В журнале нашем недавно опубликован материал «Украинская адвокатура под ударом». По сути это — беседа с главой Комитета защиты прав адвокатов и гарантий адвокатской деятельности Национальной Ассоциации Украины адвокатом Владимиром Клочковым. Обсуждению этой публикации посвящена встреча нашего специального корреспондента с постоянным автором «Вестника Грушевского», профессором, доктором юридических наук и членом Союза Журналистов Украины А.С. Саинчиным. Приглашаем читателя к участию в этой беседе.
— Александр Сергеевич, что привлекло вас, известного учёного-правоведа и публициста, профессора, доктора юридических наук, в этой публикации?
— Ситуация, ставшая информационным поводом для материала, о котором речь, имеет место во многих регионах Украины всё чаще. Особенно – в последнее время. Факты нарушения Закона по адресу исполняющих свои обязанности адвокатов уже давненько перестали восприниматься, как сенсационные. Имеются, так сказать, случаи и наоборот. Причём, касается всё это «Дел» и криминального, и гражданского, и прочих тому подобных спектров. В статье, о которой речь, имеется в виду уголовные «Дела». Вероятно, потому, что чаще всего права граждан нарушаются в этой юрисдикции – уголовно-правовой: с момента задержания, с момента проведения негласных следственных действий, обысков, личного обыска, обыска в помещении и так далее. Нужно сказать, что законодатель очень хорошо всё расписал, весь механизм. И если следовать букве закона, то никакого нарушения быть не должно.
— Закон не обойдёшь?
— Так-то оно так. Хотя одесситы говорили: Закон – как телеграфный столб. Перешагнуть через него нельзя. Но обойти – можно. Это, конечно, старинная шутка. Но нет ли в ней частицы правды? Обсуждение того, о чём говорится в статье, сейчас считаю очень важным. Как адвокат, я это вижу чуть ли не каждый день. Всё во мне сопротивляется подобному. Особенно тяжело на душе от ощущения того, что ничего с этим не поделаешь. Да, решусь сказать: наступил коллапс правовой системы. И не вчера наступил, и не в 2022-ом. И не в 2014. Даже опытному юристу на основании прочитанного дать какую-либо характеристику, тем событиям, сложно.
— Почему?
— Вооруженный опытом и знаниями взгляд определяет: там акцент на фактах беззакония, которые ведут к дальнейшему провалу всего дела. Ну, скажем, моего коллегу не допустили при проведении обыска. Он пришёл к месту действия, представился, а следователи его… не впустили. Вот, собственно, почти и всё.
— Для факта нарушения Закона этого мало?
— Нужно добавить: кто пришел в период проведения следственных действий под названием обыск. Обыск, как правило, совершается непосредственно после возбуждения уголовного дела, как неотлагательная мера. То есть осмотр, обыск идут в категории первоначальных следственных действий. Не потом, не в конце, а вначале. Скажем, сегодня задержали с оружием, взяли разрешение, и в этот же день провели обыск. Не завтра, не послезавтра. Почему? Может быть, где-то есть «схованки», какие-то дополнительные к этому оружию предметы. Боеприпасы, еще что-то — они могут быть перепрятаны. Поэтому все всегда спешат с осмотром, с обыском.
— Но законодатель говорит: необходимо разрешение суда. Прав законодатель?
— Конечно, прав, потому что есть вероятность незаконности перемещения участников обыска или ещё кого-то. Вот здесь и наступает вероятное нарушение прав человека, прав переписки, сокровенные конституционные нормы, непоколебимые законы прав и интересов граждан. Поэтому нужно разрешение суда. О чём говорит описываемый случай: прибыл адвоката и его не пустили. Вопрос: правдива ли эта история?
— Что вызывает сомнения?
— Давайте смоделируем ситуацию. Я – профессиональный действующий адвокат. У меня есть все документы. Удостоверение, лицензия. Меня можно проверить. Допустим, мне позвонил гражданин N: Александрович Сергеевич, мы с вами знакомы хорошо, у вас есть свободное время? Вы не могли бы приехать ко мне домой — у меня вот проводят обыск. Говорю, конечно, это — моя обязанность, как адвоката. Приезжаю. Следователь мне задаёт вопрос: вы – кто? Документы показал. Могут мне законно отказать в присутствии на обыске?
Могут.
— Почему?
— Да потому, что я до случившегося не вступил в правоотношения с заявителем. А чтобы вступить в правоотношения, должен с ним заключить контракт. Разъяснить ему права и обязанности, объявить перерыв и дать мне возможность без ограничения времени поговорить с клиентом. Кто мне это даст? Значит, я адвокат только для себя, а не для них. Поэтому мне грамотный следователь скажет: покажите контракт.
— Но это формальный момент?
— А обыск — это неформальный момент? Формальный. Они ищут и составляют протокол. Стало быть, с правовой точки зрения, действие следователя правомерно. Можно написать жалобу на следователя? Да. Удовлетворят её? Нет. Признает прокуратура и суд действия следователя правомерными? Да. А вот, если бы я заключил договор, пришел бы на обыск: «Вот ребят, смотрите, еще неделю назад договор заключён. А вот ордер, а вот свидетельство». Какие проблемы? Более того, сейчас обязательна видеофиксация обыска, как и судебного заседания. То есть, если обыск идёт без видеофиксации, он является незаконным. Вот, представьте себе, что идёт эта самая видеофиксация, и следователь отказывает адвокату в присутствии на обыске. Каков результат этого следственного действия? Оно будет принято законом? Представьте себе, что на этом обыске нашли оружие, наркотики. Суд признает изъятие и нахождение этих предметов законными? Нет, не признает. Значит, это следственное действие будет сведено к нулю. Пойдёт он на это? Нет, никогда. Хуже того, повторное нарушение этого законодательства приведёт к тому, что это «Дело» в целом можно будет выкинуть в урну. Если адвокат напишет в Европейский суд по правам человека, его обязательно удовлетворят. И адвокат взыщет с государства 1000- 1150 евро. Понимаете? Зачем это нужно?
— Между прочим, широко известен случай видеозаписи, когда обыскивающие сотрудники, извините, тырили вещи…
— Было такое мероприятие. А сейчас мы открываем дверь, заходим: «Здравствуйте, видеофиксация». С порога, следователь говорит: «Проводится следственное действие. Она фиксирует на видеокамеру мк-290 время 13:04. Батарейка заряжена, показывает полный заряд». Если на видеокамере заканчивается питание, он говорит: «Питание заканчивается. Время 13:27. Мы приостанавливаем следственное действие. Все находимся на местах, заряжаем видеокамеру». Таков порядок.
— В статье приведено несколько случаев. Например, с адвокатом-женщиной. Сказано, что давление было и моральное и физическое.
— Есть три конфликтных действия: осмотр места происшествия, обыск и допрос. Крайне конфликтных. Остальное — ерунда. Так вот, мы не знаем, как вёл себя адвокат. Представим себе вариант происходящего. Идёт обыск, открывается дверь: «Здравствуйте господа, что тут происходит?». Следователь говорит: вы кто? Адвокат? Посмотрел: у вас нет правоотношений. Но, я как следователь, разрешаю вам сюда присесть и понаблюдать; пожалуйста, не перемещайтесь. Я запрещаю перемещаться, подавать реплики — до того момента, как обыск не будет закончен. Потом я, следователь, объявлю следственное действие под названием обыск законченным. И спрошу — у кого из участников есть жалобы, заявления? Тогда вы, адвокат, можете говорить. Вам всё, понятно? Дальше следователь работает, а адвокат, допустим, к нему пристаёт: «Нет, вы не имеете право сюда подойти. Я вам делаю замечание». И второй раз произносит это же. Следователь имеет право применить к нему меры репрессивного характера, в том числе — удалить? Да. Мы из этого материала знаем, как там происходили события? Почему и как воздействовали морально и физически?
— А что об этом говорит ваш практический опыт?
— Ну, нередко — чтобы показать клиенту свою значимость, не зря, мол, получает деньги. Увы, иногда молодые адвокаты этим грешат. Потом улыбается клиенту: «Ну, как я всю следственную группу построил?» Бывает. Но подобное только портит дело. Я сам действую в подобных обстоятельствах так: представляюсь и представляю документы. «Могу уже выполнять свои обязанности в соответствии с Конституцией, Законом об адвокатуре и адвокатской деятельности? Вы мне позволите фиксировать на мобильный телефон, на камеру, процесс этого следственного действия, допроса или обыска?
— И что вам обычно отвечает следователь?
— Александр Сергеевич, конечно, пожалуйста. Только не мешайте. Я делаю свою работу, вы свою. Вот это – бесконфликтная ситуация. А молодые адвокаты нередко грешат, провоцируя следователя, который облечён законом на определённые действия. Вот так. Таким образом…
— А если вышло всё не так? А если следователь неправ?
— Ачто сделал после этого адвокат? Написал жалобу? Куда? И каков результат рассмотрения жалобы? В каждой инстанции НАБУ, ДБР, полиции есть две контрольные инстанции. Это инспекция по личному составу и инспекция по внутренней безопасности. Кроме того, есть прокуратура и суд, где могут признать это действие незаконным. Так что же сделал тот адвокат? Нужно не сказки рассказывать, а наказать нерадивых сотрудников следствия, оперативных ДБР. Будут уволены все. За беспорядки могут наказать и их руководство. Потому что не обеспечили должный контроль за действиями своих подчинённых. Недавно сняли начальника УВД. Хуже того, уволили начальника военной обладминистрации. Почему? Да потому, что пересажали в его бытность всех его замов и начальников управлений. К нему вопросы есть? Есть. Брат, что же ты за руководитель, что при тебе все воруют?
— Можем ли сделать практически вывод: гражданам, в своей деятельности не исключающим возможность подобных следственных действий, весьма желательно заранее заключать договоры с адвокатами?
— Логично. Увы, в парадигме прошлого мы привыкли к принципу: гром не грянул – нечего и креститься. Мы к врачам не в качестве страховки обращаемся, пусть сначала заболит, или когда что-то болит. В цивилизованном современном мире разумные люди живут иначе. В правовом государстве каждый заботится о правовой защите априорно. Не грянул гром – и слава Богу. А пришла беда – есть готовность к ней. Но мы обратимся тогда, когда возникнет проблема. Это в принципе неправильно. И воспитывать новое поколение мы должны всей суммой предыдущего опыта. В том числе и в этом направлении. Заодно и себя перевоспитывать. Здоровее будем…
— Это на будущее. А что же касается сегодняшнего?
— Вот в материале приведен случай, когда обыск проводился у самого адвоката. Скажите, пожалуйста: а в связи с чем? Не знаю. Может быть, сам адвокат является соучастником «Дела»? И не в качестве адвоката, а именно – как соучастник. Маленькая справка: В настоящее время в Одессе под стражей, 5 адвокатов. И порядка 10 действующих адвокатов привлекаются к уголовной ответственности, как соучастники. А по Украине за сотку перейдёт. Не говоря уже о том, сколько «сидит» адвокатов. Я, разумеется, менее всего хотел бы бросить тень на адвокатуру. Сам к ней принадлежу. Но представители института адвокатуры в некоторых случаях действительно стали соучастниками преступных схем. А ведь адвокаты – правоведы. И заранее понимают преступность некоторых схем. И что, как говорится, на всякого мудреца достаточно простоты. Даже в такое своеобразное время, как наше, едва ли стоит недооценивать силу государства. С другой же стороны, для того, чтобы дать разрешение на обыск у адвоката, у судьи должны быть весомейшие доказательства необходимости обыска.
— Хотя подвергающийся обыску, даже и адвокат, ещё не есть преступник?
— Само собой разумеется. Преступником может назвать человека только суд. Но проблематика тут много шире и выходит далеко за пределы адвокатуры и ситуаций, с ней связанных. Понятно, почему всё это рассматривается общественными организациями, призванными защищать права адвокатов. Но означенное в публикации «Вестника» — часть вопроса. Значительная, но не исчерпывающая. Думаю, планку следует поднимать выше.
— Давайте поднимем планку. И расширим, так сказать, идейно-тематический круг. Замечена тенденция: кадровые сотрудники органов Внутренних Дел, боровшиеся всю сознательную жизнь с преступностью, нередко уходят именно в адвокатуру. И фокусируются уже на оправдании подсудимых или на смягчении их наказания. Едва ли преступный мир индифферентен к такой тенденции.
— Ну, я не уверен в том, что речь идёт о существенной тенденции. Но такие случаи действительно имеются. Было так и прежде. Некоторые сотрудники милиции, профессионалы уголовного розыска, следствия, становились адвокатами. Конечно, опыт их предыдущей жизнедеятельности играет на новом поприще большую роль. Возможно — и в том плане, намёк на который содержит ваш вопрос. Серьёзные разработчики преступных схем логикой вещей прибегают и к контактам с полицейскими и адвокатами из полицейских – знатоков оперативной работы и следствия.
— Такие контакты для тех, кто присягал защищать Закон, и противозаконны, и аморальны?
— Морали в этом не много, но логика железная. Здесь уместен был бы глубокий экскурс в историю и общую теорию преступности. Его тенденция проникновения в законопослушный мир (а между ними издревле держат фронт правоохранители) заставляет искать такие контакты. Это – своего рода разведывательная и диверсионная работа, без которой не обходится любая война. Только горячие войны рано или поздно заканчиваются. А та борьба миров, о которых речь, мира и перемирия не знает. Можно даже представить себе биографию человечества, как историю борьбы с преступностью. И о полной окончательной победе пока речи нет.
— В своё время вы ведь сами много и успешно служили в милиции. Именно в уголовном розыске. И в системе борьбы с организованной преступностью. Криминальную клиентуру знаете.
— Разумеется. Мне часто задают вопрос сами преступники: что делать, чтобы не сесть? На что я всегда отвечаю: если тебе сели на хвост, выход один — завязывай. Бороться с государственной машиной в конечном счёте бесполезно. Даже в смутное наше время. Поэтому, если не хочешь питаться в той столовой, надо завязывать. А надежда исключительно на адвоката нередко оказывается призрачной.
— Но в начале разговора вы употребили термин «Коллапс». Точнее, терминологический оборот «Правовой коллапс». Что это за явление? Откуда она взялось на наши головы? И не на него ли рассчитывает мир преступности?
— В государстве ещё не определились, что такое «Правовая система»? Что такое «Правоохранительная система»? Что относится к правоохранительным органам? У нас нет такого понятийного аппарата, где бы чётко было определено: это — правоохранительный орган, а это неправоохранительный орган. Этого размежевания нет. Поэтому, с одной стороны, обыватели, их всех считают правоохранителями. А они себя правоохранителями не считают. Вот прокуратура говорит: «Мы никакого отношения к правоохранителям не имеем. Мы – его величество Надзор. Мы надзираем за исполнением законов всеми субъектами правоотношений. Словом, мы не правоохранительные органы!». А в суде кто сидит, охраняя Уголовный кодекс — от заглавной буквы до тиража?
— Т.е. в суде он хранит право? То есть, правоохранитель?
— Понимаете, как получается? А для того, чтобы было удобнее, он не правоохранительный. Так правоохранительный или нет? Служба безопасности Украины? Они тоже, конечно, скажут, что не являются правоохранительным органом. Мы скажем: а у вас ведь есть досудебное следствие! И вот, каждый орган собирает вокруг себя, так называемую, репрессивную машину. Первое, что он хочет, получить — репрессивную машину. Последний пример: война между таможней и Верховной Радой. Давайте даже так возьмём: война пограничных войск и таможни с Верховной Радой на протяжении последних десяти лет — за то, чтобы дать пограничникам и таможне репрессивный аппарат в части досудебного следствия, проведения негласных следственных действий, грубо говоря: подразделение разведки и контрразведки, наружного наблюдения, возможности снятия переговоров… Да, по сути — хотят иметь свой карманный, управляемый репрессивной аппарат, которому можно что-то поручить. И имея его, они никого ни на таможню, ни на границу, не пустят. Замкнутая система. И они победили.
— Это же не новость. Человеку, который служил в госпогранохране, известно хорошо: в СССР эти войска, вооружённые силовые структуры, не подчинялись Министерство обороны. Их главк — Комитет Государственной Безопасности. Александр Сергеевич, вы же сами – пограничник.
— Так точно. В военном билете писалось: «КГБ». Но тогда только КГБ СССР имел возможность прослушивать телефоны. Только. А сейчас — каждый правоохранительный орган может этим заниматься запросто. Значит, система замыкается: каждый орган отвоевал своё место под солнцем и начинает замыкаться. Но, замыкаясь там, они начинают сами себя переваривать. И в целом это правоохранительная система. Вот она кусками отваливается. Не исключено, что мы с вами в ближайшее время будем наблюдать, как она рухнет вообще.
— Да, отчаянная картина.
— Это, конечно, исключительно моё мнение. Но тревожно на душе. Вот, например: в 2000 году «Дело» Солдатова. Один судья Конституционного суда, представляете, один человек в государстве, принимает решение о том, что во все виды процессов (в том числе и в уголовный процесс) может быть допущен любой специалист права. Точка. Я вам процитировал, можете проверить. Ровно, через месяц институт адвокатуры рухнул. Он перестал существовать.
— Как это? Как это? Как это?
— А потому что… ровно через месяц в Черниговский суд пришёл ранее судимый бывший прапорщик СБУ, который закончил Черниговский техникум правовой, младший специалист. Показал диплом, решение Конституционного суда. И сказал, что — вот я в качестве защитника буду защищать этого гражданина. И судья допустил его, как адвоката. Потому что есть решение Конституционного суда. А решение Конституционного суда никто отменить не может. И сроков давности тут нет. И не может конституционное решение отменить конституционное решение. Представляете? Что-то прокукарекал один человек и — в государстве это навечно.
Ещё пример. Декларируем, нам дают деньги, ещё до войны – 2020-2021 год (это уже при последней каденции власти), то, что мы боремся с коррупцией. Мы накидали такое количество правоохранительных органов борьбы с коррупцией, что ни в одном государстве нет. Более того, нам дают деньги. И вдруг в государстве оказалось 118 дел уголовных по коррупционерам, начиная от президента, заканчивая секретаря какого-то Министерства, это очень крупные дела. По каждому из этих дел хищения были миллиардные. Один судья Конституционного суда принимает решение, что вот та норма Уголовного кодекса в Уголовном кодексе была принята незаконно. И он отменяет эту статью. И все 118 дел следователи и судьи выбрасывают в корзину. Открывается ворота тюрьмы и все коррупционеры выходят на свободу. А мы с вами сосредотачиваемся на том, что где-то как-то обидели адвоката. Я это всё – не к тому, что можно давить на адвокатов морально и физически. Нельзя, конечно. Но повторюсь: брать нужно шире и глубже, начинать разговор с другого.
— Александр Сергеевич, вот вы адвокат. Но на вас же никто не поднимал голос и руку?
— Ну, на меня не сильно и поднимешь руку. А главное — я веду себя более менее прилично. И глупостей себе не позволяю. Учитываю тонкости своего присутствия при следственных действиях. И просто не допущу конфликтной ситуации. Посижу, где-то в уголочке, буду записывать и фиксировать. И больше соберу на том же обыске материалов нарушение закона, чем буду воевать со следователями. Тебе дадут, допустим, протокол, читай и напиши: «Я не согласен, следователь Иванов — дурак. Он пошёл один, без понятых, и из кресла достал 100 долларов. Это незаконно». Так и пиши, а потом все прочитают. А потом я, адвокат, говорю: вызовем следователя в суд на допрос. «Мы с вами проводили следственные действия, именуемые обыск там такого вот числа. При вас были понятые? Говорит: да. И суду представляется видеозапись. Прошу подключить большой экран. Сам пошёл. Так вас, следователь, 5 минут тому назад как гражданина и свидетеля предупреждали за дачу заведомо ложных показаний. Прошу суд вынести окрему ухвалу, возбудить уголовное дело в отношении свидетеля за заведомо ложный донос. Потому что он обманул вас, судьи. Вот и всё!
— Но ведь клиент адвоката не всегда прав?
— Я так и говорю: если мой клиент виноват, докажите это. По закону он не обязан убеждать кого бы то ни было в своей невиновности. Но если он не виноват… или не настолько виноват, я своего клиента будут защищать всеми доступными правовыми способами. Беззакония, пока я здесь нахожусь, не допущу.
— Тем не менее, совершенно очевидна и некая… ну, что ли, адвокатская уязвимость?
— Безусловно. Штука ещё и в традиционно-специфичном положении адвоката. Состязательность сторон в суде известных дел – азбука права. Закон. Стороны – обвинение и защита. Прокуратура и адвокатура. Посредине и над ними – судья. Началось всё с полицейского. И всё это – государство. Всё, кроме…адвоката. Это – не государственная структура и не государственный служащий. Хотя он –не самодеятельность, не общественность – такой же профессионал-правовед, как и они. И есть нечто, что их (при всей противоречивости их миссий) объединяет. И есть нечто, что его от них отделяет. Хотя это – уже совсем особый и тоже не короткий разговор.
— Что верно, то верно. Закругляемся. Каково же будет на данном этапе наше резюме?
— Предлагается пока проститься друг с другом и читателем. Но ненадолго. Пусть подключатся к разговору правоведы-адвокаты и полпреды других сфер Закона. Обменяемся мнениями. А там видно будет. И всё же резюмировал бы я таким образом: нужно действительно брать шире: что и почему происходит во всей правовой сфере. В том числе и в адвокатской. И в виде «Пост-скриптума»: несколько лет на нашем государственном телевидении (было и такое) я участвовал в цикле программ по судебной реформе Украины. Брали мы гораздо шире – обо всей сфере. Важнейшая тема! А откликались и приходили только адвокаты и судьи. Милиция всячески уклонялась. Госбезопасность – тоже. Прокуратура – тоже. Но времена тогда были относительно монотонные. Сегодня уже уклонятся и отмалчиваться нельзя. Будем надеяться на то, что это понимают все, кого касается. Тем паче, касается это буквально всех и каждого.
Подписывайтесь на наши ресурсы:
Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua