Откровенно говоря… Часть 2

Продолжение

***

–  В литературе, как и в творчестве вообще, и дозволяется, и рекомендуется  вымысел… Даже в публицистике, совсем близкой документалистике, запросто изменяются имена и факты, округляются цифры.

– Но художественная литература требует большей частью художественного вымысла. Даже – на документальной основе.

— Трудно сказать, что выдумал-нафантазировал Лев Шейнин в своих «Записках следователя». И выдумал ли что-то вообще. Но лично мне было бы интересно почитать ваши «Записки адвоката». И полагаю – не я один такой любознательный…

– Возможно, в будущем я дозрею до такого состояния, когда нечто подобное будет из меня переть. Прошу прощения за такое выражение. Но по некоторым причинам, это будет не завтра—послезавтра.

– Идея должна созреть?

– Да. Я думаю, что еще плод не вызрел.

– Вам не случалось вести дневники в связи с тем, кто к Вам обращается?

– Нет. Потому что интересные случаи и жизненные, и драматические, и с точки зрения психологии и психиатрии, и комические хорошо запоминаются и безо всяких дневников. А в основном работа незаметна для клиента. И он, бывает, вообще не понимает, за что платит деньги. Люди не ценят интеллектуальный труд.

– Как же не понять, когда вы его вытаскиваете из помещения, к окнам которого по причуде архитектора прикручены крепкие решетки. Или, по крайней мере, сокращаете его пребывание там. Наконец, сберегаете ему его ценности?

– И всё-таки, гражданин часто считает, что в принципе ничего особенного адвокат не сделал.

– Ну, сделай тогда сам!

– А сам он не может. Вот такой диссонанс. Он обращается к адвокату, но потом уверен в том, что адвокат практически ничего не сделал. А ведь один документ, правильно составленный, может кардинально изменить ситуацию… Как писал Марио Пьюзо, один законник с портфелем делает больше, чем десять человек с автоматами Так – в мире. Но не у нас. Адвокат у нас вообще не ценится.

– Ну, это – как кто. Даже в отечественной литклассике адвокаты – уважаемые люди. Вспомним Толстых, Чехова, Салтыкова-Щедрина, Короленко. Они принадлежали к элитарной среде. Адвокатов окружали писатели, музыканты, художники. Учёные, общественные деятели…Я, например, уважаю этот цех.

– Как говорил еще наш декан факультета «Запомните: юристы – это элита общества».

– Кстати, об элите общества. Вот я разговариваю сейчас с полпредом элиты общества. А почему Вы смеетесь? Я – совершенно серьёзно. Ведь древняя профессия…

– Да. И древняя, и современная. И относительно богемная.

– Не говоря уже о том, что среди юристов довольно много было и литераторов, как и среди врачей, скажем.  Таков ли современный адвокат? Есть у вас, «продвинутые» коллеги? Такое явление, как, скажем, Модный Адвокат? Традиционна ли тусовка, где вечерком у рояля или в театральной ложе собираются адвокат, поэт, художник, учёный, офицер?

– Вся проблема ещё и в том, что нет рояля. Рояля нет, а так бы, вероятно, собирались.

– Вспомните классику: трилогия «Хождений по мукам». Первая книга, «Сёстры»: в доме адвоката Смоковникова. В центре Петербурга. Ведь описаны их вечеринки. Великий модный поэт приезжал к адвокату в гости. И даже, между прочим… сошелся с его очаровательной женой. 

– Ким Борисович, Вы сейчас говорите об интеллигенции, некогда входившей в класс дворянства либо буржуа. У нас же нет этой классовости. У нас другие социальные слои. Аристократического класса не существует. Соответственно, исчезают салоны, исчезают рояли. Мы возвращаемся к некоему уровню воспитания и образования. Аристократия в целом отличалась шикарнейшим образованием и воспитанием. Естественно, проявляла большой интерес к верхам интеллигенции. К юристам – в том числе.

— Полагаю, срабатывали не только чисто эстетические тенденции. Аристократия была классом у власти, классом имущих. Ну, а там, где имущество  – без юристов не обойтись. Без адвокатов – в особенности. Кстати, хронологически ближе к революции, в этих тусовках имелись уже и разночинцы. Те, кто «из народа», выслуживали почётное гражданство, личное и потомственное дворянство, своим горбом выходили в люди.

– Да, были и не столбовые дворяне, дворяне из мещан. И даже из крестьян. Сословные барьеры были жесткими. Исключения только подтверждали правила. Сейчас несколько иное социальное различение. Если мы говорим о социальных слоях либо уровнях, то все завязано, к сожалению, на деньгах и связях.

– Увы. Хотя… нельзя сказать, что в доброе старое время денежки не имели особого значения. И далеко не все адвокаты были бескорыстными людьми.

– Нет, что странного в должной оплате труда? Труд должен быть оплачен – хоть врачу, хоть слесарю. Хоть адвокату. А если Вы говорите о братии адвокатской, сейчас она — разношерстная  по уровню воспитания, по уровню образования, по уровню этики и отношения к выполнению обязанностей своих, выполнению обязательств. По модели поведения, по отношению к жизни, к клиентам и т.д. Есть разные школы адвокатуры. Старая советская школа, назовем ее «старая украинская». И вот новая украинская. Здесь у нас диссонансы. И довольно глубокие. Скажем так, парадигмалиальные. Многое тут связано с уровнем воспитания, образования, кругозора, способности мыслить, формой мышления, логики.   

– Кстати, вот в классике мы видим невооруженным глазом слоистость адвокатуры. У Чехова столичный  адвокат ехал в провинцию защищать проворовавшегося городского голову. И говорил: «Меньше 5 тысяч я с него не слуплю! Но их до Москвы не довезу. Не такие у меня нервы…». Но были и подешевле адвокаты. Стряпчие – мелочь, мелюзга. Помощник присяжного поверенного. Повторюсь: сегодня — есть такое понятие, такое явление: «известный адвокат»? «Модный адвокат»?

– Есть. Распиаренные, известные, дорогие. Это есть и в наше время.

– Элита адвокатская?

– Кого считать элитой…

– Ну, к примеру, к кому обращаются очень богатые люди. 

– Статусные. Есть простые, конечно.

– Это, может быть, молодежь начинающая?

— Там другой принцип. Там, где большие деньги, там статусы, получение премий и совершенно иная организация деятельности. Там в принципе сама адвокатура, как таковая, часто отсутствует. Как сказал один из таких знаменитых адвокатов: «Вот — вы удивляетесь обыскам в адвокатских компаниях? А вы не занимайтесь обналом и не участвуйте в теневых схемах своих богатых клиентов. Тогда у вас и не будет обысков». Просто не нужно путать адвокатуру и теневой бизнес. Вот я о чем.

– В учреждении своем Вы окружены адвокатами. Ваши коллеги. Товарищи. Вы наверняка в работе, в быту  пересекаетесь. Вот та старинная, классическая адвокатская корпоративность существует? Или «вы все сами по себе»?

– Если мы говорим в общем об адвокатуре Украины, эта корпоративность фрагментарна. Она обостряется только в случае нарушения прав адвокатов и т.д.

– Это общественные организации.

– Да. Если мы говорим о рынке адвокатуры, то и этот рынок, извините, характеризуется чем? Конкуренцией.

– Между собой?

– Безусловно. Рынок – это что? Это конкуренция. Конкур…

– Разумеется. Но ведь не этим исчерпывается формула. Рыбники, простите, и мясники на рынке тоже конкурируют. Но иногда они демонстрируют удивительную корпоративность. Так сказать, коллегиальность. Да и конкуренция может быть здоровая, разумная.

– Коллегиальность? Я Вам скажу, что большинство адвокатов выступают против той системы самоуправления, которая ныне существует благодаря новому Закону «Об адвокатуре и адвокатской деятельности»

– А почему против?

– Ну, потому что, по моему глубокому личному убеждению, оценочному мнению, это прототип ЦК КПСС. И идеологию партии, и решение очередного съезда КПСС воплощаем в жизнь.

– Но они вам не начальство все-таки. Вы же свободны. Вы их избираете.

– Нет, они прописали в Законе так, что адвокаты выполняют решения Совета адвокатов и съезда адвокатов. Поэтому я и говорю, что это прототип ЦК КПСС. Тем более — учитывая возраст руководителей адвокатуры.

– Насколько я осведомлён, адвокат среди всех юридических категорий – прокурор, судья, полицейский – он по статусу был свободным?

–  Почему – «Был»? Он — свободный и самостоятельный деятель. По статусу, опять-таки.

– Кстати, вы ведь, в отличие от правоведов суда, прокуратуры, полиции, тайной полиции, таможни — даже пенсию не получаете?

– Нет. Мы же самозанятые. Платим налоги сами.

– И оклад не получаете?

– Гонорар только.

– Но над прокурором есть государство. А над вами государства нет. Собственно, над вами – никого вообще. Только Закон. 

– Да. Поэтому адвокат свободен более-менее в процессе.

– А теперь… что же… над вами опять что-то…

– Нет. Это не имеет отношения к правовой позиции, к осуществлению защиты клиента в процессе, к выступлениям в суде и т.д. В этом адвокат самостоятелен абсолютно. А вот в иных вопросах, бюрократических, я бы сказала, мы ограничены.

– Это не так существенно, наверно?

–. Мы привыкли к абсолютной свободе в плане своей деятельности, а здесь начинаются требования, которым мы, видите ли, должны соответствовать, потому что так лучше видно руководству.

– Но там Совет – это ж просто Совет, значит, там тоже какой-то известный минимум демократии. Совет решает. А глава избран, его можно отозвать, переизбрать.  

– Считается, что всё – именно так. Но в пространстве между съездами адвокатов действует Рада адвокатов Украини. Еще есть Национальная ассоциация адвокатов Украины. Это вот два субъекта в одном лице. Я скажу так, мнения адвокатов разделились на две половины – кто-то поддерживает данную уже внедренную систему самоуправления, кто-то считает, что это никакое не самоуправление, а просто… самодурство.

– Но вы сами выбираете глав? Это ж не государство назначает?

– Глава выбирается на съезде адвокатов. Этот съезд связан с неутихающим скандалом по поводу того, что некоторые кандидаты не допускались и т.д., т.е. само зарождение самоуправления посредством первого съезда уже наложило на него клеймо. Я, конечно, в данном случае высказываю свое личное мнение. Я говорю о положении в адвокатуре, которое разделилось, по поводу внедрения системы самоуправления. Если бы все прошло по процедуре четко, чисто, если бы не было недовольных лиц, протестов и т.д.

– Ну, недовольные всегда есть…

– Да. Но я говорю: если бы процедура прошла спокойно, тогда мы бы говорили, что эта система чиста. А так она изначально рождена с клеймом. Да, это некий прототип ЦК КПСС и постановлений Кабинета министров СССР. Это то, что я вижу по «нормативке» Рады адвокатов. Это чистая прототипология партийной системы, честно говорю.

– Ну, вот: опять все те же грабли?

– Да-да. Именно. Мы и начали с вами с того, что история всегда повторяется, только каждый раз с новой формой абсурда. Затем и нужно знать историю.

– Так знай-не знай… Вы знаете историю. Судя по вашим публикациям, вы хороший историк. Да и я, одолев ложную скромность, скажу: и на филфаке, и на историческом не просто штаны протирал. Но…  тем не менее, и что же? Что дальше?

– Не знаю, что дальше. Каждый должен на своем месте качественно, ответственно работать.

– Опять-таки: должен, конечно. И не только карточные долги священны. Но как сделать, чтобы каждый такой должник честно возвращал этот долг, о котором вы говорите? Вы знаете, у Маркса есть поразительная формула, так, вскользь, брошенная, но простая, как всё гениальное: «Насмешка жизни над бессилием мысли».

– Красивые слова.

– Блестяще! Просто и… навсегда. Потому что, ну, конечно, должен. Мне недавно одна гражданка доказывала, что женщина должна быть аккуратной, уметь убирать и готовить. Что тут возразить? Кроме того, что мы же видим сплошь и рядом нерях и неумёх. Или – вот: «В человеке всё должно быть прекрасно — и лицо, и одежда, и душа, и мысли». Легко сказать! Посмотрите вокруг… 

— Тем не менее, такие ориентиры необходимы. Без управления нельзя, но есть уровни управления. И я считаю, что на каждый уровень человек должен приходить, во-первых, уже с багажом знаний, навыков, умений, во-вторых, с определенным возрастом. Нельзя допускать к управлению чем-то большим, например, государством, людей юных, незрелых. Нельзя. Это топ-менеджмент государственный. Эти люди должны быть уже, я считаю, за 50, которые прошли школу определенную, имеют шикарнейшие навыки в управлении людьми, понимают систему управления, механизмы управления и регулируют, создают, ремонтируют общегосударственную систему управления. Ее нельзя разрушать, потому что наступит хаос на всех уровнях.

– Ну, может быть, для кого-то это и есть цель.

– А последствия хаоса – это уровень преступности, в т.ч. уличной, это нищета, это бедность, это социальные разрывы и т.д. Существует система управления уровнями, иерархией и т.д. Если это государство, если это любая большая структура, то она должна быть построена по всем уровням до самого первичного, чтобы эта система работала. Т.е. здесь нужно знание о системах.

– Вы сейчас говорите разумные вещи, против которых ни одни трезвый человек теоретически не станет возражать. Только с одним замечанием: как это сделать, наконец? Мы же видим сплошь и рядом, что это сделать не получается, да и «верхи» не очень к этому стремятся на деле.

– Как это сделать… Вы вот спрашиваете. У нас вчера случился глобальный мировой кризис – исчезли все соцсети. Казалось бы, переустановка системы, оборудования, но случился технический сбой – и по всему миру исчез Фейсбук и др. соцсети, коммуникация, и работники офиса Фейсбука не смогли зайти в офис, потому что их карточки не срабатывали. Т.е. электроника вся умерла. Вы спрашиваете, как это изменить. Нужны большие деньги на это все, на организацию. На внесение изменений на таком уровне необходимы большие деньги. Я сейчас скажу крамольные вещи. Если мы говорим об управлении государством, нужно договариваться с криминалом – там большие, огромные деньги, там рацио, сила, система, иерархия.

– Кстати, суд в преступном мире обходится без адвокатов, при этом очень четко срабатывает.

– Да. Криминальный мир живет себе отдельно, нельзя его порядки переводить на социум, потому что криминал изначально – антагонист социума. Но необходимо договариваться, чтобы был порядок, восстановление порядка. Если мы говорим об изменениях в системе, и чем больше уровень системы, тем больше ресурсов требует изменение либо наведение порядка. Здесь экономика, а никуда без экономики не денешься.

– Вообще, тут не без ядовитого парадокса. Профессиональный правовед, человек Закона, апеллирует к сфере беззакония, нарушения законов. Но ваши симпатии, в данном случае вообще – свойственны адвокатам. Поскольку они должны фокусироваться на смягчении наказания или на избежании такового.  Постольку они всегда ближе к тем, кто должен быть наказан, т.е. к нарушителям?

– У меня нет симпатий к криминалу. С чего вы взяли? Я абсолютно объективно понимаю, назову это так, экономическую составляющую регуляции системы. У меня нет симпатий, я просто понимаю, кто может помочь навести порядок, у кого есть деньги, потому что чем выше уровень системы и больше масштаб системы, тем больше денег это требует.

– Т.е., по сути, два государства: одно – теневое, одно – световое, но там больше порядка и системы, а здесь больше хаоса. Я даже боюсь делать из этого какие-то выводы конструктивные, как можно навести порядок здесь.

– В Одессе же был определенный порядок при определенном человеке, авторитете.

– И система, да.

– И система работала, и вопросы разрешались, и конфликты разрешались, и люди не обижались, т.е. был порядок же, правильно? Т.е. в масштабах города это работает? Соответственно, если мы имеем уровень в системе, если это работает на уровне системы, то оно может работать и на другом, более высоком уровне, правильно?

– В «мрачном мире прогнившего капитализма», не будем говорить, где конкретно и кто, но жил один очень крупный мафиози, которого никак нельзя было ухватить. Потому что он серьезный был человек, его адвокаты позаканчивали кэмбриджи-оксфорды. Но люди под его крылом были счастливы. Он материально поддерживал бедных и больных. Он открывал школы, прокладывал дороги. Помогал детям и старикам. По-моему, его поймали на недоплате налогов. Когда он загудел в тюрьму, все полетело прахом, государство восторжествовало, и люди потом проклинали «Зачем его победили? Для чего его победили?».

– Ну, что тут добавить? Что комментировать? Как поддержать беседу?

— Парадокс.

–  Если мы рассмотрим экономику мировую, она не может существовать без криминала, потому что сама по себе экономика – это фикция. Она занимается тем, что отбеляет вливания криминала. Элементарно, откуда у банка деньги на учреждение банка и выдачу кредитов? Откуда он берет деньги?

– Откуда деньги у отдельных лиц, — отнюдь не блистательных интеллектуалов? Откуда у этих пошляков  особняки в мавританском стиле?

– Да. Т.е. это неотъемлемая часть нашей жизни.

– Все-таки парадоксально. А тогда: какого лешего мы боремся с преступным миром?

– А кто борется?

– У нас громадный аппарат для этого есть. У нас мощная широко разветвлённая система правоведения и законотворчества. У нас, наконец, беспрецедентное число ВУЗов, готовящих прокуроров, судей, адвокатов, полицейских, профессионалов юстиции. Мы в этом уже обогнали Америку. Теперь неплохо было бы отстать от неё по уголовщине и правонарушениям…

– Но это очередная фикция.

– Мы можем, рассуждая таким образом, очень далеко зайти и посеять панику у читателей.

– Безусловно. Деньги – тоже фикция. То, что мы называем деньгами. Это бумажки, это не деньги. Они стоят дешевле, чем бумага, на которой они напечатаны.

– Можно ли предположить, в порядке той самой фантазии, что если к нам прислушаются, и мы спустим на тормозах вот этот весь гигантский аппарат борьбы с преступностью, дорогостоящий, проедающий бюджет, то наладится жизнь? Потому что преступный мир тоже тратит силы и средства на то, чтобы бороться с теми, кто с ними борется.

– Я скажу так. Мы должны смотреть — о какой местности либо о какой криминальной традиции речь.  Если мы говорим о южно-итальянских криминальных традициях, они довольно самостоятельны и конкурентоспособны государству. И они неуничтожимы, они очень жизнеспособны.

– Тем не менее, у них есть полиция, у них юстиция, есть аппарат, на это тратят гроши и немалые (прокуратура, суд и пр.).

– Да. Если мы говорим об Украине, то здесь разрушены все системы, все иерархии, все структуры и все взаимоотношения, и криминал – это уже непонятно что просто. Я скажу больше, везде это непонятно что. Если мы коснемся государственных органов, чиновников, правоохранительных органов – везде непонятно что и кто.

– А если мы коснемся адвокатуры?

– То же самое: есть непонятно что.

– Т.е. вот моя собеседница – это, что, непонятно что?

– Я тот, кто говорит, что есть непонятно что. Я сравниваю, могу сделать выводы и сопоставить. У меня достаточный уровень образования для того, чтобы провести логические рассуждения.

– Разговор наш коснулся школ. Школы закладывались очень давно и складывались исторически. Вы помянули о том, что была, но и есть, по-видимому, украинская школа адвокатов. Що це воно таке?

– Новая украинская?

– Да.

– А вот это поколение периода независимости Украины. Украине ж уже 30?

– Да.

– Пожалуйста. Это все, что ровесник независимости Украины, с которыми я встречаюсь во всех сферах государственного управления, во всех сферах обслуживания, во всех сферах деятельности, во всех органах – вот это я называю «непонятно что».

– Но школа – это все-таки что-то определенное.

– Вот она такая школа, да.

– И она чем-то отличается от других школ?              

– Абсолютно всем.

– Чем?

– Невежеством, неспособностью ни к чему и нежеланием ничего делать.

– Вы говорите о профанации.

– И иждивенческим отношением к миру – им все должны. Я говорю о деградации.  Я говорю о полной деградации.

– Да, мрачновато мы как-то закругляемся. Отчаянная картина…

– Я скажу больше, в плане образования того, что я получила, воспитания того, что я получила, и того, что сейчас получают современные деятели либо уже получили – мы имеем просто цивилизационный разрыв колоссальный и ужасающий. Я считаю, это так.

– Давайте выведем нашего читателя из этого штопора. Я – человек раньшего времени, а в государственных СМИ можно было как угодно закручивать гайки-болты, с правой или левой резьбой. Но заканчивать нельзя было «за упокой», надо было «за здравие». Вот как бы нам закончить «за здравие» такой разговор?

– Честно говоря, даже не знаю, Ким Борисович.

– Но Вы же адвокат, Вы же должны выходить из любой ситуации.

– Если мы говорим о диалектической составляющей, то у нас есть переход количественных изменений в коренные качественные, единство и борьба противоположностей, соответствие формы и содержания. Я думаю, что диалектика выведет ситуацию, жизнь и все структуры на тот уровень, когда мы окончательно достигнем дна для того, чтобы оттолкнуться и всплыть. Т.е. пока мы в падении. Подойдем философски к этому вопросу, ибо философия – мать наук.

– Т.е. она сама по себе выведет человечество, даже и без нас, да?

– Никто человека не сделает счастливым. Никто человека не научит. Никто человека не сделает здоровым. Он сам себя учит, он сам себя делает счастливым, он сам себя делает здоровым. А когда он ждет, что кто-то за него это сделает, этот человек продолжает падение. Насколько это обще, настолько же и индивидуально. Т.е. у каждого своя пропасть падения.

– Когда я встречаюсь с людьми философского плана, как Вы, мне иногда кажется, что они что-то посчитали, что-то такое знают, но не спешат нам это все рассказывать. И они себе приходят на работу, на службу или в кабачок и знают, что все равно все будет как-то по-другому. Нет?

– Ким Борисович, нет никакой философии. Все ж начинается с самого малого: не сори, не выбрасывай под ноги мусор, убери после себя, наведи порядок у себя в доме, на работе, на своей улице, в своем городе. Все очень просто, без всякой философской глубины. Делай, что должен. Здесь нет философии. В том, чтобы не бросить окурок либо пачку мимо урны, не нужна философия. Может быть, это личная философия человека, что он себе позволяет так поступать. Вот в этом заключается парадокс.

– Чтоб не показаться однообразным, удержусь от реплики опять «а как это сделать?». Так что, по всей видимости, в этой простоте есть какая-то непростота, раз мы это не можем ни опровергнуть, ни осуществить.

– Вы как-то обуреваемы чувством либо мыслью, что нужно всех спасать.

– Желательно, конечно. Вообще лично мне эгоцентризм не свойствен. Я – коллективист. И желание спасать нужно…

– Не нужно. Каждый сам себя спасает.

– Спасение иногда это и против воли, в общем-то.

– Нет, спасение общецивилизационное, назовем это так, не может быть против воли.

– Вот, спасение агонизирующего утопающего… А по воле их не спасешь, они сами себя погубят и тебя на дно утащат.

– Это их выбор.

– Так и тебя же погубят. И дорогих тебе, близких тебе людей.

– Человек свободен в выборе, с одной стороны. С другой стороны, жизнь ему дает выбор без выбора. Тоже парадокс. Да, наша жизнь – сплошные парадоксы и феномены.

– Нет, все-таки мы не очень успокоили нашего читателя. Дадим ему надежду.

– А разве задача «Вестника» – психотерапия? Или это пища для раздумий?

– Есть такая идея, что само искусство возникло там и тогда, где и когда человек понял, что он – животное, не может никак от этого избавиться. Но не может с этим и смириться. И только на фантазийном уровне можно какую-то надежду подарить. Так что, вот есть такая теория. И есть такая надежда.

– Я считаю, что литература должна пробуждать, она должна давать пищу для размышлений.

– Ну, пищи мы сегодня с Вами дали достаточно.

– Да. Она должна колоть. Она не должна быть удобной, потребительской.

– Огурцов в «Карнавальной ночи» помните, как говорил? «Надо, чтобы музыка вела, но в то же время и не уводила». И наконец, поскольку мы, постоянно общаясь с членами Историко-литературного общества, показываем, что это такое. Вот то, что Вы делаете, это, в общем-то, индивидуально во всех отношениях. Ну, а Общество вот лично Вам, попросту говоря и опять-таки, по-одесски: шо дает?

– Ну, это же единомышленники. Общество возрождено, т.е. мы имеем дело с наследием нашим историческим, мы его должны не только сохранить, но и приумножить. Если говорить высокопарно, что-то нужно оставить потомкам, оставить след. Не наследить, а оставить след…

       С Евгенией Тарасенко беседовал Ким Каневский

Подписывайтесь на наши ресурсы:

Facebook: www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua