Журналу нашему, «Литературному вестнику Грушевского» исполняется 122 года. Он был задуман и создан, как литературно-научный и общественно-политический журнал еще в позапрошлом веке, в 1898 году, по инициативе Михаила Сергеевича Грушевского — при «Научном обществе имени Шевченко». Вероятно, нарастающие в то время противоречия в самой природе общества энергично обостряли социально-культурные и государственно-политические вопросы. Нечто подобное ощущается и в наше время. 2020 год стал переломным во многих вопросах, поскольку мировая пандемия COVID-19 внесла огромные коррективы в экономику и финансовый сектор многих стран, оказала серьезное влияние на развитие бизнеса в период пост-пандемии.
О том, какой характер отношений между бизнесом и властью существует в Украине, о возможностях и реалиях международного бизнеса и их исторических предпосылках наш специальный корреспондент побеседовал с бизнесменом, основателем Ukr—China Communication, экспертом в украинско-китайских отношениях, в сфере внешнеэкономической деятельности и международного бизнеса, одним из главных спикеров Международной конференции «PALE-2020» Вячеславом Лысенко.
— Добрый день, Вячеслав. Спасибо большое за то, что уделили внимание нашему изданию. Вам ведь известно: «Литературный вестник Грушевского» изначально создавался Михаилом Грушевским не только как научно-литературное издание, но и как первый всеукраинский журнал, освещающий и вопросы общественно-политической жизни и деятельности государства. Традицию эту возродили мы при втором рождении нашего журнала. Отсюда начальный мой вопрос- он касается характера отношений бизнеса и власти в период пост-пандемии. Насколько, по вашему мнению, бизнесу по пути с властью в новых условиях? Нужно ли ему активно дружить с ней? Или в настоящих условиях разумнее, всё же, держать разумную дистанцию?
— Добрый день. Честно скажу, очень не люблю рассматривать вопросы политики, поскольку я специалист в предпринимательстве, эксперт по вопросам международного бизнеса. И не специалист в политике. Одна из примет нашего времени – как бы всеобщее как бы знание-понимание как бы политики. Очень легко давать советы, не будучи специалистом. У нас, в Украине, есть даже такое устоявшееся изречение: «Самые лучшие политики – это водители такси и уборщицы, поскольку они точно знают, как нужно делать». Компанией, даже если она небольшая, управлять эффективно — нелегко, крупной компанией эффективно управлять еще тяжелее. А как эффективно управлять компанией по имени государство? Честно признаюсь, не знаю. По-настоящему эту вершину могут и должны брать только те, о ком можно сказать: они – во всеоружии государственной мудрости. Для этого необходим особый набор знаний, навык и умение, которому нужно учиться, вероятно, не один год. И не два.
— Простой, в общем-то, вопрос: способствует ли на деле государство развитию бизнеса, в том числе и международного, создаются ли для этого условия? Или наоборот?
- Давным-давно Лао-цзы сказал, что «…лучше у государства в управлении плохой администратор, чем хороший ремесленник». Точно также и с бизнесом. В природе бизнеса, в природе бизнесменов — зарабатывать деньги, думать о своём личном интересе, об интересе компании. Это же отражено и на пирамиде Маслоу, когда человек переходит на высший уровень (он начинает думать о миссии, о государстве, о реализации своих целей). Но управление государством — это отдельная сложная система. Касательно бизнеса в Украине: он (бизнес) с правительством в Украине имеет отношения приблизительно следующего характера — «не мешайте нам». То есть, «не надо нам помощи — хотя бы не мешайте». Примерно так это можно охарактеризовать. Делаются ли сейчас попытки к изменению? Да, делаются. Но возникшая пандемия наглядно показала, как дела обстоят на самом деле. Вот к примеру, рассмотрим начало войны в 2014 году. В то время бизнес и обычные люди намного быстрее сорганизовались в помощи, чем это сделало государство. Точно такая же ситуация сложилась и сейчас, в 2020 году, когда нужна была срочная помощь. И я, как бизнесмен, участвовал во всем этом. То есть, бизнес быстрее отреагировал, сорганизовался и закупил средства защиты при эпидемии, чем государство. Слава Богу, государство хотя бы организовало… а точнее — офис президента хотя бы организовал централизацию этого всего и помогло доставлять эти средства без проблем с растаможкой (они сделали нулевую пошлину). И это, на мой взгляд, была реальная помощь с их стороны, поскольку бизнес просто купил эти защитные средства, а уже доставку оплачивали благотворительные фонды под патронатом офиса президента. И я это точно знаю.
Есть ли сейчас какие-то изменения? Вы знаете, президент страны хочет изменений, но вопрос в другом. Изменения не происходят от одного только желания. Как говорится, хотеть не вредно. Для этого нужно иметь команду, которая может это все реализовать. И я думаю, основная проблема в настоящее время состоит в том, что такой способной команды нет. В силу этого мы и видим каждый раз какие-то изменения, каждый раз какие-то скандалы. Все понимают, что этот процесс действительных изменений — очень непрост.
— То есть, повторюсь: разумнее держать определённую дистанцию в данном случае, если посмотреть на вопрос таким образом?
Знаете, я много занимался и продолжаю заниматься бизнесом на Востоке. Конкретно — в Китае. И там есть такое понятие, как «нет вопроса, нет ответа». То есть, нет запроса к бизнесу в помощи, значит, как говорят, «не надо лезть туда, куда не просят». Если будет запрос к бизнесу в помощи, я думаю, бизнес поможет. Но на данный момент таких запросов нет. К примеру, сейчас создали «офис простых решений и результатов», который возглавляет Саакашвили. Их идея звучит неплохо. Я участвовал в этих встречах с позиций бизнеса. Они вроде как понимают, что нельзя браться за всё подряд. И поэтому берутся за три-четыре изменения — несмотря на то, что декларирует десять. Но реально ли и это? Будут ли у них инструменты для позитивных изменений? Будут ли у них полномочия? Никто не знает. Время покажет. Поэтому, безусловно, хотелось бы, чтобы в нашей стране двинулись чуть дальше — от простых деклараций к каким-то реальным, реализованным изменениям.
Будет ли бизнес помогать? Да, конечно. Я состою во многих бизнес-сообществах (CEO Club, «Бизнес-100»), также являюсь создателем другого бизнес-клуба. И могу, и должен сказать: бизнес готов помогать, причем добровольно. Но только в том случае, если это будут эффективные решение и эффективные результаты. Потому что система бизнеса устроена следующим образом: за минимальное количество времени максимальный результат. А если его нет, бизнес не будет тратить ни время, ни деньги на это.
— У вас богатый международный опыт работы в Азии, Европе и США. Чем на ваш взгляд, по опыту вашей практики характер отношений бизнеса и государства там отличаются от украинских реалий?
Каждая страна — это «свой устав» и «своя Библия». И… да, я, наверное, в определенной мере завидую и китайскому, и американскому бизнесу. Потому что они большинство своего времени тратят на развитие бизнеса, на получение профессиональных навыков — именно на то, на что и должен тратиться бизнесмен. То есть, имеются правила, и они все их соблюдают. Там нет двойных стандартов.
Украина же отличается двойными, а порой и тройными стандартами. Например, все знают, что взятки брать нельзя. Но одни их берут, а другие их дают. То есть, у нас слово «нельзя» — не значит «нельзя», скорее — «ты просто не знаешь, как можно, когда нельзя». И мы на это тратим много времени и сил.
Как это не смешно звучит, но – поскольку я вырос в этой атмосфере, у меня, вероятно, тоже есть нечто подобное, так сказать, в крови. Я просто один раз это отследил в ситуации, в которую попал случайно. Я был в Арабских Эмиратах, и там стояла огромная очередь на такси, действительно огромная (возможно, около трехсот метров). А мне надо было ехать в аэропорт. И первое, что я сделал в тот момент, когда увидел эту очередь — взял да и пошёл, обошел очередь и начал договариваться, чтобы меня пустили вне очереди. И в этот момент я понял, что произошло, и сказал себе «Стоп, что ты делаешь? Здесь же правила, законы». Но я вырос в стране, где правила всё время подвергаются сомнению: «Это правило? И его действительно нельзя обойти?», и в той ситуации с длинной очередью на такси, в тот момент я почувствовал, что такой подход зачастую уже находится в нашей крови. Я вырос в Советском Союзе, где все должны были жить одинаково. При этом, все жили по-разному.
— А за границей, в Европе, Азии, Америке создаются именно определенные благоприятные условия?
Если рассматривать Китай, брать, например, азиатский рынок, то там существуют четкие правила. Китайцы знают, что эти правила нельзя нарушать. Там бизнес не лезет в политику. Если бизнес начинает, к примеру, заниматься своего рода «попытками» влезть в какие-то государственные темы там, то это жестко карается. По сути, государство сказало, что это правило и его необходимо соблюдать. Китайцы иногда пытаются нарушать. Но это происходит только до первого наказания. Как только кого-то арестовали, все сразу четко понимают, что теперь необходимо жёстко соблюдать правила, иначе по-другому не будет. И подобных примеров в Китае очень много.
Другой пример. Любое решение суда должно быть принято в течение месяца. Например, я подал на человека в суд по причине того, что он нечестно выполнил контракт. И в течение месяца будет принято решение по этому иску. И оно будет принято, исходя из документов, а не исходя из того, сколько он заплатил судье. Соответственно, внутри страны у них достаточно большой порядок, учитывая и то, что Китай большой по своей территории, и там живет огромное количество людей. Порядок достигает потому, что там очень жёстко соблюдаются правила.
Про Америку мы, наверное, знаем больше. В США также есть свои особенности. Там также, вероятно, без юристов ни вправо, ни влево нельзя ступить. Но если человек знает и соблюдает законы этой страны, то он действительно может там спать спокойно.
В нашей стране, если вы предприниматель, вы не можете спать спокойно. Примерами тому являются мои компании, на которые сколько делалось фиктивных уголовных «Дел» по каким-то вымышленным делам, делались обыски в квартирах с целью снятия денег или по заказу конкурентов. Да, это всё было в моей жизни. И я надеюсь только на одно, что в будущем этого не будет. Хотя никто другой от этого не застрахован.
— Если посмотреть на украинскую историю с момента возникновения впервые такого юридического лица как Украина (с 1917 года), был ли в истории нашей страны период, который на взгляд бизнесмена, был наиболее успешным для развития бизнеса?
У нас есть такой «философский клуб», в котором мы часто встречаемся и обсуждаем разные вопросы, об истории Украины в том числе. Так, каждой нации есть за что воевать — именно нации. К примеру, итальянцам есть, за что воевать. А вот украинцам… Когда задаемся вопросом «За что украинцам воевать?», возникает только одно: у нас есть независимость. Что такое независимость? Какие ценности в этой независимости? И здесь Украине как стране, как государству должно подумать и напомнить, что если их нет, то нужно взять хотя бы выдающихся личностей, которые были на Украине.
По поводу бизнеса в Украине, в моем понимании, дела обстоят ещё хуже. Почему? У нас страна упущенных возможностей. Если рассмотреть последний период истории Украины, с 1991 года, то в Украине был некий подъем экономики, была более-менее стабильность в период, когда президентом был Кучма. Затем, помним приходит Ющенко, когда нам открылось огромное количество финансирования со стороны Америки. Но куда направились эти деньги? На всевозможные «социальные проекты», как я их называю. У нас не создали ни заводов, ни предприятий – по сути, не создали того фундамента, на котором можно было строить Украину. У нас слили это финансирование на всевозможные социальные проекты, которые, извините, я называю «сливом в унитаз», поскольку по факту мы эти деньги «проели», а за них теперь нужно платить следующим поколениям.
И так каждый следующий правитель государства приходил, получал деньги, и либо воровал, либо бездарно их сливал. И по факту, за всё время ничего не создано.
Если мы позиционируем себя как агродержаву, то почему не создали мощнейшие агрохолдинги при финансировании. Возможно, это было бы частно-государственное совместное предприятие. И мы могли бы огромные деньги привлечь в эту сферу. Но, как я понимаю, в какой-то степени такая мощная Украина никому не нужна. А если она не нужна нам самим такой мощной, то кому-то она тем более не нужна. Поэтому трудно сказать, когда был благоприятный период для бизнеса.
— Возможно, в 30-е гг. ХХ века, в период Советского Союза? Возможно, тогда были лучше условия, чем в данный момент?
Вспоминая этот период, на ум сразу приходят Голодоморы и попытки истребления. То есть, если говорить об экономике на тот период времени, рассмотреть 1917-й год, то это была такая короткая вспышка, и очень маленький период для того, чтобы его оценивать с точки зрения бизнеса. На данный момент внешний долг Украины велик и продолжает расти. А это значит, что есть бизнес, который не имеет точки безубыточности, и это опасный бизнес. Хорошо, если этот бизнес имеет большой потенциал. Например, как компания UBER. Она убыточна, но имеет огромный потенциал, потому что увеличиваются обороты, увеличивается рынки, и ценность этой компании растет. Но у нас Украина не находится в точке безубыточности. Ее потенциал большой, но он не раскрывается. У нас не увеличиваются какие-то показатели, которые позволяют нам увидеть, что все же «есть свет в конце тоннеля». И это печально говорить, потому что нашим детям здесь жить. И самое главное, что мы еще даже не стали, в моем понимании, на путь хоть какого-то восстановления.
— В Одессе был период Порто-Франко, а в Киеве, например, такого периода не было. Но, если бы вы могли вернуться в историю и выбрать исторический период, в котором лучше было бы для вашего бизнеса, то какой исторический период вы бы для себя выбрали?
Иногда не нужно изобретать велосипед, а достаточно посмотреть обратно в историю, поскольку там есть уже все ответы. Фактически в бизнесе я с момента образования независимой Украины (с 1991 года). И, знаете, в чем особенность? В том, что существует два подхода. И Украине пока что не повезло.
Есть два подхода: подход сперва личных интересов, а потом уже государственных (и это мы видим с момента создания Украины), и сейчас первый раз мы наблюдаем другой подход очередного президента, когда государственные интересы ставятся выше интересов личных. Но здесь сразу возникает и вторая проблема – подобный подход должен быть подтвержден профессионализмом, командой (готовой командой), а этого нет. И без двух этих составляющих ничего не выйдет. «Хороший парень — не профессия», как нельзя лучше это отражает. Поэтому в любом историческом периоде у любой сильной державы очень важную роль играла личность, которая приходила во главу этой державы и готова была умереть ради ее интересов.
Я думаю, пока нам не повезёт и у нас не появится такая личность, в нашей стране не будет позитивных изменений. Было бы желание изменить, ведь можно посмотреть в историю, можно привлечь экономистов или консультантов (как сделали многие страны, взяв лучших консультантов, которые им создадут конкурентные преимущества страны, и план развития государства – причем, план не на 3 года, а на 10-15 лет вперёд). Это всё можно сделать, было бы желание.
Но и однозначно важно, чтоб была команда, которая готова это выполнять. Поскольку идей для создания и развития бизнеса очень большое количество. Но когда доходит до реализации, не все команды могут это, по сути, сделать.
Многие молодые предприниматели говорят: «нет денег для инвестиций». Но денег для инвестиций в мире огромное количество. Просто инвестор всегда смотрит на две вещи: на идею и на команду. И если этих двух вещей нет, он никогда не инвестирует деньги. А если у человека есть классная идея, есть команда, то неважно, где находится этот человек — инвестор всегда найдётся. Точно также и в развитии страны. Если есть лидер, который хочет сделать страну сильной, и способен это сделать, то тогда происходит уникальный результат. Будем ждать.
— Если бы вы в настоящем времени могли выбрать для своего бизнеса оптимальную страну, каким был бы ваш выбор? Просьба описать модель отношений бизнеса и государства в выбранной вами стране.
Я родился в Украине. Значит, я должен быть эффективен в этой стране. У меня была возможность иммигрировать, строить будущее успешным бизнесменом, я мог бы перевести свои дела в другие страны и сделать такой выбор, о котором вы говорите. Но, знаете, я остался в этой стране по нескольким причинам.
Во-первых, потому что здесь решили жить мои дети. Я был удивлён их выбором, потому что они могли жить в любой стране (моя дочь имеет швейцарское образование, а сын учился в Шанхае и в Лондоне), но они выбрали жить в Украине. И когда я их спросил, почему они решили жить тут, они мне ответили, что «большое количество состоятельных детей уехало и живёт в Лондоне, в Нью-Йорке, в других странах. И в Украине, соответственно, конкуренция становится всё меньшей и меньшей; и людей, которые могут создавать результаты, здесь также становится всё меньше и меньше. Так что в этой стране реализоваться будет намного легче, чем за границей, а идеи для развития бизнеса они найдут, или попросят моей помощи в этом. А вообще быть успешным можно в любой стране.
Говорят, что «мир находится не снаружи, он — внутри». Поэтому бежать в какую-то страну не является выходом. Я видел много бизнесменов, которые уехали. И там они говорят о том, как им было хорошо в том месте, где они родились, а когда они приезжают на свою родину, то рассказывают как хорошо им в той стране, где они ведут бизнес. На что я им всегда отвечаю — «хорошо на нейтральной полосе», поскольку человек и не там, и не там.
На мой взгляд, если мы родились здесь, мы должны вести бизнес здесь. Мы должны справляться с теми вызовами, которые у нас происходят (с тем правительством, с тем законом, с теми правоохранителями, которые у нас есть), потому что только мы можем справиться.
Представьте, если все бизнесы уедут из Украины, страна прекратит существовать. Просто может быть когда-нибудь модели в нашей страны перевернутся, где чиновники — это обслуживающий персонал для бизнеса, а не мы (бизнесмены) – объекты, а они субъекты. Возможно не мы, а наши дети доживут до этого. Поэтому я не меняю страну. Я веду бизнес и в Америке, и в Китае, и мои компании работают там. Но всё равно они связаны с Украиной, и Украина является связующим для этих бизнесов.
В каждой стране есть свои вызовы. Если нет вызова с государством, с чиновниками, с правоохранительными органами, значит есть вызовы по высочайшей конкуренции в стране. Всегда есть вызовы. И каждый день нужно успевать за ними, в силу высокого темпа развития. К примеру, в Китае. Там вся жизнь уже происходит в смартфоне. То есть, там интернет везде, и все покупки уходят в онлайн. Следовательно, нужно успевать за онлайн пространством, нужно успевать за системами оплат, которые там происходят, так как в Китае, к примеру, уже практически вообще нет наличных денег (к слову, даже попрошайки на улице подходят и просят онлайн перевести ему деньги через его специальный код). По сути, там просто другие вызовы, с которыми должен справляться бизнес и предприниматель.
Интереснее они? С одной стороны — да, с другой — нет. Это просто вызовы бизнеса. Поэтому, я место жительства не меняю, я – украинец, я буду жить и работать в Украине. И буду справляться с теми задачами, которые выпадают здесь на мою долю.
— Чего, по вашему мнению, не хватает украинскому бизнесмену, чтобы его предприятия могли успешно выйти на международный уровень и продолжать развиваться на международной арене?
Чем развитей страна, тем дороже на неё выход. К примеру, выход на китайский рынок — это миллионы долларов, выход на американский рынок — это также миллионы долларов. Везде — в Китае, в Америке — имея успешный бизнес, человек может легко получить финансирование, кредитование под программу выхода на новый рынок. Например, в Китае есть много дотационных программ. Почему? Китай регулярно нуждается в продуктах питания. И если китайский предприниматель за границей берёт в аренду землю, ему государство полностью оплачивает ренту этой земли и даёт дотации на обработку этой земли, только чтоб он делал, работал, и привозил зерновые культуры в Китай.
Такие программы поддержки украинскому бизнесу пока даже не мечтаются. Мы не говорим о кредитовании под 2-3% годовых, что давало бы возможность украинскому бизнесу развиваться, поскольку кредитование или доступ к деньгам — это как кровь в теле человеческом. И чем меньше ее, тем больше человек занимается выживанием. Поэтому, пока у нас, в Украине, не будет нормального финансирования, о новых рынках бизнесменам даже не мечтать.
Материал подготовила журналист Майя Шнедович
Подписывайтесь на наш Telegram канал: https://t.me/lnvistnik