когда они показывают, что они могут нарушать закон, то все остальные смотрят на это и думают: «Ну, если им можно, а почему нам нельзя?»
– Но, во-первых, Вы – взрослый человек, во-вторых, Вы человек, судя по всему, наблюдательный, Вы же не можете не замечать, что звідкіля-то оно в основном идет. Ну, дернул там этот дурак кошелек, там рубль двадцать и профсоюзный билет, в принципе это социальной угрозы не представляет для общества.
– Социальную угрозу представляет любое деяние прежде всего. Любое. Почему? Потому что оно должно быть пресечено и должно быть вынесено по нему решение. Любое деяние в независимости от масштаба должно быть пресечено. Оно имеет одинаковое социальное значение. Когда мы видим разгул уличной преступности, получается, что те, кто разгулялись, ничего не боятся, они считают, что они имеют право грабить стариков, детей. Когда такое было, чтобы воры грабили детей и стариков? Здесь уже берега все попутаны.
– Больные люди в принципе. Здоровый человек не может быть хулиганом.
– Да. Их нужно, грубо говоря, загонять в стойло.
– Что касается того, что какой-то там скокарь залез в форточку, вероятно, знает, что он нарушает закон, и старается это делать под покровом темноты. А что касается тех, кто совершает преступления с помощью простой подписи, например, Вы ж ничего не поделаете тут. Человечество с этим ничего не может поделать. Кажись, кроме китайцев – говорят, там за подпись рубят головы.
– С этим нет.
– А дела такие были, наверно?
– Если повышается уровень в государстве и масштаб совершенного преступления, то оно имеет катастрофические последствия для всего общества, и сделать с этим ничего невозможно. Я могу сказать, когда начался отсчет вот этого сплошного загнивания. Я помню 2004 год, когда осталось два претендента на пост президента во втором туре и побеждал один из них. Янукович и Ющенко. Побеждал Янукович во втором туре.
– С двумя-тремя уголовными статьями. Отец нации – пример для юношества.
– Суть не в этом. Когда они вышли с Ющенко и сказали, что они достигли политической договоренности, и у них будет третий тур, меня как юриста это покоробило. Почему? Потому что третий тур президентских выборов не предусмотрен законом. Вот заложенная мина, которая повлекла за собой через 16-17 лет ужасающие последствия в юридической системе всего государства. Когда власть имущие поняли, что они могут чудить вообще без берегов. Вообще. Как, например, сейчас.
– Вы по-своему счастливый человек, потому что Вы в прошлом видите точку отсчета. В Вас говорит прирождённый историк. Мне даже, с точки зрения исорика, кажется, что это было гораздо раньше. Радищев и Гоголь не клеветали на Отечество…
– Возможно, и раньше. Я просто не замечала этих моментов, либо они были не настолько яркими и значимыми.
– Но, опять-таки, вопрос. Серия встреч, которые мы сейчас фиксируем и публикуем и приглашаем читателей поприсутствовать, она представляет членов Историко-литературного общества, хотя в обществе юристы и прочие. Так вот, Ваша компетентность в этих вопросах… Вам что, делать было нечего, чтобы перерабатывать кучу материалов, документов, источников, которые составляют основу вашей литературы. Это потребовало много времени, много сил наверняка.
– А мне очень близка тема Запорожья, очень близка тема характерников и заложенное во мне, скажем так, в натуре докопаться до истины, докопаться до причины, сопоставить, найти доказательства…
– Вы слишком буквально поняли завет Козьмы Пруткова: «зри в корень».
– Да. И при том, что я для себя открыла историю Украины, которую мы не изучали…
– Много времени, что ли, свободного?
– Мы живем на этой земле. Как мы можем не знать того, что было даже 300-400 лет назад здесь? Оно же оставляет отпечаток в памяти народа, оно же закладывается в философию народа, в ментальность, оно закладывается в характер национальный. И как не знать этого? Как не знать, кто ты?
