Об Экспедиционном корпусе в своей судьбе и научной работе сегодня рассказывает Виталий Евгеньевич Лунёв — ассоциированный профессор Национального медицинского университета имени Богомольца, член американской социологической Ассоциации, американской Академии клинической психологии, Всемирной федерации психического здоровья, европейской Академии естественных наук, академик УАН, почетный член Экспедиционного корпуса и член редколлегии журнала «Экспедиция».
— На каком жизненном перекрёстке и при каких обстоятельствах встретились вы с экспедиционным корпусом и лично с академиком Мальцевым Олегом Викторовичем?
— Собственно, мое знакомство с Экспедиционным корпусом и началось встречей с Олегом Викторовичем. Состоялась защита его диссертационного исследования по психологии, на которую я был приглашен, как официальный оппонент. После того, как успешно она прошла, мы познакомились поближе. Конечно, я и прежде знал о таком учёном. Но признаться, только после его диссертации стал знакомиться с другими его произведения. Таким образом и узнал о существовании и жизнедеятельности этих экспедиционных исследований. И познакомился с идеей Европейского мистицизма, который тогда, как я это представляю, вращался вокруг концепта и проблематики памяти, выходящей за пределы индивидуальной памяти человека, как некоторой универсалии, которая близка к концепту культуры. Мне, как учёному, это очень близко. И вот – первая моя экспедиция: пригласил Олег Викторович в 2019 году. Это был февраль 2019 года, когда я отправился в Мексиканскую экспедицию приглашенным профессором Экспедиционного корпуса. Тогда мы изучали прикладное применение методологии теста Роршаха. И я для себя обнаружил, что тест — это всего лишь проективная версия всей концепции Роршаха, связанная с исследованием психики и возможностью выведения так называемой теории личности из этой концепции, хотя саму теорию личности Роршах не предложил. Мы это ясно увидели, изучая испанское культурное и субкультурное наследие в Мексике. Ну, постольку, поскольку вообще можно говорить о том, с чем мы имеем дело сегодня: пирамиды и всевозможные комплексы, если убрать искусственно созданные объекты для привлечения туристов. Я был удивлен тому, что среди историков и культурологов, в этой связи бытует термин «Археологические диснейленды».
Экспедиция в Мексику, 2019
Собственно, методология Роршаха, ее прикладное значение позволили нам, как бы это странно ни звучало, выделить весьма существенное из культурного исторического наследия, которое ещё осталось в Мексике. Мы смогли для себя абсолютно точно определить, что впитывается в парадигму испанизации местной культуры, а что не вписывается. И поэтому было понятно, что из себя представляют археологические диснейленды для привлечения туристских денег, а что, собственно, является культурным наследием Майя, которое было детерминировано именно испанской культурой, традициями и её величием.
Таково мое первое погружение — живое, реалистичное, — в работу экспедиционного корпуса. Мексика: неизгладимое впечатление и существенное изменение моих представлений о критерии истины и лжи в экспедиционной науке. Особенно в том случае, когда предмет твоего исследования не человек, который может говорить, а целая культура в виде сооружений, в виде храмов, в виде остатка исторического прошлого.
— Какова была ваша функция в Экспедиционном корпусе? Что вы должны были, главным образом, делать?
— Внимательный читатель вашего журнала знает: Экспедиционный корпус работает в рамках методологии прикладной науки, в основе которой лежит ряд концепций, в том числе — концепция Европейского мистицизма. Собственно в традициях западных научных школ, я был приглашенным профессором. Или приглашенным исследователем. То есть, учёный, у которого — свое альтернативное видение, поскольку воспитан в рамках академической науки. И поэтому моя задача заключалась в том, чтобы своим взглядом с позиций чисто академической науки обнаруживать все-таки преимущества прикладной науки, как таковой, и выявлять возможность такой когеренции концептов прикладной науки и науки академической. По сути, мы говорим о том, что существует одна наука. И она либо есть, либо ее нет. Всё остальное – наукообразие, а не наука вообще. Но подходы к ее пониманию разные. Либо через академический, либо через прикладной дискурс. Моя задача в данном случае — обнаружить преимущества подхода именно прикладной науки к исследованию культуры. И в частности, к возможности поиска механизмов, которые можно экстраполировать на более сложные явления и процессы, например, бизнес, бизнессообщества, концепция власти, концепция благополучия, здоровья и благосостояние человека посредством такого соединения традиционного понимания академической и прикладной науки.
— Известно: одна из традиций Экспедиционного корпуса — очень серьезная, тщательная подготовка к экспедиции. Вы сразу оказались уже непосредственно на маршруте?
— Был подготовительный этап. В Мюнхене. Так сказать, подготовительный лагерь, среда подготовки к экспедиции. Да, Экспедиционный корпус до поездки в ту или иную страну, до изучения того или иного концепта, проводит очень серьезные теоретические исследования. Я был добавлен в группу, которая готовила материалы для экспедиции. Приезжаю я в Мексику типичным ученым. Во что я буду верить? Конечно же, я буду верить гиду, краеведческому музею, я буду верить опубликованным статьям. Поэтому мое видение неизбежно опирается на то, что якобы существуют уже какая-то научная истина еще до поездки.
Перед Мексикой три дня мы пробыли в Мюнхене на так называемом подготовительном этапе. Олег Викторович вводил нас в курс, в частности меня, как я понял, в понимание терминов и понятий прикладной науки, которая совершенно иначе объясняет те культурные исторические феномены о, которых я читал, отправляясь в Мексику. Акцент был сделан на том, как мы можем использовать концепцию и методологию Роршаха в исследовании достоверности научных фактов в культуре и истории. После я пришел к идее о возможности неклинического использования методологии Роршаха в изучении культуры. В самой экспедиции в Мексике мы каждый день изучали первоисточники, в частности — труд Зигмунта Пиотровского, который объяснял саму идею роршехского подхода к диагностике и изучению личности.
— Сначала вы еще не были знакомы или не очень знакомы с участниками экспедиции. А вот когда уже познакомились — ваши впечатления?
— Может быть, что-то преувеличу или выскажусь некорректно. Но в самом начале сложилось впечатление, что это — группа ученых, которые сумели выстроить альтернативную систему существующей, исходя из того, что у них изначально есть незаангажированность взгляда на проблематику научных исследований, и определенные требования к науке. Не наука ради науки, не слово ради слова. Мерилом науки послужила степень эффективности, которую она приносит человеку или группе людей. Да, впечатление такое, что Экспедиционный корпус — научно-исследовательское подразделение. И он функционирует на очень серьезных принципах — чуть ли не военная организация. Вероятно, это впечатление связано ещё и с очень высокой дисциплиной и требовательностью к задачам. Было совершенно очевидно, что тут наука проникнута духом миссионерства. Но не ради идеалистичного концепта, а во имя очень конкретной и понятной практической выгоды в сферах здравоохранения, бизнеса, образования и науки. Это поиск прецедентов для создания новых технологий в повседневной жизни и научной деятельности.
— Сколько на вашем счету таких экспедиций? В скольких из них вы лично участвовали?
— Я был в двух экспедициях. О первой я уже говорил – Мексика. Вторая — перед эпидемией коронавируса, декабрь 2019 года, Юг Италии, Реджо-ди-Калабрия и Сицилия. В этой экспедиции мы изучали концепцию Ндрангеты.
Непросто было на итальянском юге. Она была очень сложна интеллектуально. Хотя, в сравнении с Мексиканской экспедицией, мы находились фактически в том же часовом и географическом поясе, было очень сложно в плане выстраивания логики этих первичных идентов культуры Ндрангеты — начиная от храма Мадонны ди Польси, и последующих субкультурных элементов. В Итальянской экспедиции была большая символьная нагрузка, огромное количество исследовательских объектов с разными сюжетами, историями, святыми. Мексика в этом отношении оказалась достаточно бедной. Было все абсолютно понятно: туда все привез какой-то военный дивизион под флагами Матери Церкви, который там устраивал испанскую власть. Весь набор святых, героев, который там изначально был положен испанцами, таким и остался, больше никак не эволюционировал. Сами мексиканцы не смогли ничего добавить к фону того, что зародили испанцы. В то же время Юг Италии, это собственно сердце идеологии трех субкультур — Ндрангеты, Мафии и Каморры, обуславливающее логику обучения, воспитания, логистики и их распространения по всему миру. Что существенно отличается не то чтобы вариативностью, а большим количеством образцов, которым необходимо было соответствовать разным категориям населения. После этой экспедиции у нас с Олегом Викторовичем вышла монография «Философия юга Италии» (скачать монографию).
— Ну, а Мексика?
— А Мексика для испанской империи была однотипична. Там должен был присутствовать небольшой набор фигур Европейского мистицизма и восприниматься мексиканцами буквально, поскольку это была колония, без лифта для роста местного населения. Юг Италии с учетом архитипии, культуры, гонора, нрава самого населения и его различных структур и слоев, нуждался в таком дифференцированном обучении, дифференцированном культурогенезисе. И поэтому там очень большое количество разноуровневых храмов, систем обучения. И чтобы в этом всем разобраться и понять, какая из фигур для такой территории имеет больше принципиальное значение, потребовалось больше усилий. На юге Италии мы испытали, знаете, как бы конфликт восприятия – культурного, субкультурного минимально церковного. Было очень-очень напряженно с точки зрения интеллектуального осмысления всего в этой экспедиции.
Для меня это была вторая экспедиция. Поэтому я могу ее сравнивать с Мексикой. Но в рамках работы экспедиционного корпуса, я был еще несколько раз на симпозиумах, которые проводились в Палермо. На одном из них Олег Викторович предложил провести лекцию. Я участвовал как лектор и приглашенный профессор на симпозиуме. Вот поэтому, к сожалению, не оказалось у меня за плечами многих экспедиции. И третью экспедиция, в которую я должен был ехать — в Португалию, мне не удалось отправиться. И тогда, по-моему, поехал профессор Лепский. Мы должны были поехать вдвоем, но у меня не сложилось.
Международный научный симпозиум в Палермо, 2019 год
— Из тех, которые пришлись на вашу долю: самая яркая экспедиция и в ней самое яркое впечатление?
— Они обе ярки. Мексика сложна из-за географии. Потому что 12 часов разницы с твоим привычным местом обитания. Сумасшедшая температура, быт очень сложен. С точки зрения впечатлений на юге Италии очень сложно что-то разоблачить. Фактически все, что мы имеем там, правдиво. Куда бы ты ни пришел, попадаешь в концепт исторической истины, и однозначно обнаруживаешь для себя, что здесь нужно что-то исследовать. В Мексике, что касается пирамид, пирамидальных комплексов — если обобщить, половина фейков. И очень было сложно обнаруживать какие-то кладези исторически значимой культуры великой Испании того времени.
В плане аристократического и пиратского взгляда и попытки стать сопричастным к великой культуре, конечно же юг Италии — сердце всей той идеологии, которая столетиями формировала мир до момента, пока не пришли англосаксы. Если разобраться, как появились древнейшие мощнейшие системы подготовки обучения человека, замешанные на аристократических принципах, где есть жесткая иерархия — это, конечно же, юг Италии, который потом научился выживать и в условиях англосаксонской доктрины. И до сих пор выживает очень успешно. В этом отношении юг Италии — жемчужина. И не с точки зрения бытовых впечатлений или климата, а в смысле обучения и возможности понимания иерархичности общества и культур, это, конечно же, экспедиция на Юг Италии — Реджо-ди-Калабрия.
— Не сговариваясь, многие ваши коллеги говорили, что знакомство с Олегом Викторовичем и с Экспедиционным корпусом, подготовка к экспедициям и участие в них очень многое меняло в них самих как в ученых и даже просто как людях. Вопрос: изменилось ли в вас в связи с этим всем.
— Да, изменилось. Понимаете, — это среда, в которой ученый может функционировать собственно как ученый. Идея экспедиционного корпуса, это когда, берут мой мозг профессора, помещают в эту среду и говорят: ты не должен беспокоиться о быте, логистике, необходимом. Ты должен ходить, впечатляться, думать, воображать, анализировать, представлять. Функция ученого и больше ничего.
— Как у Беляева — голова профессора?
— Да, можно сказать и так: «голова профессора». И целая система, абсолютно слаженная, об этом думает. И даже думает наперед. То есть — не знаешь, где ты будешь, но понимаешь, что там, где ты будешь — место, где тебе действительно необходимо быть. И все необходимые моменты: логистики, быта, материального обеспечения, чего угодно — они уже просчитаны. Вот у нас в Украине есть такое негласное правило: если ты хочешь быть ученым, побеспокойся о себе сам. А ведь это, извините, идиотизм в чистом виде. Как сказать: если ты хочешь родиться на этой планете — роди себя сам. Но тебе же нужны, как минимум, мама и папа. Если хочешь получить образование — придумать себе самому. Да нет же, кроме способностей и желания нужен ещё университет. Хочешь подлечить свои зубы — лечи. Но ведь желателен и стоматолог. В Экспедиционном корпусе всё очень четко просчитано. У каждого своя функция. И поэтому возможно проведение качественного научного исследования. Ты сосредотачиваешься на своей работе, не думаешь о том, как тебе добираться, сколько это стоит, в котором часу выезжать, где ты будешь кушать и так далее, и тому подобное. Это для меня нечто новое. И уверен — для большинства ученых.
Второй момент — очень большая ответственность. Экспедиционный корпус и готовится, и выезжает на исследование в рамках определённых задач, которые ставит Научно-исследовательский институт «Памяти». С другой стороны, это, наверное, единственное научное формирование, которое работает прямо на бизнес. Есть современные бизнесмены-заказчики, которые хотят, к примеру, для себя обнаружить новую технологию. Экспедиционный корпус решает и эти задачи. И привозит из экспедиции результаты. Забавно: первое впечатление у некоторых коллег и знакомых при моём возвращении — говорят: вот ты оторвался, вот, классно, вот ты поездил-насмотрелся! Отдых-то какой! А когда они слышат — сколько времени и сил у нас уходило на само исследование – это уже не представляется им весёлым туризмом. В конце каждого дня у нас был методологический семинар, все обсуждалось. Я, например, после каждой экспедиции еще несколько недель приходил в себя. Потому что это очень утомительно. Хотя, были и моменты отдыха — под конец, когда задачи основные решены, мы могли немного погулять по городам. Осмотреться. Но все же это адски сложная работа.
Италия, 2019 год
И третье, что на меня всерьёз повлияло — строгая дисциплина. Системность и никакой хаотичности. Конечно, тон этот задаёт руководитель. Очень многое связано с его целеустремлённостью, самодисциплиной и уникальной работоспособностью. Мы уже спим, а он всю ночь работает. И утром за завтраком рассказывает нам о результатах. Мы только что-то обнаруживаем, Олег Викторович звонит Ирине Игоревне — и на утро у нас есть уже доступ к британской или американской библиотекам, закрытым архивам. Я высказываю какую-то идею — на утро уже из архива разные материалы. Это несравнимо, потому что ты всегда что-то ищешь, стучишься в двери, не можешь попасть в архивы или это стоит сумасшедших денег. А здесь все мгновенно.
— Мы пока говорили о труде коллективном. И о его разделении. А что касается вас лично, как ученого: участие в этом коллективном труде каким-то образом отражается на вашей личной научной работе?
— Разумеется. Перенимая эту модель поведения ученого в экспедиции, становишься ее заложником. И уже не можешь, да и не хочешь по-прежнему относиться к научному исследованию. Другая планка требований к себе и к другим. Подготовительный период, личное участие в экспедициях научили меня глобальной системе и подготовки к исследованию, и к самому процессу. Уже не просто ныряешь в дело и действуешь на ходу и по ходу — готовишься самым тщательным образом. У меня есть немало идей, они нравятся коллегам. Но я не буду их развивать и исследовательски углублять, потому что под рукой нет такой мощной структуры, которая может это все реализовать. Это влияет на твою здравую самооценку, как учёного: ты объективно оцениваешь, что можешь довести до конца, а что не можешь.
И ещё: Экспедиционный корпус научил меня отсекать ряд исследовательских тем, которые не имеют прикладного значения. Они интересны, как литературный жанр, но не как наука. Наука должна заканчиваться технологией. И запросом тех, которые в этом разбираются и которые готовы сделать вклад в дело. Где доллар, вложенный в то, что ты сделал? Это учит тому, чтобы не заниматься ерундой.
— Здесь есть альтернатива — или наука, или литература? Или ученый, или писатель? Не так уж мало случаев, когда крупные ученые оставляют нам и литературные произведения. Их даже экранизируют.
— Есть литература, как отдушина и есть литература сама, как наука. Мы не можем о Шекспире сказать как не об ученом. Он создал жанр философии литературы, не говоря уж о драматургии. Да, это, по сути, новый жанр философии и психологии того времени. Есть и другие примеры. Возможен, конечно, особый талант учёного, один из его талантов, чтобы одеть науку в лирику. В ряде произведений художественной литературы фигурируют явления, которые можно воспринимать, как научные гипотезы и даже научные открытия, как популяризацию науки. Кто же из нас не зачитывался романом «Земля Санникова» и не видел одноименного яркого кинофильма. Между тем, автор Владимир Обручев – крупный учёный-геолог, академик. Вспомним Владимира Арсеньева, Константина Циолковского и других. Но во-первых, и в науке это — исключения. А кроме того, имел я в виду писательство в контексте того, что в советском и постсоветском периоде для гуманитарных наук было очень важно — продуцировать как можно больше текста. Текста, текста, текста и ещё раз – текста. У нас это перешло в то, что называется издательски — «Условно-печатные листы». Каждый старший и главный научный сотрудник должен произвести на свет столько-то печатных листов за год, младший столько и так далее. Я — об этом писанинстве, которое требуют для отчета в Академиях или университетах.
— И еще об одной, так сказать, альтернативе: академическая наука и наука прикладная. Это действительно разные, противоположные, даже может быть – враждебные и взаимоотрицающие явления?
— У меня до сих пор есть некоторый методологический конфликт. С одной стороны, можно позиционировать прикладную науку, о которой мы говорим, как об оппозиционной к науке существующей. С другой стороны, прикладная наука является тренингом для ученого. И поэтому она оппозиционна к невеждам в науке. Они ее не проходят, и они уходят в упомянутую писанину условных печатных листов. С третьей стороны, академическая — наука общепризнанная. Соответственно, если мы можем предположить, что общество строится на симулякрах или имеет изначальную цель вводить в заблуждение, чтобы это общество как-то стратифицировать, стигматизировать, кластеризировать и так далее, то есть шансы, что в Академической науке заложены ракурсы, до которых как бы дошел и нечаянно. Ну, ветром сдуло этот знак дорожный он — левее показывает, а не прямо.
Академическая наука часто профанационна, но в прямом смысле этого слова — очень часто коррумпирована, и еще чаще выступает как сфера занятости. Мне года три тому назад одна коллега на кафедре говорит: «А вы задумывались когда-то над тем, что в Украине ученый стоит в тарифной сетке в графе бюджетник?». Яне хочу сейчас сравнивать и как бы ранжировать профессии или людей, как библиотекарь например, няня детского сада и академик — он бюджетник. Сколько есть в бюджете денег, столько мы ему и заплатим. Мы на него даже ставку не делаем. Сама профессия ученого в Украине близка к тому, что это класс людей, которых просто мало-мальски содержат, потому что есть опасность непопулярного решения, связанного с тем, чтобы их сократить (вечный вопрос о закрытии национальных академий наук). Идёт война и до этого дело не доходит, сейчас другие темы важны. А так до войны была ежегодная дискуссия — закрывать Академии наук или не закрывать…
— Имеются в виду государственные? Бюджетные?
— Национальные. Давать бюджет на предстоящий год или не давать, сократить. У нас, например, в 2015 — 2016 годах было два сокращения по треть кадров, если я не ошибаюсь, во всех Национальных академиях наук. Подходишь, например, к институту — он трехэтажный. И до сих пор он выглядит как трехэтажный, но за два года сократили две трети ученых из этого института. То есть, он стал «одноэтажным» на самом деле, но впечатление о нем до сих пор, как о «трехэтажном». Хотя мы обнаружили чисто украинский феномен – на две трети институты сократили, а продукции они стали давать количественно больше. Теперь работают за себя и за «того парня». В странах Запада это было бы невозможно.
Вот почему, как «Дамоклов меч» над научным сообществом витает радикальная идея «всех уволить, а потом заново нанять» только на какие-то конкретные реальные проекты, если не прошел – спасибо. Но это непопулярные решения, на них никто не пойдет, и поэтому к ученым относятся, как классу интеллигенции и элиты, которых в принципе крепко трогать нельзя, но чуть-чуть их резать и сокращать можно.
— Экспедиционного корпуса это не касается? Он, насколько я знаю, у государства не берет ничего?
— Абсолютно ничего. Экспедиционный корпус — это изначальная связь бизнеса и науки, потому что деньги есть у бизнеса. У государства они есть, но, чтобы их получить нужно пройти немало кругов. Для того, чтобы взять деньги у бизнеса, нужно дать продукт, потому что бизнесмену не интересно, что ты написал 47 методичек. Он говорит: дай мне то, что мне позволит увеличить производительность, эффективность, доход, или сократить убытки, потери. То есть дай мне нечто из твоих исследований, что я могу конкретно использовать. Трудно сказать, как всё это будет далее. Но во всяком случае совершенно очевидно: наш Экспедиционный корпус – один и это лучшая модель связи науки и бизнеса, без опоры на государственные структуры. Наверное, это лучшая среда перехода от университетского дискурса к дискурсу капиталиста.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua