ОТ РЕДАКЦИИ: Всякому, кто неравнодушен к истории мира и отечества в связи с современностью, известна небесспорность и такого распространённого тезиса: «Когда говорят пушки – музы молчат». В оригинале « Inter arma silent Musae». Марком Туллием Цицероном сказано сие вроде бы давненько – лет за пятьдесят до Рождества Христова. А вот поди ж ты, как живуче. Реальность, впрочем, поставила эту формулу под сомнение ещё во вторую мировую, когда научно-технический прогресс позволил пушечному грому заглушить очень многое. Многое – но не всё. Музы не молчали. И сегодня в числе немолчных этих вдохновительниц слышны под огнём музы науки. Цикл бесед о месте учёных в беспрецедентно динамичной и отнюдь не мирной нашей современности образовал в «Вестнике Грушевского» своеобразный публицистический сериал. Сегодня его продолжают собеседники — журналист К. Б. Каневский и известный учёный В.Е. Лунёвым, академик Украинской Академии Наук.
Лунёв Виталий Евгеньевич — академик Королевской академии медицинских наук Ирландии, Королевского общества Святого Георгия Патроната Британского Монарха, Европейской академии наук Украины, Украинской академии наук, член Американской психологической Ассоциации, Всемирной федерации психического здоровья, почетный член Экспедиционного корпуса и член редколлегии журнала «Экспедиция».
— Здравствуйте, Виталий Евгеньевич! Сегодня мы узнали о том, что к перечисленным вашим титулам прибавился ещё один – отныне вы член Королевского общества искусств, основанного в Лондоне в тысяча семьсот пятьдесят четвёртом году. Это звучит гордо. С чем и примите наши поздравления.
— Спасибо, Ким Борисович. Здравствуйте. Благодарю за поздравление и приглашение участвовать в таком представительном сериале.
— По сериальной традиции: краткое содержание предыдущего. Встречаясь с вашими коллегами, отечественными и зарубежными, мы толкуем о большой беде, исторически время от времени топчущей Землю и теперь вломившейся в Украину. Поскольку это горячо интересует наших читателей, авторитетные учёные делятся своими взглядами на историю и современность войн, их причинно-следственную связь и такую составную некоторых из них, как терроризм. Конечно же, это и попытки ответить на два исконных вопроса интеллигенции «Что делать?» и «Кто виноват?». Причём, если второй, весьма существенный, именно – второй, то акцент – на первом. Естественный интерес вызывает и спектр научного исследования, анализа и прогнозов-перспектив этого круга.
— С исключительной важностью указанных вопросов я согласен. Смотреть в корень, изучать механизм происходящего необходимо особенно учёным. Но у отдельных людей и целых сообществ, в том числе и в науке, разные подходы к самой идее решения. Я, например, исповедую психоаналитическую методологию науки. Нам выпало быть свидетелями того, как своеобразные процессы на просто «появляются» или «создаются», скорее «обнаруживаются» и «разворачиваются». Тем не менее они имеют глубокие корни в прошлом и логически связаны с настоящим. Можно говорить о чём-то вроде «последействия», «послевкусия» событий, которые случились год назад, два года назад, пять лет назад, и об их последствиях в нашем восприятии. На этом построена, собственно говоря, психологическая наука, как я ее понимаю. Следует иметь в виду и нейропсихологию. Есть такое поверье среди нейробиологов: если я почесал голову или прикоснулся к подбородку, то скорее всего, где-то секунд 40 как мозг такое решение уже принял, и только вот сейчас оно до меня доходит. Это как солнечный свет. Мы видим его отходящим от солнца через 8 минут. То есть, мы всегда во временном континууме воспринимаем все уже как «последействие», в «послевкусии» от того, что уже было.
— А некоторые события и явления нами вообще не воспринимаются. Один ваш коллега заметил: мы являемся свидетелями процессов определённого порядка, поскольку остальные процессы протекают без свидетелей.
— И следует иметь в виду: что-то вообще не воспринимаем, а нечто воспринимаем искаженно. Хотя речь идёт о войне и её опасностях, но я скажу о… спектакле войны. О её трагедии, драме или даже комедии – в известном смысле. И пусть меня читатели поймут верно – повторюсь: если серьёзно, то мы имеем дело с последствиями того, что мы же сами и проигнорировали несколько месяцев или лет назад. Или даже – несколько десятков лет.