– Нас окружает очень много людей, которые «Ну, и кто я? Мама ж родила, не курица снесла. Я тут живу. А что там то ли было, то ли нет… У меня есть дела другие, более серьезные». И дай Бог с этой повседневностью справиться. Вы же знаете, что это распространенная психология?
– Я скажу так. Что эти люди выпадают из некоего объема людей, которые себя идентифицируют как наследники этого, как украинцы и т.д. Здесь некий уровень осознанности, некий уровень интеллекта, образования. Вот этот человек, который не знает корней своих, не знает, кто он, к чему принадлежит – что потом с него взять? Куда потом его?
– Одесситы по этому поводу говорили: «Кисло мне в борщ…».
– Я понимаю. В Одессе все просто так, кроме денег, но и деньги нужно уметь зарабатывать. А если мы знаем, что Одесса – это сожительство сейчас мирное, а в 90-х это была война криминальных структур, группировок национальных, кстати, то мы никуда не уходим от понятий народа, нации, национальности, этноса. И, как говорил Олег Викторович Мальцев, сейчас человеку нужно быть ученым, и ученым-криминологом, разбираться в криминальных субкультурах, потому что в них инструменты эффективности, инструменты долгожительства, зарабатывания денег и всего остального.
– Дать кому-то по башке, тут даже средней школы не нужно было?
– Я понимаю. Но зачем? И что потом от этого иметь?
– Кошелек.
– Кошелек?
– Убить старушку из-за 20 копеек, а пять старушек – уже рубль.
– Но ведь человека кто-то научил убивать. Человек не может, он не рождается с умением убивать, ему это несвойственно. Т.е. мы уже говорим о том, что человек, идущий на убийство, умеет это делать, следовательно, его кто-то научил, следовательно, он уже в криминальной структуре. Либо это бывший военный, который умеет убивать.
– И больше ничего не умеет.
– Да. То есть все равно мы имеем что-то, что формирует человека. То же воспитание, та же шлифовка, приобретение навыков и т.д. Например, когда мы изучаем какие-то материалы уголовных дел, ведь уже по способу совершения преступления мы можем сказать, к какой криминальной структуре принадлежит человек.
-Бывает ведь, потом он сам не может объяснить, однако дело сделано.
– Опять же, вопрос криминологии – это вопрос субъективной и объективной стороны преступления, насколько человек отдавал себе отчет в этом, что использовал и как действовал. Это уже научное исследование.
– Но Историко-литературное наше общество… Вы заметно не безразличны к тому, чтобы торжествовал закон, право. Но Вы не безразличны, вероятно, и к потребителю Вашей литературной продукции – читателям.
– Можно сказать и так. Да.
– Вопрос. У Вас очень своеобразная тематика. Как Вы думаете, – мы читателя себе не выбираем, но если выбирали бы, – кто Ваш читатель желательно, чтоб был именно таков? С точки зрения социальной, конфессиональной, национальной.
– Нет, не имеет значения. Ну, опять же, человек думающий, который…
– Интеллектуал?
– Может быть. Но достаточно образованный. Почему? Потому что есть вещи в нашей истории и в истории каждого народа нелицеприятные абсолютно. Но история не нуждается в оправдании, она нуждается в освещении и изучении, т.е. это нужно знать. Какова бы ни была история твоего народа, она есть. Ее не нужно извращать, ее не нужно забывать, она должна быть.
– Вы можете это смело утверждать. Например… Вам, может быть, не попадало это в руки, та книжка историческая, которая определяла всю остальную историю – это «Краткий курс истории ВКП(б)». Это золотые слова. Но я сейчас иногда перечитываю, это была моя настольная книжка в отрочестве и юности. В детстве, у меня отбирали ее и носили в школу, чтоб посоветоваться с учителями, не рано ли мне еще читать, а эти дураки собирались и советовались. И и приходили к выводу, что рано, но я все равно читал. Я и сейчас её читаю, какой-то бред. Всё бред – от начала до конца. А ведь годы и годы обожал. История должна быть. История, к сожалению, так много определяет во втирании этой мази в мозги граждан, что она не может быть вне политической идеологии.
– Безусловно.
– А там уже говорить о приоритете правды, истины не приходится. У политиков и идеологов другая стезя, другая цель. Даже то, что сейчас пишется, ну, Вы ж читали эти учебники.
– Понимаете, ученый стоит все-таки выше политиков и идеологов.
– Ученый тоже человек, живое существо.
– Ну, и что?
– Это тоже писали ученые, историки.
– На ученого налагается определенная обязанность…
– « Но законы социального заказа непреложны. Извольте выполнять».
– Социальный заказ гробит науку.
– Однако он всесилен и до сих пор был бессмертен.
– Сейчас уже не всесилен. В Украине нет социальных заказов для науки. Но наука, скажем так, та церковь, куда с чужим уставом не входят. Т.е. для ученого – факт и доказательства, а если официальная наука не согласна с фактами, это ее проблемы. Ну, математика ж не может в угоду социальному заказу менять значения в сумме.
– Все правильно. Но Вы говорите об академической науке. А учебники истории делают человека гражданином. Должны делать…
– Это боль… Это полный крах системы образования в Украине.
– Учителя тоже не такие дураки, чтобы этого не понимать. Но у них выхода нет.
– Непонятно что у нас. Извините, у нас уже вышло в свет поколение, которое абсолютно необучаемо.
– А что прикажете ему делать? Это я – как историк – правоведу…
– Я не знаю. Вы затронули очень серьезную тему, но она предмет для более длительного другого разговора.
– Мы недавно общались с людьми из Исторического краеведческого музея. Там оружие, там были сабли, потому что он когда-то назывался Музеем обороны Одессы. И я вот сейчас пришел и пошел на знакомые любимые места. А экспонаты-то другие…
–Там стоял любимый мой броненосец «Потемкин». Макет, конечно. А теперь –в запаснике.
– А почему убрали броненосец «Потемкин»?
– … «Потемкина», олицетворявшего буржуазно-демократическую революцию 1905 года. Один из наших просвещённых мэров спутал с «Авророй», символом ненавистной ему революцией 1917 года. И броненосец, пострадавший в борьбе с царизмом, за идеалы торговли на суше и на море, исчез с герба Одессы и из экспозиции музея. И ни один историк не вмешался…
–Так вот, я говорю о проблеме отсутствия образования у лиц, принимающих государственные решения, в государственном масштабе. Полное отсутствие образования у людей, принимающих такие решения, влияющие на жизнь города либо страны. Это отсутствие образования всего лишь. Это невежы. Что я могу сказать? Если Грибоедова и Герцена спутали… Забыла… В Одессе улицу переименовали
– Грибоедова с Герценом? Два совершенно разных человека. Грибоедов, поэт, драматург, дворянин, царский министр а Герцен – революционер, эмигрант, о котором Ленин писал, что его разбудили декабристы.
– Вот так и с броненосцем «Потемкиным» – перепутали.
– Кстати, характерно: автор нового герба Одессы без «Потемкина» – это автор герба с «Потемкиным»… Этот герб учредили к 60-летию Великого Октября, к которому «Потемкин» не имел отношения. Он имел отношение к Одессе, к разрушению феодального Дома Романовых и к демократическим переменам, к переходу к капитализму.
– Ну, вот это абсурд… Иногда он случается. Это историк, который выполнял социальный заказ. Еще раз скажу: наука не должна, не имеет права выполнять социальный заказ.
– Вы занимаетесь исторической темой. Вы получали социальный заказ на это?
– Нет, это план работы научно-исследовательского института.
– Но в план его кто-то включил? Его же там не было раньше?
– Безусловно. Планы ж создаются, пишутся.
– Это Ваша инициатива это реализовывать или Вам «спустили» все-таки «сверху»?
– В научно-исследовательском криминалистическом институте было заложено научное исследование о характерниках.
– В криминалистическом. Это где-то близко к профессии.
– Да-да.
– Тогда понятно, потому что…
– Потому что мы имеем дело исторически с уголовной традицией, с той, которая живучая и сохранилась спустя века.
– У казаков фамилия «Тарасенко» вообще достаточно распространенная была.
– Да.
– Т.е. родственники Ваши, предки, что ли?
– Не занималась сим вопросом. Возможно, если провести генеалогическое исследование, выяснится очень много интересного.
– «Вы не знаете своего гинекологического древа», как в Одессе говорят.
Мой прапрадед был сербом. Знаю, потому что на территории современной Николаевской области Екатериной II была учреждена Новосербия как буфер Запорожья и Польши. И туда переселились сербы. Так вот, мой прапрадед серб на дагеротипе еще — с вот такими усищами, со светлыми на выкате глазами, жандарм.
– Сербы, они ведь славяне?
– Да.
– Они даже при дворе были. Мать декабриста МуравьеваАпостола была дочерью сербского генерала Черноевича. А Прапрадед декабриста был казацкий атаман Даниила Апостол.
— Да, давненько дело было…
– Значит, мы все-таки отчасти, проведали с читателем изгибы Вашей души.
– Отчасти, да.
– Для читателя, возможно, это будет интересно. Вопрос заключительный, но, наверно, тоже очень непростой. Это вопрос одесский: шо Вы этим всем хочете сказать?
– Что, во-первых, нужно знать свою историю, своей территории, своей страны, своего народа. Раз. Во-вторых, вот вам источники XVII, XVIII, XIX веков описывающие, что оно было вот так, хотите вы этого или не хотите, это было так. Учитесь анализировать, учитесь проверять факты, учитесь искать факты. Не верьте всему, что вам пишут и преподносят. Т.е. включайте свой интеллект, анализируйте.
– Легко сказать.
– Да. Анализируйте.
– Было бы что включать.
– И знайте свою историю, потому что тех, кто не учит ее уроки, она оставляет за своим бортом. Потому что у нас существуют определенные исторические циклы, все равно они повторяются, и то, что было лет 300-400 назад, мы сейчас наблюдаем у себя, но в некоей абсурдной, извращенной форме. А это уже когда-то было, только каждый виток вот этой спирали все более и более абсурден. Всего лишь. Я сейчас вижу то, что происходит в Украине, оно тождественно тому, что происходило 300 лет назад. То же самое, только в современных декорациях, в современных формах и немножечко смешно. Не с таким кровавым итогом, не с тем кровопролитием, не с теми ужасами военного времени, но примерно то же самое. Здесь вопрос философии, т.е. любой человек должен быть философом для себя прежде всего, чтобы на каком-то уровне анализировать то, что происходит.
– «Должен» – от слов «Долг», «Обязанность». В законе нет такого.
– А мы не о законе говорим. Мы говорим о человечности. Все равно человек формирует свою философию, понимает он это или не понимает, все равно свою философию, свой взгляд на жизнь он формирует. Человек без философии невозможен. Своя философия – это то, что отличает его от животного в первую очередь. И вот этот уровень философский, часть его философская также подлежит шлифовке, огранке, обработке. Я мыслю так. Возможно, радикально, возможно, кардинально или фанатично, но я мыслю так.
– На Полтавщині кажуть «Дай Боже, щоб наше теля вовка з’їло», да?
– Да. А козаки кажуть «Боже поможи! А якщо не поможеш, то справлюсь і сам».
– Ну, казаки, может быть, как-то справлялись, пулю налету хватали ладонью, а я что-то всю жизнь никак не справлюсь.
– У Вас все впереди еще!
– Спасибо!
– И Вам также спасибо!
– Работа проведена большая.
– Да, мы с Вами потрудились отлично.
—Слово за читателем…
Автор Ким Каневский
Подписывайтесь на наш Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта для обратной связи: info@lnvistnik.com.ua