Здравствуйте, читатель дорогой. Здравствуйте и – располагайтесь. Только сегодня и только сейчас! В гостиной нашего журнала имеем честь и удовольствие беседовать с большим нашим зарубежным другом, удивительной женщиной и редким человеком. Рита Джулиани — крупнейший в Европе специалист русского языка и литературы Римского Университета Ла Сапиенца, профессор, преподаватель Римского университета La Sapienza, автор книги «Рим в жизни и творчестве Гоголя, или Потерянный рай», лауреат «Премии им. Н. В. Гоголя в Италии». Итак…
— Вы хорошо известны в научном, культурном мире, людям которого представлять вас подробным образом не стоит. Но читатели наши — люди разные. А кто и слышит ваше имя впервые. Поэтому, давайте начнём просто со знакомства с этим нашим разным, разным, разным читателем. Как говорится, несколько слов о себе.
– Я бы начала с того, что многим хорошим в себе, а в какой-то мере – и даже самим своим существованием, — обязана вашему отечеству.
— ?
Не удивляйтесь. Так вышло, что мой отец воевал. На той самой второй мировой войне. И не где-нибудь, а в СССР. И в Украине. Там и тогда было всё, мягко говоря, не просто. Смертельно непросто. На войне, как на войне.
Но он смог выжить ещё и благодаря щедрости и доброте ваших людей — матерей, русских женщин, которые вопреки тому, что он был в числе врагов, приютили его, накормили, помогли остаться в живых и вернуться домой. Дома папа нередко вспоминал о хороших ваших согражданах. Его речь до последнего дня была обогащена русскими и украинскими словами и целыми терминологическими оборотами. В исключительных условиях войны – он, хоть и не по своей воле, не только воевал, но и много наблюдал, многое запоминал, думал. Многому учился. Искал контакт. К тому же, он был красавцем-мужчиной и приятным, симпатичным человеком. Попросту – многим в ваших краях нравился…
– А не говорил о том, где конкретно воевал?
– Он иногда говорил, конечно. Но тогда я не очень-то запоминала и не записывала. Он, помнится, был и на Дону с 8-ой итальянской армией, Помню, что он говорил о Днепропетровске… он имел звание лейтенанта и командовал разведывательным взводом. Ему и его побратимам пришлось много страдать, терпел ужасные поражения, и это было очень холодной зимой. Потом говорили: «Генерал Мороз». А когда возник и созрел мой интерес к тем событиям, уже носителей памяти о них было немного. Да и были они на этот счёт не слишком разговорчивы. Я стараюсь много читать о войне, думать о ней. Чтобы понять… Воспоминания тех, кто выжил и вернулся – очень сильный и тяжелый опыт, не только потому, что для многих, а в особенности – для итальянцев, 35 градусов мороза – кровь стынет в жилах. Да, я много думала о тех краях, о тех событиях и о тех людях. Потом в университете училась — на кафедре великого итальянского профессора, слависта, русиста Анджело Мария Рипеллино. Он не очень известен у вас ещё и потому, что… ну, как сказать… использовал такую изящную лексику — трудно перевести. Вот недавно перевели его блестящую книгу «Магическая Прага». Он был специалистом по чешской литературе и написал эту великолепную книгу — «Магическая Прага» (М. 2014). И из-за папы, его скупых, но ярких воспоминаний и рассуждений, благодаря профессору — я просто влюбилась в те места, времена, тех людей. И в язык, соответственно…
– Известен ваш интерес, ваши глубокие познания в европейском и мировом искусстве, в литературе. В широком круге Вашей деятельности, само собой, нас, прежде всего, заинтересовал Ваш очевидный и научный интерес к творцам нашего Отечества. Очень часто встречаем у Вас имена Гоголя, Пушкина. Лермонтова, Булгакова. Как родился и с чем связан этот глубокий Ваш интерес?