— Года два назад мы с вами перед лицом читателя беседовали на подобную тему. Но обстановка и атмосфера были несколько иными, с тех пор очень многое изменилось. Изменились ли ваши позиции?
— В принципе, кардинально, мои представления особо не изменились. Вот пришла в Украину война, а перед этим начались революции – у разных сограждан, в том числе и учёных, мнения на сей счёт были разные. А для меня это в принципе сопряженные понятия, явления одного процесса. Как в драматургии — просто разные картины, разные акты, разные сцены и трактовка. Таково моё восприятие: это очень долгий процесс, который я могу наблюдать с того момента, как, слава Богу, распался Советский Союз.
— Президент Российской федерации считает это непредвиденным актом величайшей трагедии.
— А я не вижу здесь какой-то неожиданности.И вообще: на мой взгляд, в основу этого, так сказать, «сюрприза», как и положено спектаклю или кинофильму, заложен чётко продуманный подробно расписанный и авторитетно подписанный сценарий, отработанный всеми сторонами. В политике всегда существовал и действовал принцип пакта «Молотова-Риббентропа» и дополнительного приложения к нему. Или как это правильно назвать.
— Вы имеет в виду «Секретный дополнительный протокол на случай территориально-политического переустройства» образца тридцать девятого года?
— Вот-вот. События, происходящие в Украине, с Украиной, из-за Украины и для Украины, о которых мы говорим, уверен — были договорены, засвидетельствованы мокрыми печатями и размашистыми подписями. Такие явления, как война или пандемия, которую мы пережили, не случайны или внезапны. И не происходят только из-за дурости одного, двух или нескольких человек. Только по договоренности. Причем, договоренность очень конкретная, хотя сценарий в деталях может правиться и меняться, чем дольше во времени процесс разворачивается, появляются, например, новые игроки и режиссёры. Но то, что это протокольное явление, которое работает по договоренности сторон – да, я в этом уверен. А мы… что же, мы сейчас становимся очевидцами. Публикуется новое интервью президента — мы удивляемся. Выходит другое интервью — мы впечатляемся. Как говорится, и так далее, и тому подобное…
— Тут самые время и место признаться в таком грехе: лично я до сих пор еще не могу свыкнуться со случившимся и происходящим. Иногда утром, просыпаясь, думаю — слава Богу, это был дурной сон. Но тут же воет сирена, бабахает очередной взрыв, звенят стёкла и дрожит кровать. Нет, это – никакой не сон. И таков мир ощущений очень многих соотечественников, для кого это было неожиданно и до сих пор непривычно. Но из ваших слов следует, что кто-то крутит эту шарманку издалека и издавна. И что многое в руках государственных и военных преступников, которые заведомо обрекают нас на несчастье.
— Видимо, так и есть. А вы так реагируете каждый день на происходящее, потому что у вас хорошие, зрелые механизмы психологической защиты высокофункционального интеллектуала. А с их помощью математику войны рационально понять невозможно. Знаете, когда жил в своей родной области, думалось: это же не выгодно – бомбить город, в который вложены миллиарды долларов, разрушать аэропорт, стадион и многое другое. А позднее видя, как это явление разворачивается во времени, понимаешь, что на кону стоят много большие миллиарды. И в сравнении с ними военные жертвы, как бы это не звучало ужасно «такая мелочь», ну, как мне заплатить за такси, чтобы успеть доехать на сегодняшнее интервью. Вроде бы траты, но они нулевые на фоне того, что это интервью даст для нашего общения и читателя. Там, где политика и геополитика создают сценарии трагедий, цифры обнуляются и совершенно другой счет идет.
— Любого логически мыслящего человека смутит разрушение населённых пунктов вообще – тем паче теми, кто собирается их занять. Что занять? Руины? Во второй мировой союзная нам авиация бомбила всё, что угодно, только не гитлеровские оборонные заводы. А именно там ковалась война. Но их планировалось после победы присвоить — и берегли от разрушения. Аморально, но логично. Выгодно. А мы сегодня толкуем не только о материальном абсурде – разрушаются живые люди. Ранятся, обжигаются, гибнут. Девчата не переходят в невесты, невесты не объявляются женами. Жены становятся вдовами, дети – сиротами. Разве это подлежит калькуляции?
— Не помню, в прошлой нашей беседе говорил я или нет, что перестал следить за событиями военными, когда были подписаны минские соглашения. Многие граждане и политики тогда воспринимали их всерьёз. И это понятно: нормальные люди мира хотели именно мира. На тот момент военным действиям было сколько-то месяцев, а вот план и программа их решения подписывались на годы!!! То есть, реализация простиралась даже за пределы каденции тех президентов, которые это лоббировали. И это почему-то никого не настораживало.
— Вероятно, именно потому, что те боевые действия для многих были мрачной неожиданностью.
— Я привожу студентам очень простой пример. Когда студент подписывает договор с университетом, согласно которого он может получить диплом по истечении конкретно указанного срока (2, 4, 6 лет) и при выполнении учебной программы, как он может ожидать диплом через месяц, только потому, что он ему крайне нужен? Тут уместна параллель с пактом «Молотова-Риббентропа», который по сей день трактуется в разных ипостасях. А разве уважающий себя историк не признает тут правомерность параллели с договором Испании и Португалии несколько раньше, в 15-ом – 16-ом веках. И таких аналогов множество, ничего принципиально нового не случается. Детали могут быть разные, но принцип тот же.
— Да, но тут ведь речь не только о конфликте двух государств: это происходит на виду мира и при том или ином участии других. И не без перспективы мирового пожара…
. — Другие, принимая дистанционное участие в происходящем, также вырабатывают и планируют на сей счёт программы на несколько лет вперёд. Это тоже деньги. И немалые. Зачем же закладывать бюджеты на три года вперед, чтобы что-то закончить через месяц? Это не логично. Конечно, в плане человеческих ценностей и высокой идеологии нет оправдания войне. Но условия войны и мира определяются только конкретными людьми. И на деле никогда в истории они не определялись метафорами, лозунгами. В этом смысле можно говорить исключительно о языке мошенничества: игра со сроками, чтобы сценарий разворачивался.
— Ну, без метафор тоже не бывает. Музы литературы и искусства не молчат. А что правда жизни и правда искусства различны, также давно известно. И потому участники войны смотрят фильмы и спектакли, читают книги о былых сражениях совсем не так, как те, кто на фронте не был. Я ещё застал ветеранов второй мировой относительно молодыми людьми. Они говорили: на фронте больше всех врут газетчики и разведчики. Газетчики – попробуй, опровергни. А разведчики – попробуй, проверь. Без метафорических легенд не обходятся войны. И всё же сегодня, как никогда, огромен спрос не на иллюзорную правду искусства и литературы (в том числе и публицистики), а на реальную правду жизни. Какой бы она не была, в ней – спасение. Я, конечно, не говорю о тех, кто наживается на войне или воюет пальцем по карте.
— У разных людей и их сообществ на правду спрос разный. Вот с колониализмом покончено, колоний официально нет, а постколониальный синдром есть — значит, колонии остались, только в новом статусе. Есть круги лиц, которые принимали, принимают и будут принимать решения подобного нелирического порядка. Наукой достаточно изучен продукт психологии толпы, в официальной публицистике облагорожено именуемой волей народа. Но ведь, по сути, и сегодня войны начинаются и заканчиваются аристократами и дипломатией. А народ ставится об этом в известность в порядке подачи информации и уведомления сквозь нужную призму. Это — прерогатива правящих элит, их публичных функционеров (политиков, дипломатов) и мастеров социального заказа от журналистики. Остальным согражданам это отсылается, чтобы они учли, приняли к сведению, но серьёзно они ни на что не влияют, поскольку видят только саму драму, а ее сценарий им не известен.
— Думается, громадное большинство землян стремится к миру и не заинтересованы в войне. Как ни банально сие звучит, но миллионы и миллиарды людей голосовали бы за мир без войны. Как говорили старые одесситы: «Ша, кому это надо!». И если бы (ах, опять это – «Если бы») они могли дружно-разом выразить это, война была бы просто не возможна. Уже потому, что на неё никто бы не пошел. Не могут же воевать те, кто её объявляет. Теоретически говоря, «Все вдруг» — большая сила. Но такого случая, кажется, ещё не было? Даже когда литература и искусство показывали – за правое дело встали все, как один.
— Вопрос «Что будет, если все…» занимает нас в детстве. Помните, эти детские вопросы «Ну, что будет, если на Земле все люди одновременно прыгнут? В одну секунду! Всемирный прыжок? Земля сойдет с орбиты?» Но детство довольно быстро само проходит. И мы понимаем, что это самое «Все вместе», «Все разом», «Все одновременно» и «Все как один» — не реально. «Всех» не существует. Все могут разве что только бездействовать. У каждого своя синхронность, свой период включения-выключения, ухода-прихода. Так же и у каждого сообщества. А тезисы типа «Вот если бы мы все…» остаются только в распоряжении пропагандистов.
— Увы, многое из того, что не осуществимо в реальности, легко воссоздаётся в искусстве и литературе, к каковой относится и журналистика. Искусствоведы именно в этом ищут разгадку самого рождения искусства на свет. Мол, в его продукции можно то и так, что и как не получается в реальности. Поэтому правда искусства часто отвечает на вопросы «Как хотелось бы?» и «Как нужно?», а правда жизни – «Как есть на самом деле?». В разгар холодной войны, когда вот-вот она могла перейти в свою горячую фазу, в СССР стала феерически популярной песня «Если бы парни всей Земли…» с аналогичным рефреном. «Если бы парни всей Земли Вместе собраться однажды смогли…», «Если бы парни всей Земли За руки взяться однажды смогли…», «Если бы парни всей Земли Хором бы песню одну завели…», «Если бы парни всей Земли Миру присягу свою принесли…». Между прочим, тогда же появился франко-итальянский фильм под названием «Если бы парни всей земли…». То самое «Если бы да кабы» и «Все вместе». Тогда назревал Карибский кризис, американские ракеты стояли напротив Одессы – в Турции, а советские – на Кубе. Попели-попели, но что интересно – сильные мира сего угомонились. Вбухали в это миллиарды, но ракеты вернулись по домам и мир уцелел. Даже такой задиристый жлоб, как Никита Хрущёв, всё же очнулся и сдал назад…
— Это время послевоенное, когда уже были чётко определены победители, персонально возглавлявшие страны и государства союзников. У которых, у самих глав, война уже сидела в печёнках. И было ясно — кто не просто побеждён, а разгромлен вдребезги и капитулировал безоговорочно на милость победителей.
— Между прочим, победители той войны, братски обнимавшиеся в мае-45 на Эльбе, очень быстро, почти сразу после совместной и такой дорогостоящей победы, передрались между собой, чуть было не развязав третью мировую. И это тоже надо учесть.
— Обязательно. Сама по себе победа тогда мало, что значила с точки зрения человеческой (я бы даже сказал, человековой) перспективы. Война со временем становится понятной и предсказуемой. И после начинает разворачиваться новый процесс, который нуждался в новом сценарии – сценарии отношений победителей. В те годы обострялось противоборство капиталистического и социалистического миров на мировой сцене, а в заглавной роли оставалась идеология, период идеократии. Сейчас об идеологии мы не думаем вообще. Ее или нет, или она другая — на стыке дискурса господина, капиталиста, университета. И туда можно немного добавить истерии. Вот, это тот мир, в котором мы живем. Некогда определённый, можно сказать, Гитлером и Сталиным. Разваленный и восстановленный на американские деньги. Но это было давно. Многое изменилось и устарело. Для мирового спектакля потребовалась новая сценарная основа. И прежние страны изменились до неузнаваемости, и новые появились. Естественно, иными стали их союзы. Заработала во всю поствоенная геополитика.
— На многое в этом плане повлияла ситуация, связанная с Украиной.
— Вот пришла война в Украину, сразу пошел негласный мониторинг — кто с кем дружит, кто против кого дружит. И кто через кого отсылает деньги. Где платежные системы, куда пошли. Кто переправил свои триллионы в эту страну, кто в другую. Но мы — в глобальном процессе, который разворачивается по своим законам, имеет свои определенные конкретные цели. Мы сейчас, по сути, еще толком не понимаем, каким будет «там и тогда». Это такое же самое как «Вот если бы… все… да кабы». Психологический взгляд относит нас к принципу «здесь и сейчас», а психоаналитический – к «там и когда». Во временном континууме человек чаще всего по своей природе находится, как правило, «там и когда». Вот почему мы всегда в какой-то исторической ретроспективе или… перспективе… в этом «бульоне», в котором варится человеческое общество. Мы можем обнаружить «здесь и сейчас» только в индивидуальном порядке. Это тот опыт субъекта, который может быть опредмечен в его действиях, желаниях. Массы, народы, толпы и группы можно направлять, отсылать только в контексте «там и тогда», а не «здесь и сейчас». Это — если коротко, конечно. В науке этому посвящены тома.
— Вы сказали о том, что в этих процессах мы являемся свидетелями, которых ставят перед фактами. Но тогда абсурдна сама идея демократии, предполагающая, что мы делегируем отдельным лицам власть не для них, а для себя. И они её осуществляют в наших интересах. Дабы массы граждан не зависели от того, с какой ноги встал утром царь-государь, его турнули в октябре-ноябре-17. Изъяли и буржуазно-демократическое правительство февраля-марта того же семнадцатого. Пролили для этого моря пота и крови. Развили традицию выборных руководителей. А что же, собственно, меняется, кроме вывески?
— По сути, пожалуй, ничего не меняется. И с куда более давних времён, чем незабываемый семнадцатый. Некогда под эгидой Матери церкви распространялось в мире христианства – а по сути, проводилась колонизация. И решали тогда отнюдь не массы, не все как один. Потом это назвали эпохой великих географических открытий.
— Ну, это была еще и экономика — поиски новых торговых путей. А может быть, главным образом…
— Вот! И эта война — новые торговые пути, сырьевые придатки и рынки сбыта. Плюс залежи триллионов долларов, которые нужно пустить в оборот тогда, когда уже что-то разрушено, уничтожено. Переделка мира.
— По-разному оценивается это явление разными гражданами, в том числе и учёными. Чрезвычайно интересна серия публикаций в знаменитом элитарном журнале ABS. Вы знаете, что он весьма престижен на международном уровне — о публикации в нём многие учёные мира могут только мечтать. И тем не менее украинские учёные опубликовали там свои материалы этого тематического круга. Мы говорим о мире и вообще о науке. А что касается Украинской Академии Наук и нашего её регионального отделении — Вы ведь с УАН тесно связаны?
— Конечно, в таком контексте об этом сказать необходимо. Не случайно Президент нашей Академии подчеркнул, что сегодня, во время войны, особенно важно информировать об инициативах и активном участии учёных Европейской Академии Наук Украины в различных актуальнейших проектах и планах. Вы рассказывали читателям о планируемой на следующий год научной конференции в Праге, что также свидетельствует об активной нашей позиции и осознании своего места в происходящем. О жизнедеятельности ЕАНУ, о беспрецедентной работе наших учёных в сложившейся ситуации должны знать люди Мира.
— Вот одолев ложную скромность, спрошу: кто ещё, по вашему мнению, так работает сегодня, как наши учёные?
— Никто не работает так, как Европейская академия наук Украины, и не только сегодня. Что абсолютно очевидно. Второе, я повторюсь, что с нами работают институционально — с Европейской Академией наук Украины. Высоко подняли планку научного дискурса академик Мальцев Олег Викторович и его коллеги. И потому с нами хотят работать, нас хотят публиковать, слушать и читать. Знаете, молния ударяет в самую высокую точку. Это единственная причина того, почему молния ударит в этот купол храма или в какую-то антенну. В громоотвод. Европейская академия наук Украины задала очень высокую планку научного дискурса, результатов, достижений, исследований. Когда, условно говоря, поисковая система ищет партнера или тех, к кому вообще можно апеллировать в дискуссии, когда вопрос встает «где же интеллектуал с кем можно поговорить, где этот результативный человек, к которому можно обратиться» — то этой структурой оказались именно мы, не государственные структуры, не национальные академии с многомиллионными бюджетами, которые каждый год бояться, что их закроют. К тому же мы не государственные структуры, не национальные академии с многомиллионными бюджетами, которые выживают в постоянном беспокойстве, что их закроют. Там сокращения ежегодны и никто не знает — останется работать или нет. В Европейской Академии Наук Украины другое дело. По-старому говоря, это флагман, здесь собрались носители очень солидного научного и политического опыта. Отсюда и их реальный авторитет. Наше независимое от капризов госноменклатуры сообщество имеет значительно большую степень вариативности. Здесь толерантность много выше, и мы можем себе позволить говорить о том, о чём боятся сказать другие. И в науке, и в политике (опять-таки, не путать с политиканством) это чрезвычайно важно.
В Академии собрались люди, у которых есть очень солидное и серьезное политическое мировоззрение, даже не в плане там «политики как партии» и т.п., а политики как своего рода «гипернационализированного» менеджмента, когда речь идет об управлении идеологией. Это очень важно. А второй момент это то что, у каждого в академии есть «опыт». Каждый, кого я знаю из своих дорогих и любимых друзей академиков, это люди, которые не раз уже стреляные, можно сказать. Это люди не просто выжившие, а победившие. Повторюсь, мы не просто можем позволить себе, а мы чувствуем право и долг говорить вещи, которые условно говоря, боятся сказать другие. Это очень важно.
— Но ведь те, о ком вы сейчас сказали, не просто свидетели навязанного всем нам извне происходящего – учёные ЕАНУ предлагают свои взгляды, размышления, теории, гипотезы, анализ. Свою активную позицию. И следовательно, являются не простыми созерцателями происходящего, а рассчитывают влиять на события.
— Разумеется, роль настоящей науки существенна. Но думаю, учёные более результативны и важны для общества, когда аристократия и политики с военными позитивно решат серьёзные вопросы и договорятся. Из истории известно, что активное участие учёных в политике не всегда давало результаты. Весьма серьёзный учёный, чьё имя носит ваш журнал, вихрем революции и войны был вовлечён в политику и государственную деятельность. Результаты известны. Учёные, конечно, тоже — люди разные. И ничто человеческое им не чуждо. Но настоящим большим учёным, всё же, более свойствен некоторый идеализм, чем политикам и военным. И в жестких обстоятельствах они нередко оказываются практически слабее. Наука много результативнее в рассмотрении фактов и событий, при их синтезе и анализе. Учёный незаменим, когда требуется что-то исследовать, анализировать, констатировать. Что касается предвидения, пророчества (сейчас говорят – прогнозирования), то та же история свидетельствует о неблагодарности этих занятий. В сравнении с политиком или военным, ученый нередко оказывается в слабой позиции. Тем более, наука опирается на опыт, сын ошибок трудных. То есть, на то, что уже свершилось. И ученые куда увереннее действуют постфактум. А нынешний этап более чем своеобразен, дарит человечеству и беспрецедентность. Мир не удержался в привычно картографических границах стран-государств и иных былых представлений, многое совершенно иначе и не предусмотрено опытом.
— Новинки нашего времени исторический опыт пополняют, но не отрицают.
— Разумеется. Исторический обзор весьма полезен ещё и потому, что показывает: споконвеку социальные проблемы в обществе почти неизменно разрешаются войной. На разных этапах цивилизации авторитетные учёные старались повлиять на происходящее, убедить, предупредить, остановить большую беду. Но так некогда сложилось и почему-то имеет место до сих пор, что учёный для политика, для полпреда огромной системы управления конгломератами, бизнесом, корпорациями – что-то вроде занятного артиста, певца. Массовика-затейника.
— Я, всё же, полагаю – мудрые правители едва ли станут игнорировать возможности науки.
— Мудрые? Конечно! Но все ли правители – мудрецы? И наука, к сожалению, в человеческом обществе практически всегда вторична. Исторически ведь общество уже сложилось, когда появился слой или разряд людей, которых мы стали называть учеными. А в каком-то там году придумали степень кандидата наук, степень доктора, еще кого-то. То есть, мы в зоне «последействия», «послевкусия». Логика вещей нам предъявляет нечто совершаемое или совершенное. И нам предстоит – по заказу или своей воле обратить внимание, исследовать, разобраться в сути.
— Истории известны случаи, когда во главе государств становились, либо по-настоящему ученые люди, либо опирались они на команду учёных и сами налегали на науки. В том числе и на экономику, поскольку в сущности политика – в отличие от политиканства, — её концентрированное выражение…
— Но истории известно также и то, что случаи такие исключительны. А исключение только подтверждает правило.
— У нас сейчас очень многое говорится об Америке, хотя и по-разному. На нее возлагаются некоторые надежды в связи с происходящим. На неё вешают каких-то собак в этой же связи. У многих на устах Америка, Америка, Америка. Вы являетесь членом нескольких Американских научных объединений и ассоциаций. Общаетесь с тамошними учеными. Как они смотрят на происходящие? По-одесски спрошу: «Шо там слышно?».
— Сейчас больше слышен Израиль. Когда Голда Меир просила Генри Киссинджера сделать Израиль первоочередным приоритетом, он ответил: «Во–первых, я — гражданин США, во–вторых, государственный секретарь, а только, в–третьих, — еврей». На что Голда ответила: «Мы в Израиле читаем справа налево. Т.е. ты все-таки, сначала еврей…». Меняются ситуации, меняются и приоритеты. Потому что в принципе мы уже для огромного бизнеса, в том числе милитарного, понятный рынок. Уже знают, что и какое лучше оружие продается, уже апробировано. Что хуже стреляет, что лучше… Это помните, когда-то один президент сделал рекламу для «Mercedes», когда его пытались убить, обстреляли его машину, это была лучшая реклама. Вот лучшая реклама оружия, информационных технологий сейчас — это мы. Мы уже понятны, и в нас можно либо чуть-чуть больше вложить денег, либо меньше.
— Как ориентируются в этих вопросах ваши американские коллеги?
— Мои друзья-ученые, и их сообщество, следуют за веянием СМИ. Американская Ассоциация, каждую неделю нам присылает подборку статей: «Шесть тем, о которых говорят психологи». И Украины там уже нет. Первая — климат, потепление-похолодание, выветривание и т.д. и т.п. А потом они переключаются на новые войны и вообще конфликты. Ну что? Ничего. Тем более, мы выступлениями наших первых лиц немножко подпортили себе репутацию, проявили неблагодарность. Наш президент говорит о себе: «Я — менеджер». И это не укладывается в логику людей, которые ожидают чего-то большого, невероятного и героического. Менеджер. Ну, про что можно говорить с позиции менеджера?
— Если говорить о рекламе, то, что произошло с Украины в последнее время, было феноменальной рекламой самой Украины. До этого и в Европе, и за океаном просто мало кто знал об Украине — на карте, не могли ее показать. А сейчас наоборот. Но эта реклама слишком дорого, обошлась и обходится. И неизвестно, во что еще обойдется. Нуждалась ли наша страна в такой рекламе? И тут опять поминаем Америку: есть мнение, что это вообще соорудили за океаном. Из уст в уста ходит даже такая невесёлая шутка: вроде бы американцы говорят, что они будут воевать с Россией… до последнего украинца.
— У маленького ребёнка есть базовое убеждение — родился, потому что его очень сильно хотели. А потом осознаёт реальность – потому, что мама хотела удержать папу. А может быть, он вообще по залету, пардон, появился. И понимает правду жизни — его рождение имеет ряд не слишком романтичных причин. Это к тому, что многие в понимании причин сложных явлений стремятся к упрощению. Детям это простительно. Но мы-то с вами не дети и желательно смотреть на вещи прямо. У войны против Украины много причин. В разных сообществах их воспринимают и трактуют по-разному. Кто-то понимает: пока продолжается эта война, можно заработать триллионы долларов.
— А солдатские жизни? А жизни гражданских лиц? А их нервы и разруха?
— Эти вопросы характерны для великого множества простых нормальных людей, которые ничего не решают. И никогда еще в истории не останавливали тех, кто при власти решать. Есть даже такие варианты сочувствия и поддержки: подсчитывали убитых и раненых украинцев и предложили помощь в соответствии с этими подсчётами. Банальная калькуляция.
— Ну, вообще говоря, без калькуляции нет экономики, это вам скажет любой экономист. А без экономики нет и политики, да и жизни в современном обществе. Калькуляция сама по себе не «Хорошо» и не «Плохо». Это не более, чем подсчет, учет, опять-таки анализ. Ленд-лиз сыграл серьёзную роль в разгроме гитлеризма, но калькулировался он чётко. Однако калькуляция – инструмент, а не префикс-идея, в цивилизованном мире может ли она быть выше человеческих ценностей?
— Сама история отвечает на это так: не должна, но может. Вот, если бы мы на миг представили, что животное возобладали той же степенью сознания, что и люди — каким бы увидели мир лошади? Каким бы мир увидели, извините, глисты, которые в нас живут? Чтобы говорили бы об этом? Точно также есть разные дискурсы, которые создают разные нарративы. Дискурс – первичен, нарратив — вторичен. Вот гуманисты в своём дискурсе создают такие и такие нарративы. Для меня не понятна гуманистика правил ведения войны. Удивляет сама логика: столько можно убить, а столько нельзя? Стрелять можно в руку, а не в голову? Изнасиловать можно только такого возраста, а такого нельзя. Ни морали, ни логики — абсурд. Война — это жестокость. Нападающая жестока. Защита – реакция на жестокость. Российской армии нужно всегда поддерживать у себя градус жестокости, поскольку именно жестокость влияет на её носителя необратимо. Совершивший жестокий поступок становится другим. И уже в нарративе жестокости продолжает в том же духе.
— Мой вопрос к вам, как члену Всемирной федерации психологического здоровья. Рано или поздно, конечно, любая война кончается. Кто доживет до мира — будет счастлив. Но о каком психологическом здоровье можно говорить, когда сама война, извините, сплошной дурдом. И не только там, на передовой. Обернёмся к сумасшествию второй мировой: уложили в землю пятьдесят миллионов, ещё сто пятьдесят покалечили физически, остальных – морально. Европа в руинах, тоже и Берлин. Искусство ответило на это актом гуманизма: монументом в Трептов-парке – советский солдат со спасённой им немецкой девочкой на руках. Я даже знаю, с кого его лепил Вучетич — сержант Мосолов, о чём поведал мне когда-то полковник Шейкин, командир его полка, освобождавший Одессу и дошедший до Берлина. С гуманизмом и правдой искусства всё в порядке! Но у нас в университете был доцент, который участвовал в берлинском штурме. И вот рассказывал, что у них был такой лозунг «Добьем врага в его логове!». И когда, говорил, встречал беременную немку, ударял кулаком или сапогом по животу и говорил ребятам — добьем врага в его логове. Нам рассказывал, студентам. С улыбкой. Это сделала с ним та война. Что сделает эта?
— Был я недавно на двух встречах. Приезжал американец – авторитетный эксперт в области военной психологии. И другой — из британского сообщества. Очень авторитетные фамилии и организации. Главная идея: у всех ПТСР. То есть, посттравматическое стрессовое расстройство. В исследованиях, по которым учился я (не уверен, что они кардинально и необратимо устарели) ПТСР возникает у 15- 20-ти процентов военных или жертв реальных событий через полгода после их завершения. У нас не у всех еще начался ПТСР, потому что не закончились события. Вот в чем задвижка. Это отсрочка во времени. Вот, что нужно учитывать. Но там объяснили всем: вся нация в ПТСР, и очень нужны самые хорошие лекарства. Вот, мол, эти протоколы лечения, они лучшие. Как вот знаете, чуть ли не для вас разработаны. Это то, что нас ждет в ближайшей перспективе, когда уже войны не будет. Воевать не нужно будет, но нужно будет лечить. С чем столкнемся мы, это очень большое количество людей, которые вернутся с реальным травматическим опытом. Это огромное количество оружия на руках. И чтобы не происходило сейчас, мы живем в послевкусии, в последействии. Меня, например, как ученого, сейчас уже не интересует вопросы, связанные с тем, что происходит. Сейчас меня интересует, что мы должны сделать, чтобы через полгода, год не было Гражданской войны. Это когда знаете, объективно и одни герои, и другие герои, и они могут между собой выяснять отношения. Возможно, новая идеология Украины будет выстроена военными, которые вернутся. Среди них и ученые, которые будут чувствовать за собой моральное право и обязанность выстроить новую идеологию страны, новую концепцию. А как они договорятся между собой, мы не знаем.
Но мы ко всему этому адаптированы, мы — сильные. Мы ко всему прочему можем дать глобальному миру невероятные исследования и великими достижениями в науке и других сферах — заканчивая ментальным здоровьем. Наше положение и наш опыт уникальны. Мы просто кладезь для всех.
— Ну вот, по крайней мере, нечто, вроде позитивной ноты для того, чтобы завершить беседу. Ведь последнее запоминается лучше. Спасибо за общение и откровенный разговор. Удачи вам, вашим студентам и коллегам, которые делают своё дело – не смотря ни на что.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua