С очень многими неизвестными…

Журналист Ким Каневский беседует с учёным В.Е. Лунёвым о пришедшей к нам большой беде и о некоторых её существенных деталях.

Виталий Лунев – действительный член УАН, ведущий научный сотрудник, председатель Совета молодых ученых Института психологии имени Г.С. Костюка НАПН Украины, доцент Национального медицинского университета имени А.А. Богомольца. Член Американской психологической ассоциации, Американской академии клинической психологии, Всемирной федерации психического здоровья, США.

–  Здравствуйте. Предлагаю начать беседу нашу с обмена мнениями всё потому же принципу от общего к частному. Поскольку деталей множество, дабы в них не утонуть. Думаю, очень многие наши сограждане, в том числе и обличенные доверием общества и государства, восприняли происходящее как, помните, в «Сказке о Мальчише Киальчише» – пришла беда – откуда не ждали. Неожиданность – отсюда и откровенная растерянность.  Не связан ли этот эффект с давним закоренелым коллективным заблуждением: мол, что бы ни предстояло и ни происходило, там наверху есть мудрецы, есть правительство – во всеоружии государственной мудрости и воли, есть наука, и там отреагируют, примут решение, они–не выдадут. И вот по ходу того, как развивалась катастрофа, постепенно в народе угасало ощущение надежности государства, правительства в центре и на местах. И люди просто ощущают себя сиротами – оставленных на произвол стихии.  И от начальства, и от науки явно   большего ждали, честно говоря.              

– Что до науки, есть же профильная медицина, есть профильные институты, которыми, давным-давно, столетиями, и   в последние десятилетия, проводились вроде бы очень серьезные исследования. На что ушло очень много времени и средств.  И действительно – вдруг оказалось, что, нечего сказать. В отчетах, статьях, комментариях, пошли обширные паузы. Было такое ощущение, как если бы я сейчас, общаясь с вами, сам куда-то все время подсматривал, что-то подслушивал, как будто где-то здесь сидит суфлер, который мне что-то подсказывает.  или я сам чего-то боюсь, представляю себе кого-то   другого. Это одного из ключевых понятий глубинной психологии, который указывает мне, что говорить, а что не говорить. Я работаю в медицинском университете. И, как минимум, на самых первых этапах я ожидал комментариев от профессоров, академиков, микробиологов, иммунологов, вирусологов, сотрудников профильных кафедр в разных университетах–в каждом университете есть такая. И замечал: у всех была «естественная» политика выжидания. А ведь в складывавшейся ситуации промедление было смерти подобно в самом прямом смысле.

Я понимаю, у нас в Украине есть такая традиция: наука долгое время была дочерним предприятием КПСС. И   все что спускалось с высоты КПСС, шло в Академию Наук, с Академии Наук потом в профильные ВУЗы, университеты. Но хотя бы схема работала. А сейчас такая привычка просто губительна. Но по инерции – нужно ожидать вказівки зверху – а что, а как же это согласуется с комментарием профильной кафедры, с позиции главного санитарного врача или главного специалиста в такой узкой тематике и проблематике.  С самого начала здесь чувствовалась большая доза заполитизированности. Естественно, – того, что Апостол Павел называл свободой речи здесь не было у многих наших коллег. С поправкой на то, что это еще малоизученно: что это еще впервые, это совсем недавний вирус. И   масса приставок та было кого порядка.  Тем более, здесь еще один очень важный момент–это в какой-то степени отражает катастрофическое изменение мировоззрение самих ученых. Многие из них как-то туманно вообще допускают, что «это возможно» или «вообще невозможно». Или же есть такая примитивная и весьма живучая   инфантильная доверчивость, – если не думать о плохом, то плохого не будет. Наедине с очень тяжелыми сложно понимаемыми, а значит неподдающимися нормальной символизации проблемами, с которыми сталкивается человек, независимо от его статуса в науке, он может быть подвержен вот таким очень трусоватым, инфантильным схемам мышления и представления

–   У меня не получается проскочить мимо вашего тезиса об отрицательности непомерно жесткой государственной централизации – сверху до низу. Но – в Царской России централизация была предостаточно жесткой.  И имели место эпидемиологические вспышки, аварийные, даже катастрофические.  И эта жесткая централизация все-таки, бывало, срабатывала эффективно. В средней Азии, например, и в жесточайше госцентрализованном СССР, в 20-30-е годы, когда вспыхивала цепная реакция чего-то подобного, но из-под контроля не уходила, но мобилизовали, молодежные организации, в том числе молодых врачей, собственно, они не сопротивлялись. Наоборот, это считалось даже романтично и героично – их бросали на эпидемии, это делало их биографии, повышало престиж, плотно пополняло опыт. Именно внутриполитическая жесткая централизация срабатывала в конечном счете и в финансовом отношении, и в идейном, и в практическом, чисто медицинском. Были победы над эпидемиями.  Людей прославляли, награждали за такие подвиги, теория и практика обретали огромный опыт. – Вот отсюда, где-то в более старших поколениях было ощущение – что и государство есть, и правительство, и наука, ежели чего – решат, как надо, бросят кого и куда надо, локализуют, вложат какие надо средства. Как говорится, за ценой не постоим.  И в наши дни не отсюда ли замечается   ностальгия по той жесткой централизации.

–  Это очень важный момент, как говорят мои коллеги, которые старше по возрасту опыту, что если бы у нас полноценным образом функционировала система Семашко, то было бы все принципиально  иначе.  Здесь же вначале все, что можно было в санитарно-эпидемиологической службе в Украине за последние год сделали-сократили, свели практически к нулю койко-места, масса таких моментов. Сложившейся эффективная система разрушена под предлогом того, что… Санэпидстанция – это же бесконечная коррупция, давайте закроем. Не то, что давайте виновных наказывать, сажать в тюрьму, а давайте просто целую отрасль медицины, встречавшей исконного микро-макроврага человечества на дальних подступах к нам, закроем – ­это просто как сейчас взять и закрыть университеты, потому что в них коррупция или что-то похожее. Или министерства закрыть – там же тоже есть коррупция.

— Вот вам и госмудрость: если в госпогранохране завелись взяточники – давайте ликвидируем пограничную службу.

• Да, что-то в этом роде.

—  Прошу прощения, Вы помянули добрым словом систему Семашко. Это многим сегодня мало о чём говорит. Имеется в виду – наркомздрав СССР, Министр здравоохранения в страны и система этой сферы?

•  Да, созданная им собственно система, которая предполагала очень развитые, действенные первичные, вторичные, звенья медицины, прежде всего на уровне самого очень сильного звена – клинического. Или очень серьезная специализация медицины, отдельные службы. Санэпидемслужба – она вообще работала чуть ли не по принципам военного времени –вне зависимости от того – было или не было угроз. Не говоря уже о профилактике и системе обязательных профосмотров от мала до велика. Поскольку государство всегда находилось в состоянии возможной войны или любой другой угрозы, а уже бактериологического оружия в мире было, поэтому система в этом отношении всегда была наготове. И очень большой был спектр профилактической медицины. Сейчас медицина симптоматическая, есть шаблон и вперед – работайте! В плане профилактики – практически нулевые вариативности. Раньше это было первостепенной задачей системы здравоохранения.

Так вот, если вернуться к вашему комментарию, то, что описываете вы, та волна, я даже не знаю, как ее назвать, может быть определенного рода идейность–это соответствовало идеократическому порядку того времени, люди были в поиске и сторонниками тех или иных идей – идей государственности, идей миропорядка, коммунизм, социализма–бесконечная потребность бороться на уровне идеологии – сейчас этого нет, сейчас эпоха потребительства. Сейчас это невозможно. Сейчас нарциссическая эпоха, эпоха потребителей, и эпоха людей, которые не способны остановиться в бесконечном осуществлении своего наслаждения – вот это совершенно другая эпоха.

А другой очень важный момент – где, так сказать, центр управления полетами. Вот, если вы говорите о Царской России–основные, ключевые решения принимались в Царской России, позднее в СССР.  Сейчас такая проблема, что в Украине редко принимаются решения, связанные с Украиной и поэтому у нас всегда есть ориентир на что-то или на одну столицу мира, смотрят, или на другую, или на пятую и сидят, и ждут вказівку. Помните, когда был момент, мы еще не знали, что будет с нами в отношении карантинных мер и в интернете публиковали–как в Германии, Австрии, других странах распланированы карантинные меры пошагово на ближайшие месяцы и потом, спустя месяц мы увидели тоже самое, в тех же цветах, тонах, красках, один в один программа копирования в большинстве случаев.  Поэтому, как всегда придите и правьте нами–как этот принцип–обратиться к варягам, ждать – там британские врачи лучше, британские ученые, как слоган и многое, многое другое. В этом есть беда, которая приводит в конечном итоге к разочарованию людей.

– Так и есть, из истории всплывает в памяти невольно крылатая реплика: «из   Новгородской летописи «Идоша за море к Варягомъ и ркоша: земля наша вельми  обильна, порядка не имам,   придите княжа к нам!». Но, в общем, народ сегодня кажись в таком бестолковом ожидании, что примут любого варяга, только если это будет действенно, если люди почувствуют на себе, можете ли вы. Согласиться с таким тезисом, что эти паузы и ожидания, в данном случае, с учетом масштабом происходящего, можно ли в буквальном случае сказать, что промедление смерти подобно? При чем там, смерти не какого-то одного человека. Эти промедления вроде что-то государственного преступления, нет?

• Эти промедления в очередной раз просто рушат базовые ценности безопасности для человека. То, для чего, собственно, исторически государство появилось как таковое. Одна из таких функций – это безопасность и права людей. Самое, что сейчас есть вопиющее сложное–это то, что, во-первых, эти бесконечные противоречивые комментарии – в  начале нам не разрешают во время карантина ходить в парках, как будто бы под деревьями мы можем заразится – это ужасно, а потом кто-то из чиновников министерства дает интервью,  это известный факт и говорит, что мы специально вешали ленточки, преграждали парки, чтобы людей держать в тонусе каком-то определенном, так чтобы, человек идет, а ему все напоминает о том, что нужно быстрей бежать домой – такого порядка.

И, вот когда слышишь такие противоречивые вещи, нелогичные, непонятные, это к чему приводит? К тому, что человек вынужден с этим соглашаться, он в душе не согласен, но он, опять-таки, вынужден с этим соглашаться, а дальше начинается психологический спектакль с самим собой, когда ты сам себя начинаешь в чем-то убеждать, но не глубоко, переубеждать, говорить и многое, многое другое. И в этот момент, если бы для других, в том числе, для государственников наших–это не было временем для реализации своих политических, финансовых, бизнесовых возможностей и амбиций. Если бы это было так, если бы не было контрастна очень большого, то люди бы гораздо спокойнее к этому бы относились, здесь момент справедливости–из-за чего рушатся государства, из-за чего многое происходит–это когда нарушается баланс базовой справедливости.  Я всегда ставлю акцент на том, что–проблема не в самом ковиде и сам ковид, хотя мы можем и об этом поговорить.  Но, опять мы скажем, что до конца не понимаем, что это за вирус–он мутирует, завтра он такой, послезавтра другой, а вот еще что-то–это тоже звучит очень странно и непонятно. Но самое, что есть ужасное–это полумеры или непонятные меры, которые принимаются. Я недавно слушал интервью интересных вирусологов, иммунологов, они задаются очень простым вопросом- почему две недели локдауна, если при этом цикл жизни и каких-то особых процессов у вируса–в районе 21 дня. Почему тогда не 21 день ввести? Почему 14 дней? Это недомера, опять же здесь нелогично, и у здравомыслящих людей это вызывает очень много недоумений, негодования и протеста, который приходится прожевывать. Есть часть населения, я бы даже сказал, что она большая часть–которые всегда будут съедать, сглатывать, все что дают, всегда–это на уровне идеологии, это на уровне моделей поведения, верований. Вот, просто, всегда. Сейчас мы ждем вспышки противостояний людей, сейчас начнут, идет борьба между масочниками и «не масочниками», а скоро будут реальные конфликты тех, кто делает себе вакцинацию, кто откажется от нее, как это будет происходить, как здесь права одних, других людей будут соотносится, в том числе, профессионалов, ученых–один профессор кафедры вирусологии считает, что нужно вакцинироваться, другой –нет. И масса вещей такого порядка, нас еще ожидают очень много проблем, которые мы отнесем к спектру поведенческих расстройств, поскольку этот принцип–ограничения, торможения симптома тревоги–это Фрейд с добавкой карантин– классика жанра и оно обязательно проявит себя, при чем проявит себя каким-то образом массово.

–  Вот, приписывают Петру I такое выражение: «За науку дорого платить не жалко, лишь бы наука шла впрок». То, что сейчас происходит, условно можно сказать: общество, государство, человечество в целом, наше население, наш народ – получают урок. Вот, какой урок мы получаем и как он должен пойти впрок? Ваши прогнозы на основании этого «очень дорого мы платим»– даже прямом смысле дорого, – в материальном смысле. Какой из этого можно было бы извлечь урок разумно? И здесь конечно слово науке, потому что она должна резюмировать это все.

– Я могу вам так сказать, к сожалению, мы не сможем сделать выводы, потому что до конца мы еще, как сказать, это такой момент, как есть ряд моментов психотерапии, когда человек еще в полете находится – с ним ничего нельзя сделать и ему все говорят – смотри, ты летишь, ты падаешь, или ты куда-то взлетаешь и там тебе может быть опасно ли что-то похожее. Пока он в полете – ничего невозможно сделать, нужно обязательно, чтобы он обо что-то ударился, прибыл в конечную точку назначения.

– Знаете, с психологической точки зрения, я бы даже сказал – с социально-психологической, подобная интонация и настроение мне напоминает старый анекдот: почему-то вылетел из окна шестидесятого этажа ковбой. Летит. Пролетает мимо окна двадцатого этажа.  И думает: «Пока всё идёт хорошо…».

– Да, похоже. Очень похоже. Хотя ведь в народе не спроста говоря: не так страшен полёт, как прибытие на место.  Я не знаю какие должно сделать выводы: априори из диалога двух разумных людей о том, какие выводы мы могли бы и должны были бы сделать, но мне кажется, еще этот момент люди, общество и правительство не доиграли, что-то еще впереди пару каких-то таких серьезных драм или даже трагедий. И у нас люди любят именно драмы, не реальности, а что-то литературное, театральное, драматическое и только тогда возможно– какие-то будут выводы. Ученые в Украине, понимаете, называются очень оскорбительным словам – «бюджетники», бюджетная сфера, то сеть, это изначально несвободные люди. И это изначально люди, которым говорят, что вот вы зависите от–целого перечня. То есть, не сфера производства, или какая-то отрасль экономики, той же медицины или чего-то еще–зависит от ученых, а ученые зависят от многого. И потому у нас номинально существуют очень многие научно-исследовательских институтов, очень многие подразделения в университетах, которые, как по старой памяти едут еще по КПСС. И они потому иногда беспомощны и беззащитны, потому что у них своего ничего нет, по хорошему счету, как, можно сказать.  В нашей науке даже те, кто имеют инициативу и право голоса или желание что-то сказать, изменить, внести – они как бы выглядят политически нецелесообразными. Плюс, второй очень важный момент, для проведения ряда таких исследований, особенно, связанных с сегодняшней пандемией и карантинными методами–для этого нужны средства, и немалые, которые тоже не выделяются. А почему не вкладываются? Потому что не верят, что их могут правильным образом распределить на нужды науки.

– Между прочим, сначала очень долго и вполне спокойно, пятилетками, десятилетиями созерцали погружение всем миром в грязь, приучая поколения к обычности этого процесса сверху донизу и по всем диагоналям (воинствующая антикоррупционная болтовня тут ничего не меняла), в нынче, когда горим, не выделяем средства на самое необходимое – а вдруг опять украдут. Будет конец сидению всем миром в такой луже!

– Это замкнутый круг. И мы еще очень долгое время в ожидании чего-то, сейчас в ожидании вакцины – где бы ее купить? Что у наших специалистов можно спрашивать, если они находятся в ожидании чуда. Какую вакцину нам дадут, какую разрешат? Это же вообще, извините, о чем говорить, если мы по Маяковскому: сиди и жди, когда придумают вожди. Там определят, что нам нужно будет со следующего года, вакцинироваться, по такому-то принципу.

–  Речь в данном случае идет о социальном заказе и о том, что во всем мире заказывает музыку тот, кто платит, тут никуда не денешься. Музыка–я говорю условно. Но, вы, говоря о бюджетниках, о зависимости от государства, имеет в виду, все – таки, национальную науку, Национальную Академию Наук. Но ведь, Украинская Академия Наук (УАН) она зиждиться на принципе, что наука может и должна сама себя кормить. Возьмем Одесское региональное отделение (УАН) – ни копейки никто из бюджета государства не просит и не берет, однако развивается довольно мощно, динамично, ритмично и наукоёмко.  И в научном мире достаточно популярно. Я, право, не знаю, как наконец перевести национальную науку на эти рельсы, пока вопрос так даже не стоит?

– Это очень сложно. Это будет очень большой отсев. Если взять модель Украинской академии наук (УАН), где я имею честь быть членом академии –изначально в нее приходят состоявшиеся ученые, у которых есть проекты того, как вкладывая в науку, честно на ней зарабатывать. Но многие ученые, которые привыкли работать в государственных структурах, брать наследие советского ученого, ну, вот, каков предел финансовых возможностей был у любого советского ученого? Если европеец, американец что-то мог запатентовать и стать миллионером, то советский ученый–получал зарплату, он в лучшем случае имел что-то от патентов. Но мы знаем предел–если там речь шла о десятках тысяч рублей, то даже фамилии авторов не фигурировали, были фамилии директора института, президентов академии.

– Я прошу прощения, это смотря в какой сфере, в какой науке конкретно работал учёный. Если это касалось обороны. Академику Ландау, например, совсем не нужны были на личном счету миллионы. Курчатову, к примеру.  Арцимовичу, Сахарову.  Физики-ядерщики, авиационники, ракетчики–  в их распоряжении были миллионы, миллиарды бюджета СССР. Страна за ценой не постояла. Не говоря уже о Сталинских, Ленинских, Государственных премиях. были ни к чему. У учёных занятых в оборонных сферах, таких проблем не было. Другое дело – филологи, философы и историки. 

–  Но постсоветский и советский ученый – он даже не мыслит в категории того, что наука может и должна приносить приличнее деньги. Он это воспринимал, как свой какой-то величественный долг перед страной. В дальних странах учёный становился богатым человеком благодаря науке – для советского ученого это было чем-то жужжим и чуждым, я в то время не жил, к сожалению, или к счастью…

– Простите, в СССР ряд наук, не только ведущих учёных не делало богатыми–были и не безопасны идейно-политически и даже криминально для гражданина ученого, те же генетики, кибернетики, селекционеры–они вообще по тюрьмам оказались за свою науку невинную. Так, что какие там миллионы заработка…

– И теперь вспомните, тот момент, когда СССР развалился, остаются ученые, которые привыкли жить при полной поддержке государства – хорошей или плохой – а здесь им нужно научится зарабатывать деньги, необходима какая-то активность, чуть ли не предпринимательство. Поэтому, если перевести национальную науку, которая привязана к государственным, бюджетным учреждениям на рельсы хотя бы Украинской академии наук – то, это будет сумасшедший отсев людей по их способности из научного исследования сделать научную технологию, которая станет товаром, которую можно продавать, капитализировать и так далее.

–  Но ведь опыт какой-то есть же, по-советски говоря, его можно как-то распространять, расширять, делиться опытом. Кстати, это – тоже деньги.  Имеется в виду наш опыт, хозрасчёт, самоокупаемость науки – ОРО УАН.

– Но это не делается, и не будет делаться, потому что, все боятся непопулярных решений, потому что они приведут к тому, что сразу появятся множество безработных ученых. И организовать себя они не смогут, так чтобы, уволившись из национального учреждения, стать самоокупаемым, так говоря, заниматься наукой и на этом зарабатывать – это не реально. Для большинства – это абсолютно нереально.

– Здесь имеется в виду психологический эффект, настроенческая инерция, потому что нужно резко останавливаться, поворачивать и прочее. Рано или поздно придется это делать в конце концов, ведь государство – не дойная корова.  

– Совершено верно.

– Но, в ваших тезисах, в предыдущих общениях с корреспондентами нашего журнала, были такие терминологические обороты – очень выразительные и точно соответствующие действительности– это «Моральная паника», «Массовый психоз» и так далее. Понять этот механизм может просто трезвомыслящий человек, потому что те уроки, которые масса людей получала, прежде всего – это, можно сказать, уроки бессилия собственного, урок целиком и полностью зависимых процессов, которые мы не видим, не наблюдаем, не предвидим, государство на дальних подступах не встречает этого врага, допускает в наши города, дома, семьи. И вот это ощущение бессилия, что не так уж сложно было предположить, что будет действительно массовый психоз – люди не знают как себя вести. Маленький пример, я однажды, когда-то, еще в армии, был свидетелем пожара в солдатском клубе во время кинопросмотра и вот, что интересно – в зале на видных местах висел «Эвакоплан», 400 посадочных мест, – рассчитан на личный состав четырех батарей, но самое главное, что систематически проводили учебу–если ЧП, то первая батарея выходит налево, в первый выход, при пожаре, вторая батарея–выходит направо, через запасной выход, оттренировано, налажено, все ясно. Но   как только стало тяжело дышать, возникла задымленность–люди просто озверели, многие потеряли на моих глазах человеческий облик, молодые здоровые бойцы, одичали, теряли.   И ведь все знали–куда кому ходить, было кому командовать эвакуацией. Но начали двигать связки стульев и этими стульями они сбивали друг друга с ног, выбивали зубы, ломали ребра, сапогами топтали упавших–черт знает, что происходило. Нам с большим трудом там удалось навести порядок и организованно вывести людей.  Это была паника, это был незабываемый, потрясающий массовый психоз мужчин, которым это не очень свойственно, в общем-то закаленным людям. Так вот предвидеть это, ведь, наверняка могли это просчитать как это будет?  

– Условно говоря, если взять психологию любого массового явления. Нынешний человек – это человек толпы. Если раньше людей нужно было собирать вместе на какой-то площади, чтобы на них как-то влиять или впечатлить – кому-то головы отрубали, сейчас в этом нет необходимости, потому что каждый из нас каждые две минуты находится в интернете, даже находясь дома, по сегодняшним меркам, как будто находится на площади. Поэтому мы все в той или иной степени – люди толпы. Естественно есть определенные модели поведения участников толпы, участников любой массовой структуры, которые практически всегда, однозначно, одинаково функционируют. В целом, из всех 100 процентов толпы или общностности, где-то порядка 5-10 процентов – являются людьми, которых условно можно назвать лидерами, где-то еще 15-20 процентов–это будут те, кто наиболее подвержены их влиянию и смогут распространять это влияние на других, еще где-то 20 процентов–это сопротивляющиеся, а остальные–это на самом деле люди, которым условно–все ровно. То есть, он в большей степени переходят в режим анабиоза, коматозного состояния, чтобы не принимать участие в принятии решений. Просто сидеть и ждать какого-то чуда, которое когда-то будет возможным. Но, единственное, на что они максимально включаются– это состояние паники, это то, что они неспособны отрефлектировать в силу разных причин и поэтому они становятся просто эффективным оружием в руках любой идеологии, любой панической ситуации, чего угодно. Благодаря им, с ними можно сделать абсолютно все. Если вы помните в фильме – трагедия на Титанике, катастрофа представлена таким образом, что самые богатые люди бегут в шлюпки, забегают первыми, сталкивают бедных, несчастных. Историки некоторые говорят, что было совершено иначе, что как раз класс так называемых на тот момент времени–простых людей, просто озверели и они бежали первыми…

– Пассажиры третьего класса, да?

– Да. Примерно тоже самое будет всегда. Вот, проста эта модель, унифицирована, как кровеносная система человека. У каждого она примерно одинаковая, соответственно, в похожей ситуации поведение людей, в случае экстремальности или паники, оно будет абсолютно одинаковым. Вот, я сейчас сижу и пытаюсь спрогнозировать, что будет в ближайшие годы, когда люди разделятся на несколько классов–по сути, это те, кто вакцинирован и не вакцинирован. Сейчас уже психология, психотерапия, медицина, поведенческие науки переходят на рельсы того, что в ближайшие годы мы будем обслуживать проблематику ковид, вот, постковидный синдром, разрабатываются тесты для определения постковидных психологических состояний, разрабатываются тесты по оценки когнитивных нарушений постковид. И везде – постковид, постковид, постковид… В ближайшие годы – это ключевая парадигма, в рамках которой люди будут жить и функционировать. Особенно в недоразвитых странах, потому что здесь принципиально можно делать все, что хочешь. Почему? Потому что нет среднего класса. Среднего класса во всех смыслах этого слова–средний класс в науке, как устойчивое образование, средний класс с точки зрений финансов, средний класс с точки зрения уровня, просто наличия диплома, а воспитанности и образованности. Вот там, где этого мало или нестабильно, можно десятилетиями отыгрывать любые сценарии. Нас ожидают в прямом смысле этого слова какие-то социальные катастрофы, социальные противостояния–тех, кто вакцинируется и не вакцинируется, тех, кто условно будет исповедовать принципы карантинных мер, а кто будет выступать против них. Пока это еще не настолько значимо, но если это максимальным образом дотянуть до какого-то пика, то это будет серьезная катастрофа. Я когда-то с коллегами дискутирую на эту тему, они считают, что я немного странноватый, что так сгущаю краски, но что мешало всего лишь 100 лет назад в не менее цивилизованном мире, чем сейчас, не менее образованном–уничтожать людей по национальному признаку?

– Между прочим, да и по классовому…

– Тоже было. Что мешало существованию науки «евгеники»? И масса других вещей. -Как только важный принцип общества и толпы, как только появляется любой отличительный признак, который дает возможность говорить, что это мы, а это они. Что это свой, а это чужой–это принцип работы иммунитета на самом деле, в этот момент человек способен на все и толпа способна на все, особенно толпа.

– Это же было и среди ученых. Давайте вспомним такую замечательную брошюру тридцатых – «Генетика–продажная девка империализма». Это же не просто толпа натравливала на ученых, это же сами ученые санкционировали это дело и подводили базу под это.

– Естественно. Я все время спрашиваю… Условно, наука евгеника, она же не пропала, она просто считается нечеловечной, антигуманной, и многое другое. А что, если бы в 40-е годы победил бы другой лагерь, то мы бы сейчас все бы исповедовали принципы евгеники.

–  Евгенику скомпрометировали симпатии Гитлера к этой науке. А это как-то было гранью нацизма, на самом деле это не имело отношения к идеологии. Это просто вполне логичное было явление – внимание к здоровым. У нас ведь в 70-е годы обращали внимание на то, что все силы уходят на больных и нас совершенно не интересуют здоровые. Вот когда подорвут здоровье, когда заболеют – тогда пусть приходят, обратим внимание. И кстати, под это часть ученые подводили теоретическую базу.

 Но, здесь еще есть один очень важный момент и ваше мнение, потому что это связано с той наукой, которой вы посвящаете усилия. В истории очень часто обращаемся к прототипологии, к омологии–катастрофы, катаклизмы, которые охватывают большое количество людей, заварухи рождались и в них–нет худа без добра- возьмем гражданскую войну, интервенцию в наших местах, в Одессе, где власть менялась поминутно и черт знает что, где человеческая жизнь стоила три копейки и даже дешевле, но эти заварухи из мятущейся, растерявшейся, паникующей  толпы выделяло людей, которые почему-то не растерялись, почему-то обзавелись какой-то аурой, почему-то к ним  прислушивалась взбесившаяся толпа, выделялись вожди, лидеры и на них можно было понадеяться, потому что было видно, что за ними идут и их слушаются.  Что в этом смысле сегодня, у нас происходит, я не вижу выделения таких серьезных людей, к которым прислушиваются, которым поверят. За которыми охотно пойдут.

– Правда. Я опять делаю поправку на общий контекст эпохи–если раньше речь шла о идеократическом подходе к тому, что есть мир, жизнь, человек–это очень серьезная, философская доктрина мышления, а сейчас это потребительство. Сейчас знаете, шкурность, потребительность, я боюсь сейчас показаться грубым, но люди обижаются, когда им напоминаешь, что они смертные. Ну, да, это может прозвучать цинично или грубо, но, вот, как бы это мягче сказать в том отношении, что, не хочется сказать, что мы и так все умрем–это слишком примитивно. Но, когда сейчас, к тебе, как человеку, который идет без маски, на расстоянии 20 метров от другого, смотрят как на того, кто лишит тебя жизни, вплоть до таких вещей–это очень характеризует общность людей сейчас, человека как вида–это потребитель А у потребителя идеологии нет никакой. В основе потребления лежит исповедование не идеологии, а каких-то симулятивных, это о том, когда мы говорим о симулякрах, и очень примитивных категорий. Поэтому особого какого-то героизма сейчас очень сложно ожидать. Вот, реально, потому что нет философско-идеологического настроения у людей. Есть потребительство – а это вещи, которые исключают одно другое. Не из чего выживать, очень много штамповок. Сейчас даже в большей степени политика умных людей, это не как раньше Жана Д’арк – мужчины Франции следуйте за мной или любые другие возгласы у других героев. Сейчас это просто, смотришь как попал на другую планету, а людям хорошо, они кайфуют–у них эта боль, как за ними гонится пандемия или как проблемы, они каждый день преодолевают много трудностей–это для них очень важно, это соответствует их героическому подвигу каждый день. Я может быть, где-то излишне театрализирую, но по хорошему счету, когда я слышу от людей, что нам нужно быть свидомыми, чтобы кого-то не заразить, не заразить себя–для человека это уже не жизнь, а бесконечный, ежедневный какой-то подвиг. Это очень странно. Они уже все с подвигами, поэтому ничего великого уже делать и не нужно. А на самом деле–это сумасшедший инфантилизм общества.

–  Я понимаю, что вопрос сложный. Мне проще спрашивать, потому что мне нужно отвечать за вопрос, а вам отвечать за ответ–а это другая ответственность. Но есть что-то подобное в этой ситуации происходило, когда человек сам себя заражал вирусом – ученый, врач, для того, чтобы помочь другим. Даже не считал это подвигом. Просто это была научная работа, опыт поставил на себе. Даже и такие примеры были и все-таки это человеку доступно. Но, как бы не разложился, извините меня, наш обыватель, наш налогоплательщик и избиратель, мы так его называем, наш гражданин, Конечно, очевидно, что сплошь и рядом разложение, причем чем рыбка начала сверху… но самое тяжелое  и трудовое в том вопросе, который я хочу задать –ведь сложившаяся ситуация ничего не может ни морально, ни профессионально изменить для тех, для государственных и общественных мужей, врачей и ученых, это не освобождает их от их присяги и приходится выполнять свой профессиональный и гражданский долг именно в этой ситуации, что ставит их в особенно сложное положение. Этот эксперимент был поставлен самой природой на мне, я не так давно из инфекционной больницы. Ведь это ничего не меняет для вас, для ваших коллег врачей, ведь так? Все равно придется долг выполнять? Как говорят солдаты: «Дал присягу – от неё ни шагу!».

– Да. Я уточню, я не врач, я клинический психолог в медицинском университете, поэтому немного другое.

– Но, вы врач душ человеческих.

– Да. Вопрос, как я понимаю в том, с точки зрения обязательств перед обществом–как же быть ученым, как же быть врачам?  Я, бы ученых и врачей не обобщал, потому что во многом тех врачей, коллег, которых я знаю, действительно сейчас по две, по три смены работают. Тут же самое главное преступление в чем, которое совершенно против общества, против Украины со стороны правительства и других значимых структур? Что это было так бесхозно допущено. Не то, что это случилось само по себе, это во многом не завесило от Украины, от нас, ученых, врачей. Но, то что оно как безалаберно. Возникает вопрос может был умысел, или еще какие-то вещи? Вот, это само как оно случилось и лавиной зашло, естественно врачи очень многие. При чем мои коллеги сейчас проводят исследования разные, я не знаю, смогут ли они потом эти данные показать, потому что, опять же в зависимости от возраста врачей, видна степень их готовности следовать клятве Гиппократа. Потому что очень многие посчитали, что им проще взять отпуска, многие даже уволились, когда увидели наплыв работы или такое напряжение, которое возможно. Опять-таки, мы упираемся в мировоззренческие позиции врачей, как людей и только потом, как врачей.

– Вы знаете в 30-е годы это назвали просто дезертирством.

– Да. А сейчас плюс другая часть коллег делится тем, что их специально отправляют в двух-трех месячные отпуска сейчас, потому что перераспределение средств сейчас–сидите дома. Некоторых врачей-коллег, я их лично знаю, заставляют идти на больничный по каким-то причинам. Здесь до такой степени кажущаяся хаотичность, но, когда мы знаем, что там, где хаос, то там, очень даже дирижируется все в беленьких перчаточках и красивенько все делается. Поэтому, что касается врачей, то многие из них проявляют действительно героизм потому, сколько их осталось–в работе активной. Опять же–это очень во многом коррелирует с возрастом, с временем, когда они получали высшее образование, с их опытом. А если говорить о современных врачах, о современном поколении, то это уже совсем другие люди–тут прежде всего выбор профессии никак не был связан с каким-то возвышенными ценностями изначально. Это я вижу по студентам, по выпускникам. Раньше была в медицине патерналистская модель, когда врач как будто бы несмотря на то, сколько ему лет, он как старший брат, отец, мать, он долен из-за того, что он знает больше–он должен. Сейчас медицина–партнерская, принцип такой–если ты болен, а я врач, то мы с тобой партнеры по лечению твоей болезни. И поэтому давай распределять ответственность, обязанности и помните всегда, что мне мало платят денег–это политика врача–мы же здесь на три копейки живем и многое другое. Вот все эти вещи–это вторая причина для паники обычного украинца, так скажем.

–  И наконец, мне тоже нужно перекрестится трижды, чтобы решится на этот вопрос. Два исконных вопроса нашей отечественной интеллигенции: как по-вашему, что делать, и кто виноват?

– Вот, наша нынешняя интеллигенция на вопрос: что делать? Ждет ответа у так называемого, мы бы в психологическом дискурсе назвали–какой-то значимый другой или «большой другой». Почему? Потому что это снимает вопрос ответственности. Например, украинские ученые говорят, что мы не можем разработать стратегию или вакцину, или еще какие-то вещи по ряду причин. Поэтому на нас не полагайтесь или мы сами не можем на себя положится в каких-то вещах, давайте положимся на какого-то другого. Вот, «какого-то другого»–это очень такой мифологизированный «другой» из-за горы спустившийся к нам, который принесет нам какое-то чудо-исцеление или что-то похожее. Поэтому, что делать? интеллигенция, особенно, вычурная интеллигенция, всегда ждет того, кто будет ответственен, но не сама интеллигенция, потому что как обычно интеллигенция говорит: нет, мы не по этой части, мы больше связаны с гуманитаристикой, духовностью какими-то возвышенными идеалами, а вот вопросами защиты, безопасности и чего-то другого, должен заниматься кто-то другой или принятием решений должен заниматься кто-то другой. Вот, эта традиция, тем более, с учетом исторического контекста, наши ученые, они всегда ехали в Москву или на Запад. Самая глобальная наша проблема в том, что Киев никогда не был последней точкой принятия решений и сейчас до сих пор так остается в большей или меньшей степени. Но если ученый мечтает переехать в Польшу, потому что там ему будут там платить на 500 или 1000 евро больше и он лишится ряда необходимостей, которые есть у него в Украине. И так далее. Вот мои коллеги в прошлом году, человека семь, уехали в Польшу потому, что те, кто грел их место прежде, они уехали кто в Германию, а кто в Англию – круговорот профессор в природе – поляки в Германию, наши в Польшу. И счастливы. Я с ними общаюсь, и они счастливы. Мы с вами говорим из разных эпох, условно говоря, из разных парадигм и я вам говорю, что ученый сейчас, наука наша – это в большей степени сфера занятости…