– Вообще все началось с любопытства. Как уже сказано, не много, но очень интересно было то, что слышала в детстве от отца. Сработала, вероятно, моя природная любознательность — была, что называется, Почемучкой. Так и по сей день – как сказал Пастернак, во всём мне хочется дойти до самой сути. Как вы уже знаете, мой учитель был специалистом, хоть и широкого профиля, но в особенности по ХХ веку. И я увлеклась, представьте, Леонидом Андреевым. И чуть позднее — и Михаилом Булгаковым. И, как вы говорите, пошло-поехало. Я составила и перевела на итальянский сборник произведений режиссера Александра Довженко. Это вообще была моя первая работа. Начала заниматься XVIII и XIX веками, всегда имея в виду корни того пласта и явления, которые с давних пор назывались обобщённо российской культурой. Хотя далеко не все, её полномочные представители были русскими по происхождению. Интересовали меня, конечно, и современные мне творцы. Но неверно заниматься современной литературой, современным искусством, не зная, откуда она происходит. Это всё, можно сказать, «Этажи». А нужен и важен «Фундамент». Без него – не возможно…
— Отчего же не возможно? Вы не поверите, но множество моих соотечественников уже давненько как бы занимаются современной литературой (включая публицистику, журналистику), не только не зная корней, но и нисколько не интересуясь ими. И ни их, ни их нанимателей, ни даже их читателей это не смущает. Но, как говорится, сейчас – не об этом. Отношение деятелей науки и культуры – ваших предшественников, — к столь близкой вашему сердцу литературе, было позитивным. Но отношение к самому Отечеству этих художников (в прошлом – к Российской империи, в дальнейшем – к Советскому Союзу ), в Европе и в Вашем стране менялось в разные времена. Вот, например, с конца, скажем, 30-х … Да нет! Пожалуй, даже с 20-х годов оно было во многом отрицательным. Даже и резко отрицательным. Отчасти это, вероятно, связано и с политиками, и с настроениями нашей эмиграции. Речь шла о мировом беспокойстве, о революции, вроде как импортируемой и раздуваемой по субконтиненту. Естественно совершенно, что в Европе это далеко не всем нравилось, что не могло не отразиться на отношении к «Республике Труда», в дальнейшем – к СССР. И, соответственно, к русскоязычным творцам. К художникам, писателям, живописцам, скульпторам, поэтам нашим. А когда началась вторая мировая война, участником которой выпало стать вашему отцу, эти настроения и отношения едва ли упростились?
— Но поскольку быстро возникла европейская и американская антигитлеровская коалиция, да и в Европе нацизм был многим антипатичен (многие как раз надеялись в этой борьбе на Советский Союз), то проявлялся и рос большой интерес и к вашей культуре, и к вашим соотечественникам – художникам. К их творчеству. Окончание войны – время больших ожиданий, огромных надежд на мир между народами. И на дальнейшее их сближение, в котором огромную роль играют литература и искусство. Увы, потом началась холодная война, и опять этот интерес несколько менялся.
— Вот я это все к чему спрашиваю? Собственно, вопрос: в настоящий момент в Европе, в вашем Отечестве, у ваших коллег как можно оценить интерес к художникам русским, русскоязычным и украинским?
– Надо иметь в виду, что, по крайней мере, в Италии, идеология – это было нечто одно, а культура и литература – нечто другое. Т. е., конечно, во времена фашизма и нацизма не так просто было заниматься русской культурой. Вы – правы.
— Оно же было и не безопасно…
— Да ещё и потому, что издательства попросту не хотели рисковать, выпуская русские книги. Полиграфия – дело финансово ёмкое. И такой неходовой товар мог принести и материальные, и политические неприятности. Но, например, русских классиков всегда читали, переиздавали и т.д. И не забудем, у нас, в Италии, Коммунистическая партия была – по влиятельности — вторая партия в стране. И авторитет СССР сразу после победы над гитлеризмом был достаточно высок. Внятно ощущались симпатии и к его культуре. А, кроме того, в европейских странах, у нас, к примеру, не было такой жесткой идейно-государственной централизации, как в СССР. Издательское дело, я бы сказала, было вполне самостоятельным. Вот вы коснулись русской творческой эмиграции, отношение к ней моих сограждан. Для нашего народа, наших культурных учреждений и деятелей было, в общем-то, совсем безразлично, жил ли писатель в Советском Союзе, в Америке, Франции или Италии. Например, Иосиф Бродский. В отношении к нему, как поэту, ничего не менялось, когда его выгнали в Америку.
— И тем не менее, вы, как знаток русской литературы, — если не секрет, — как восприняли присуждение ему… Нобелевской премии?
— Никакого секрета тут нет. В то время Нобелевская премия, была под ощутимым нажимом идеологии: присудили Нобелевскую премию по литературе только писателям-эмигрантам.
–Т. е. победило в той войне Добро и в какой степени, а вне политики литература и искусства не оставались ни тогда, ни в дальнейшем.
– А что, собственно говоря, оставалось вне политики? Вопрос – в степени. В демократических странах государство мало вмешивается в процесс творчества. Не субсидирует и не давит. Но отдельно, совершенно в стороне от политики мало что остаётся…
— А что касается конкретно Италии?
— Например, русских классиков всегда читали, переиздавали и т.д. Но профессура, культура, издательское дело, я бы сказала, были совсем самостоятельными
– Вернемся немного к Вашему отцу. Когда все закончилось, и он, слава Богу, остался жив, он с симпатией отзывался о своем пребывании в России, хотя, наверно, там по-разному было. Это не санаторий был и не дом отдыха. А он имел какое-то отношение к литературе и к нашим литераторам. Был ли он как-то с этим связан?
– Точно не знаю. Но, после того, как он вернулся на родину, он закончил университет. Потому что во время войны он должен был оставить эту учёбу. Итак, он снова поступил на экономический факультет. И выбрал тему диссертации… не поверите: «Организация совхозов и колхозов». Представьте! И у меня стоит на книжной полке его диссертация с описанием этой экономической структуры.
– Действительно, вот уж неожиданность. Занятно. Почему-то захотелось эту работу почитать. Меня, как публициста (а стало быть, и историка), очень интересуют тридцатые годы в СССР – пора «Всеобщего колхоза». Немного задержу вас на том периоде – условно говоря, время Муссолини (кстати, наш брат – журналист) и до конца войны. Вот в этот период — от Муссолини до Победы — творчество наших художников, писателей в России, в СССР попадало в Ваше поле зрения?
– Ну, конечно, тогда идеологические границы были мощными, непросто было их ломать и переходить. Нет, нет… Не для мировой классики, в том числе и произведений, о которых мы толкуем, границ и тогда не существовало. Потому что читать Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова и Достоевского и было… в общем-то,нормально. И очень интересно. Особенно – в контексте происходящего…
– Речь – о вашем личном интересе и об интересе Ваших коллег-ученых. Интеллектуальная элита. А вот что касается общечитательского интереса? Ваши соотечественники проявляют такой интерес к нашей классике?
– Да, огромный интерес! Конечно, золотая эпоха – это были 60-70-е годы, потому что издательское дело шло очень бурно, и издательства имели другие средства. Мы издавали почти всех советских и эмигрантских писателей. Но потом, с началом финансового кризиса, и издательства, и театры предпочитали не рисковать. Например, в то время как в 70-е годы ставили блестяще, например, Эрдмана, теперь ставят Чехова. Булгакова. Но нет более такой готовности, экономически рисковать, ставя спектакль, когда неизвестно, каким будет отношение публики.
— То есть, уже не искусство и литература формируют мировосприятие, миропонимание и тенденции, интерес культурного потребителя, а… выходит, наоборот: потребитель формирует интерес искусства и литературы?
— Можно сказать и так. И это относится и к театру, и к издательствам. Но, мне хочется Вам показать только что вышедший на итальянском языке «Образы Италии» Павла Муратова. Прошу, взгляните. Новинка.
– Здорово! Но мы проскочили как-то уже в 70-80-е. Если говорить о конце 50-х и 60-х, Вы не можете не знать, что у нас эта эпоха считается потеплением; с лёгкой руки и романа Ильи Эренбурга «Оттепель»- оттепелью, после смерти Сталина. И в особенности, после ХХ-го съезда КПСС. Сразу же, откуда ни возьмись, появилась плеяда новых поэтов, прозаиков. Драматургов. Публицистов. Сегодня они тоже уже как бы классики. Это Евгений Евтушенко, Роберт Рождественский, Андрей Вознесенский, Булат Окуджава. Юрий Левитанский, Арсений Тарковский. Давид Самойлов и др. Т.е. это как всплеск был такой. Вот эти творцы, теперь уже — классики, а тогда были молодыми и только пришедшими, вышедшими на общеевропейскую арену – их знали даже в Америке. Вот они привлекают ваше внимание вашей науки, и ваших коллег?
– Сразу же. Например, Рипеллино в 1961 году выпустил «Антологию новейших русских поэтов», и он знал лично Евтушенко, Рождественского, ВознесенскогоВ 1970-е гг. в Венеции проводилась огромная международная выставка, посвященная русской культуры. Я специально поехала туда с группой своих студентов, чтобы видеть и слышать вживую ее выдающихся представителей.
– Т.е. такой интерес был серьезным, не прошел мимо Вас и Ваших коллег?
– Да-да. Имеется в виду, что во время холодной войны был, может быть, момент самого сильного разгара интереса к русской культуре.
– Классика, при всей революционности названных художников, неизменно оставалась и для нас, младших шестидесятников, и для наших старших товарищей по литературному цеху, фундаментом, этаким фоном, на котором разворачивалась современность. А почему это оставалось неизменным для вас, тогда молодого учёного? Собственно, как это объяснить? Может быть, тем, что Италия и Рим были культурным центром Европы, и русские художники до 1917 года, до революции, почти все там побывали, не говоря уже о Гоголе, который, вообще-то, там застрял, как говорится.
– Да. Пожалуй. Именно так: классический фон вашей культуры не колебался от появления на нём новых звёзд. Что касается Гоголя – тем более.
– А почему этот интерес ваш — он особый?
– Это очень непросто. Тут, вероятно, как и положено настоящей любви, момент иррационализма. Чувство. Тяга. Но ещё и потому, что Николай Васильевич Гоголь – самый замкнутый и самый неразгаданный писатель. О Гоголе я не могу не думать, не могу не перечитывать. Как сказал ваш классик (поэт Федор Тютчев)– умом Россию не понять. А… можно ли вполне понять Гоголя? Например, меня поразило, что Юрий Лотман в 1962 году писал: «Даже у классиков есть непонятные до сих пор вещи. Даже у Пушкина и у Гоголя. Например, повесть «Рим». Я думала, ну, почему эта повесть — непонятная? Я старалась понять, в чем дело. Конечно, каждое исследование – это научная гипотеза, потому что только Бог знает, что было в голове и в сердце у Гоголя. Я начала заниматься Гоголем, отчасти ещё и потому что о нем было много туманного, так сказать. Например, и проживание в Риме. Русская наука всегда обходила эту проблему – просто Гоголь жил в Риме. А почему он так надолго задержался? Может быть, что такой тонкой души писатель ничего не воспринимал из среды, где он жил. Я начала искать. И мне удалось, потому что именно отсутствие специальных исследований о жизни Гоголя в Риме оставило мне пространство для научного поиска и исследования.
– Вам удалось, простите, просмотреть мой фильм «Гоголь в Одессе»?
– Да.
– Что бы Вы могли сказать о том Гоголе, которого я показал? Он похож на Вашего Гоголя? Или он, все-таки, другой?
– Но дело в том, что Гоголь был многолик. Значит, Гоголь в 35 году – не совсем Гоголь в 45-м году. Мне фильм ваш очень понравился. Но трудно сказать, каким был Гоголь в том периоде. Ваш Гоголь даёт вам интервью. А мой – вряд ли. Потому что он — замкнутый человек. Он о себе обычно почти ничего не писал, как Вы прекрасно знаете.
– Да. В нем все было необыкновенно. Даже умер он необыкновенно. И после его смерти по сей день говорится о какой-то мистике, о чем-то необыкновенном. И что не умер он вовсе. У Вознесенского есть стихи «Вы живого несли по стране, Гоголь был в летаргическом сне…». Но все-таки среди всех писателей, художников его уровня, а Российскую империю тогда Бог не обидел такими, вы избрали Гоголя. Даже – не Пушкина, перед которым Николай Васильевич снимал шляпу. Не Баратынского, которого любил и уважал Пушкин. А именно его, Николая Васильевича!
— Это для меня не ставило под сомнение яркость тех, кого вы назвали. К тому же мало кто из художников – великих ваших соотечественников, миновал Рим и вообще – Италию. Российская императорская академия художеств всякий год посылала за свой счёт сюда будущих известных художников. И Шевченко представлялся к такой поездке. Но сердце у меня одно. И Гоголь – в нём.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua